Frage an Amillenialisten

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Naomi-Liebliche
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Re: Chronologie...

Beitrag von Naomi-Liebliche »

andy hat geschrieben:
Um es also abschließend zusammenfassend klarzustellen: Ich glaube, daß nach der Entrückung eine Zeit beginnt, in der eine große Zahl der Juden unseren Herrn Jesus Christus, wie er in der uns heute vorliegenden Bibel offenbart ist, als Herrn und Retter annehmen wird. Ich glaube, daß diese Juden (auch nach erfolgter Entrückung der "Gemeinde" aus allen Völkern) vom Heiligen Geist getröstet, auferbaut, geführt, ausgerüstet und versiegelt werden. Möglicherweise wird der Geist dann wieder so wirken wie im alten Testament, als er noch nicht auf "alles Fleisch" ausgegossen war... da kann ich nur spekulieren, ich weiß es nicht. Ich meine jedoch, daß in jenen Tagen vermutlich keine Heiden (Nicht-Juden) mehr gerettet werden -- siehe Römer 11, 25-26. Aus dieser Stelle geht auch schön hervor, daß die Vollzahl der Heiden "eingegangen" sein wird, wobei "Eingang" dasselbe wie "Heimkehr" bedeutet.

Andy
Lieber Andy ich habe diese Deine Worte hier nochmals rezitiert, nur eben die auf die mein Hauptaugenmerk gerichtet ist.

Was ich noch ergänzen möchte ist meine Überlegung dass Gott sich nach unserem Abmarsch Richtung Hochzeitsmahl des Lammes, dass Gott sich danach aus den jüdischen Zurückbleibenden diese 144.000 unbefleckten Jünglinge generieren wird durch eine ganz spezielle Versiegelung.

Was genial an diesem Plan ist. Die Juden waren ja, bedingt durch die Diaspora, über viele Jahrhunderte in alle Nationen verstreut, somit sprechen sie im Gesamten gesehen so ziemlich jede Fremdsprache, was bedeutet dass die 144000 Versiegelten Juden aus jedem Stamme, außer Dan, auch fähig wären wirklich in alle Nationen auszuschwärmen um noch ein letztes Mal zu überwinden durch das Wort ihres Zeugnisses.

Da in dieser schweren Zeit überall der Antichrist regieren wird, wird das in fast einem jeden Zeugnis-Falle mit der Ermordung des Zeugen Jesu vom Regime beantwortet werden.

Was bei Babel verwirrt wurde kann durch diese aufgehobene Sprachbarriere wieder überwunden werden.

Dass dieser Prozess ja schon jetzt seit Jahrzehnten begonnen hat sich zu formieren zeigt uns eindringlich die Alliah, die ja schon ganz lang läuft. Sie strömen zurück ins Land Israel, sind oftmals noch sekular, aber sie spüren einen übernatürlichen Ruf dort hinzugehen, wenngleich da im Land die Bomben fliegen und es alles andere als gemütlich ist im heutigen Israel.

Was eben noch hindert, noch aussteht ist dass die Vollzahl der Heidenchristen anscheinend noch nicht ganz eingebracht ist, aber daran können wir noch mitarbeiten. Jedenfalls hat Gott uns in eine der spannendsten aller Zeiten der Menschheitsgeschichte gesetzt und dafür bin ich ihm rechtschaffen dankbar...

Seid alle lieb gegrüßt

Naomi-Liebliche
Zu mehr als Überwindern hat er uns gemacht, seien wir es auch...Bild

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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Nun ich richte weniger "mein Hauptaugenmerk" auf die Worte und Meinungen von sterbenden Menschen, als lieber auf das ewige und lebendige Wort Gottes dass in Ewigkeit bleiben wird und rate JEDEM dringends dies auch zu tun:

und Markus 13 vers 26

Aber in jenen Tagen, nach jener Trübsal, wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht geben, 25und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte im Himmel in Bewegung geraten. 26Und alsdann wird man des Menschen Sohn in den Wolken kommen sehen mit großer Kraft und Herrlichkeit. 27Und dann wird er seine Engel aussenden und seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.

Denn das sagen wir euch in einem Worte des Herrn, daß wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, den Entschlafenen nicht zuvorkommen werden; 16denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst. 17Darnach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und also werden wir bei dem Herrn sein allezeit.(1. Thess. 4 vers 15)


Aber ich weiss schon woher diese Irrlehre herkommt, dass mit der Vorentrückung und einer der bekanntesten heutigen Vertreter dürfte ja der Herr Ebertshäuser sein.
Übrigens er selbst vertritt die Meinung dass es zwei verschiedene Evangelium gäbe, also eine Extraoffenbahrung.
Wurde ja schonmal auch hier im Forum kurz erwähnt.
Aus diesem Grunde warnte ich ja auch davor dass nix der Bibel hinzugefügt werden darf.
Weil Herr Ebertshäuser dies glasklar vertritt, obwo es nur ein einziges Evangelium gibt wie die Apostel sagen.
Zitat von Werner Deppe:

Außerdem vertritt Ebertshäuser die dispensationalistische Position von zwei verschiedenen Evangelien: ein „Evangelium des Reiches“ für das ethnische Israel, das zu unterscheiden sei von einem „Evangelium der Gnade Gottes“, das nur während einer vorübergehenden Beiseitesetzung Israels gültig sei (S. 92-93). Ebertshäuser versucht dies zu belegen mit der Aussage: „Wir finden diesen Begriff ‘Evangelium vom Reich Gottes’ nur im Zusammenhang mit Israel“ (S. 93). Doch in der Apostelgeschichte wird die frohe Heilsbotschaft ebenfalls als „Evangelium vom Reich Gottes“ bezeichnet (Apg 8,12; vgl. 19,8; 20,25; 28,23.31), und dies ist das eine und einzige Evangelium, das es gibt. Paulus sagt, dass es kein anderes Evangelium gibt, als jenes, das auch er verkündig hat (Gal 1,7). Die Schrift verwendet verschiedene Bezeichnungen dafür, z.B. auch „Evangelium des Christus“ (Gal 1,7), aber meint damit keinesfalls einen anderen Inhalt. Dies lehrt die Schrift ebenso wenig wie eine künftige Sonderstellung ethnischer Juden.


Quelle:
http://www.bifo.de/viewtopic.php?t=688& ... tsh%E4user

Dem Wort dass es zwei verschiedene Evangelium gäbe, stelle ich mal das Wort des Paulus gegenüber:

Mich wundert, daß ihr so schnell übergehet von dem, der euch durch Christi Gnade berufen hat, zu einem anderen Evangelium, so es doch kein anderes gibt; 7nur sind etliche da, die euch verwirren und das Evangelium Christi verdrehen wollen. 8Aber wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium predigen würde außer dem, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht! 9Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium predigt außer dem, das ihr empfangen habt, der sei verflucht! 10Rede ich denn jetzt Menschen oder Gott zuliebe? Oder suche ich Menschen zu gefallen? Wenn ich noch Menschen gefiele, so wäre ich nicht Christi Knecht. (Galater 1 ab vers 6)

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andy
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Diskussionsstil...

Beitrag von andy »

Lieber Enrico,

ich wünschte, Du würdest Dir mehr Zeit nehmen, meine Beiträge zu lesen, bevor Du Dir ein Urteil darüber erlaubst.

An keiner Stelle habe ich von zwei verschiedenen Evangelien geschrieben. Die Möglichkeit, daß dasselbe Evangelium von der Erlösung durch das Blut Christi eventuell zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedenen Menschen zuteil wird (zuerst den Juden, dann den Heiden, dann wiederum den Juden) ist erstens biblisch und rechtfertigt zweitens in keiner Weise, daß Du mir eine Lehre zweier verschiedener Evangelien unterstellst. Was Ebertshäuser zu diesem Thema schreibt, weiß ich nicht. Ich kenne ihn als soliden Lehrer, der ebenfalls an das eine und einzige Evangelium glaubt. Daß man aus (interessanten, aber nicht abgeschlossenen) Mutmaßungen über in der Zukunft liegende Details die allgemeine Theologie eines Christen ablesen will, das entspringt sicherlich nicht dem Willen, jenen Bruder höher zu achten als sich selbst und im Zweifel das Beste von ihm zu denken?!

Auch H.W. Deppes Ausführungen hast Du aus dem Kontext gerissen. Er hat den Ausdruck "zwei verschiedene Evangelien" gebraucht, um damit zu illustrieren, daß Ebertshäuser seiner Meinung nach zu sehr zwischen der Bestimmung des ethnischen Israel und der Bestimmung der Christen vor der Entrückung unterscheide. Deppe hat Ebertshäuser nie unterstellt, in jenem Sinn an "zwei Evangelien" zu glauben, wie Paulus von dem "einen Evangelium" sprach, d.h., daß es womöglich außer dem vollbrachten Werk Christi einen anderen Weg zur Erlangung des Heils gebe (Werke, Gesetz, etc.). Deppe und Ebertshäuser sind sich in diesem Punkt völlig einig... und keiner von beiden läßt sich so einfach vor Deinen Karren spannen ;o)

Insgesamt macht mich Dein Diskussionsstil betroffen. Zunächst habe ich es ja Deinem Eifer zugeschrieben, daß Takt und Sorgfalt etwas auf der Strecke blieben. Nun habe ich jedoch den Verdacht, daß Dein Stolz in der Tat die wesentliche Triebkraft ist. Das kenne ich selbst gut; dazu brauchst Du Dir nur ältere Beiträge von mir anzusehen. Doch damit kommt man nicht weit.

Du glaubst, wie ich, daß es keine Extraoffenbarungen von Gott gibt und daß die Bibel Gottes Wort ist, vollständig und fehlerlos. Das ist gut. Andererseits jedoch hältst Du Dich für von Gott berufen, gegen (vermeintliche) Irrlehren anzukämpfen. Dieser Dienst ist grundsätzlich biblisch, wird aber von Ältesten ausgeübt, die sich einander Rechenschaft schuldig sind. Während wir hier darüber diskutieren, wie man schwierige Stellen eventuell verstehen könnte, unterstellst Du mit unerschütterlicher Überzeugung, daß es sich hierbei um Lehre handle. Hieran hast Du Dich festgebissen. Wenn einer mit einem frei formulierten Gedankengang falsch liegen sollte, so ist dies in Deinen Augen folglich kein "Irrtum", sondern "Irrlehre", die ohne liebende Korrektur konsequent entlarvt und verurteilt werden muß. Wenn Du eine Berufung von Gott hast, so übe diese in Deiner Gemeinde aus. Nur dort bist Du durch die Oberaufsicht der Ältesten in der Lage, selbst Korrektur zu empfangen, wo Du selbst irren magst.

In einem Internetforum wie diesem treffen sich Menschen, die alle eins gemeinsam haben: Sie wollen miteinander lernen. Durch Deine Tendenz, nur Deine eigene Ansicht gelten zu lassen, nimmst Du Dir selbst diese Möglichkeit. Du schreibst:
Enrico hat geschrieben:Nun ich richte weniger "mein Hauptaugenmerk" auf die Worte und Meinungen von sterbenden Menschen, als lieber auf das ewige und lebendige Wort Gottes dass in Ewigkeit bleiben wird und rate JEDEM dringends dies auch zu tun
Das ist gut. Nur: Das widerspricht Deinem Handeln. Du schreibst viel mehr über all das Deiner Meinung nach falsche, was andere hier beitragen. Du selbst schreibst überhaupt nichts darüber, wie die teilweise kniffligen Fragen auf biblischer Grundlage gelöst werden könnten. Es ist eben nicht damit getan, aus dem Kontext gerissene Bibelstellen per Kopieren-und-Einfügen seitenweise hier einzufügen und mit Fettschrift und Unterstreichungen zu versehen. Vor allem dann, wenn diese Stellen Deinen eigenen Standpunkt gar nicht stützen.

Du müßtest Dir schon die Mühe machen zu erläutern, wie diese Stellen miteinander in Einklang stehen und wie sich dies auf das auswirkt, was jemand anderes zuvor zum Thema geschrieben hat. Übrigens: Man kann Bibelstellen auch verlinken und muß nicht immer den ganzen Text kopieren. Dann wird besser deutlich, worin Deine eigentlichen gedanklichen Beiträge bestehen. In Deinen heutigen Beiträgen bleibt dann leider nicht viel übrig. Doch zumal Du uns aufgefordert hast, den Worten und Meinungen sterbender [sic] Menschen nicht viel Wert beizumessen, möchte ich Dich ermutigen, solche Worte und Meinungen Deinerseits ebenfalls auf die Dinge zu reduzieren, in denen Du bereit bist, selbst etwas zu lernen. Zum Lehren haben wir das Wort und den Geist ;o)

Mach mal etwas langsam. Ist auch mal gut.

Gottes Segen,

Andy

P.S.: In welche Gemeinde gehst Du? Ordnest Du Dich dort unter? Du hältst es für Deine Aufgabe, im Internet völlig fremde Personen zu "warnen", doch das ist der Dienst eines Propheten, wobei Du doch selbst sagst, daß die göttliche Offenbarung abgeschlossen ist und man heutige "Propheten" ablehnen sollte? Hast Du diesen "Dienst", den Du im Internet ausübst, den Ältesten in Deiner Gemeinde unterstellt? Dienst Du in Deiner Gemeinde mit Deinen Gaben der Lehre? Wie wird Deine Zurechtweisung anderer dort allgemein aufgenommen? Das können wichtige Kennzeichen sein...

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Enrico
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Re: Diskussionsstil...

Beitrag von Enrico »

Hallo lieber Andy,
quote="andy":
Lieber Enrico,

ich wünschte, Du würdest Dir mehr Zeit nehmen, meine Beiträge zu lesen, bevor Du Dir ein Urteil darüber erlaubst.

An keiner Stelle habe ich von zwei verschiedenen Evangelien geschrieben.
Nun du schreibst dass nach der Entrückung der Gemeinde, aus dem Volke Israel welche sich dann noch bekehren und verkündigen diese in der grossen Trübsal wären.
Ich zitiere dein besagtes Posting:
"ja, ich denke, daß diese Märtyrer zu einem Teil aus den Juden bestehen, die nach unserer Entrückung den Herrn annehmen und verkünden"
Quelle: http://www.bifo.de/viewtopic.php?p=10050#10050

Dies lässt nur den Schluss zu dass es wohl noch ein anderes Evangelium geben müsse. Denn alle Worte in der Bibel und alle Verheissungen gelten jedem der zu Christus gehört und somit auch alle welche Gemeinde und Versammlungen, die Ordnungen dazu, die Lehre der Apostel, die Verheissungen, Abendmahl und wiederum die Worte wo über die Entrückung geschrieben steht. gilt für alle die zu Christus gehören und somit auch für Leute die sich deiner Meinung nach der Emntrückung bekehren würden.Es sei denn natürlich alle diese Worte über Entrückung und Ordnung in den Versammlungen, Verkündigung und Lehre der Apostel wären nach der Entrückung hinfällig, dann müssten die danachbekehrten ja nach anderen Ordnungen den Glauben leben, also die Worte der Bibel müsste etwas hinzugefügt werden.

Oder meinst du vielleicht dass diese die sich danach bekehren von neuem auf einer Entrückung, vor der grossen Trübsal hoffen dürfen, obwohl sie da ja schon drin sind ???
Du síehst selbst, diese Denkweise ist einfach nur töricht zu nennen und in keinem Falle nachvollziehbar.

Die Möglichkeit, daß dasselbe Evangelium von der Erlösung durch das Blut Christi eventuell zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedenen Menschen zuteil wird (zuerst den Juden, dann den Heiden, dann wiederum den Juden) ist erstens biblisch und rechtfertigt zweitens in keiner Weise, daß Du mir eine Lehre zweier verschiedener Evangelien unterstellst.


Nun der Paulus hatte immerfort den Juden zuerst das Evangelium verkündigt, an welcher Stelle steht dass dies aufgehört hätte ?
Selbst bei der Ansprache in der Apostel geschichte hat er hinterher immerfort zuerst den Juden gepredigt und gerungen und geweint dass sie sich doch bekehren mögen.
Du siehst dass es da keine direkte Reihenfolge gibt, so die Juden das Heil ablehnen wird allen Heiden das Evangelium gepredigt.
Dies entbindet uns aber in keinem Fall den Juden heute nachwievor zuallererst das Evangelium zu predigen.
Hier eine gute informative Seite dazu von einem messianischen Juden, incl online Video:

http://www.ced24.com/tv/posaune.php



Was Ebertshäuser zu diesem Thema schreibt, weiß ich nicht. Ich kenne ihn als soliden Lehrer, der ebenfalls an das eine und einzige Evangelium glaubt. Daß man aus (interessanten, aber nicht abgeschlossenen) Mutmaßungen über in der Zukunft liegende Details die allgemeine Theologie eines Christen ablesen will, das entspringt sicherlich nicht dem Willen, jenen Bruder höher zu achten als sich selbst und im Zweifel das Beste von ihm zu denken?!
Vielleicht hast du den von mir zitierten Absatz von Herrn Deppe gar nicht gelesen ???
Dort steht ja drin dass Ebertshäuser dies eben doch vertritt und du kannst es im besagten Buch auch nachlesen auf der Seite 93.
Hier nochmal das Zitat:
Außerdem vertritt Ebertshäuser die dispensationalistische Position von zwei verschiedenen Evangelien: ein „Evangelium des Reiches“ für das ethnische Israel, das zu unterscheiden sei von einem „Evangelium der Gnade Gottes“, das nur während einer vorübergehenden Beiseitesetzung Israels gültig sei (S. 92-93). Ebertshäuser versucht dies zu belegen mit der Aussage: „Wir finden diesen Begriff ‘Evangelium vom Reich Gottes’ nur im Zusammenhang mit Israel“ (S. 93)

Siehe doch Herr Ebertshäuser versucht dies sogar zu belegen, willst du den Herrn Ebertshäuser seine eigenen Aussagen wiederufen ?


Auch H.W. Deppes Ausführungen hast Du aus dem Kontext gerissen. Er hat den Ausdruck "zwei verschiedene Evangelien" gebraucht, um damit zu illustrieren, daß Ebertshäuser seiner Meinung nach zu sehr zwischen der Bestimmung des ethnischen Israel und der Bestimmung der Christen vor der Entrückung unterscheide. Deppe hat Ebertshäuser nie unterstellt, in jenem Sinn an "zwei Evangelien" zu glauben, wie Paulus von dem "einen Evangelium" sprach, d.h., daß es womöglich außer dem vollbrachten Werk Christi einen anderen Weg zur Erlangung des Heils gebe (Werke, Gesetz, etc.). Deppe und Ebertshäuser sind sich in diesem Punkt völlig einig... und keiner von beiden läßt sich so einfach vor Deinen Karren spannen ;o)
Ganz sicher nicht.
Die Aussagen des Herrn Ebertshäuser bilden dennoch durchaus seine grundsätzliche Haltung wieder.
Wenn ich oder Du selbst nicht von einer bestimmten Lehre überzeugt wärest, dann würdest du oder ich ja niemals solche Gedanken in einem Buch veröffentlichen.
Bilde ich mir zumindestens ein.
Herr Deppe hat dies nur ganz richtig erkannt und ihm ist es als bibeltreuen Christen sofort aufgefallen dass Herr Ebertshäuser so ganz "nebenbei'" im besagten Buch eine solche Haltung wie von zwei verschiedenen Evangelien vertritt.
Dies ist ja auch der logische Schluss dazu wenn man sagt dass die Gemeinde vor der Trübsal entrückt wäre und dann sich leute bekehren und diese müssen sich ja auch versammeln, doch nach welcher Lehre ?
Der Gemeinde gehören sie ja nicht an, die ist ja entrückt, aber ausserhalb der Lehre der Apostel und dem Evangelium Christi gibt es gar keine Lehren von Christus.
Insgesamt macht mich Dein Diskussionsstil betroffen. Zunächst habe ich es ja Deinem Eifer zugeschrieben, daß Takt und Sorgfalt etwas auf der Strecke blieben. Nun habe ich jedoch den Verdacht, daß Dein Stolz in der Tat die wesentliche Triebkraft ist. Das kenne ich selbst gut; dazu brauchst Du Dir nur ältere Beiträge von mir anzusehen. Doch damit kommt man nicht weit.
Dass ist falsch.
Nur macht es mich immerfort sehr traurig und auch wütend welche Lehren immerfort gelehrt und geglaubt werden ...nur damit man den Worten von Jesus selbst nicht glauben muss und sich von Herzen ihm zu bekehren, einsehen dass der eigene Verstand töricht ist und sich in aller Demut dem lebendigen Gott zu beugen.
Wieviel einfacher ist es da einfach die Worte umzuinterpretieren... :cry:
Du glaubst, wie ich, daß es keine Extraoffenbarungen von Gott gibt und daß die Bibel Gottes Wort ist, vollständig und fehlerlos. Das ist gut. Andererseits jedoch hältst Du Dich für von Gott berufen, gegen (vermeintliche) Irrlehren anzukämpfen. Dieser Dienst ist grundsätzlich biblisch,


Dass ist richtig.
1. Kor. 12

wird aber von Ältesten ausgeübt, die sich einander Rechenschaft schuldig sind.


Wo steht dies ?
Bitte benenne die Bibelstelle dazu.
Ansonsten lese bitte den 1. Korinther kap. 12, da steht nix von Ältesten die des tun sollen sondern so wie der Geist austeilt.
Immer gut die entsprechenden Bibelverse dazu zu benennen.

Während wir hier darüber diskutieren, wie man schwierige Stellen eventuell verstehen könnte, unterstellst Du mit unerschütterlicher Überzeugung, daß es sich hierbei um Lehre handle. Hieran hast Du Dich festgebissen.


Die Lehre der Vorentrückung ist aber tatsächlich eine Lehre, Darby hatte diese eingeführt, zuvor seiner Zeit dachte niemand an Vorentrückung .
Darby hatte hierzu einen Aufsatz geschrieben worin er allerdings sehr wichtige Faktoren übersah und einfach nicht beachtete und spätere Lehrer haben dann darauf aufgebaut.
Man nennt dies ja auch den Dispensationalismus, hast du sicher schon gehört und dies ist ganz gewiss eine Lehre.

Hier der Aufsatz Darbys:

http://www.bibel-info.net/Themen/lehrfr ... Irrtum.htm

Wenn einer mit einem frei formulierten Gedankengang falsch liegen sollte, so ist dies in Deinen Augen folglich kein "Irrtum", sondern "Irrlehre", die ohne liebende Korrektur konsequent entlarvt und verurteilt werden muß. Wenn Du eine Berufung von Gott hast, so übe diese in Deiner Gemeinde aus. Nur dort bist Du durch die Oberaufsicht der Ältesten in der Lage, selbst Korrektur zu empfangen, wo Du selbst irren magst.
Eine Gemeinde, deren Älteste hauptsächlich aus Frauen besteht und die Leiterschaft selbst, die 1. Pastorin und noch etliche andere Pastorinnen nur Frauen sind, zeugt nicht gerade davon über den Ernst ihres Glaubens.

In einem Internetforum wie diesem treffen sich Menschen, die alle eins gemeinsam haben: Sie wollen miteinander lernen. Durch Deine Tendenz, nur Deine eigene Ansicht gelten zu lassen, nimmst Du Dir selbst diese Möglichkeit.


Solche Internetforen sind aber eben auch öffentlich und werden von sehr vielen Personen mitgelesen ohne dass diese sich äussern dazu.
Somit trägt so ein Forum auch der Verbreitung von Lehren bei.
In meiner Gemeinde hat man mich selber versucht zu überzeugen dass Frauenordination gut und richtig sei indem man mir schriftliche Aufsätze vorstellen wollte.
Nichts anderes ist ein Forum auch, lauter schriftliche Aufsätze.
Beispiel Frauenordination.
Eine Ältestenschaft einer Gemeinde ist sich nicht ganz sicher ob die Worte des Paulus zu dem Thema heute noch gelten.
Nun lesen sie in einem internetforum bibeltreuer Christen eine positive Haltung und Meinungen darüber des eben als nicht mehr zeitgemäss von Paulus zu betrachten.
Sie übernehmen diese Haltung und übertragen diese per Beschluss in ihre Gemeinde.
Sehr traurig dass ganze.
Da muss der Betreiber des Forums gar nicht selber diese Haltung vertreten, es stand nur in seinem Forum drin.
Aber Paulus warnt ganz eindeutig und sehr scharf davor dass wir nicht Dinge verbreiten welche nicht die Apostel selber verbreitet haben in Galater 1 ab vers 7 beginnend.
Gleiches gilt natürlich auch in Fragen der Vorentrückung und allen anderen Fragen.
Unbedarfte Gläubige welche nicht mitschreiben sondern nur lesen weil sie eben lernen wollen übernehmen andere Lehren welche nicht mit Gottes Wort übereinstimmen weil es ihnen dafür in den Ohren juckt und sie es schön finden.
Gibt ja auch hierzu eine entsprechende Bibelstelle.
So trägt der Betreiber jedes Forums Verantwortung über die Lehren welche in seinem Forum verbreitet werden.
Es sei denn besagte Diskussionen w3ürden in einem von aussen nicht sichtbaren und abgeschlossenden Bereich stattfinden.

wie die teilweise kniffligen Fragen auf biblischer Grundlage gelöst werden könnten.


Doch ich lasse Jesus und sein Wort selber sprechen.
So knifflig sind die Fragen gar nicht, man muss eben nur glauben dass was Jesus sagt und schon ist jede Frage beantwortet.


Es ist eben nicht damit getan, aus dem Kontext gerissene Bibelstellen per Kopieren-und-Einfügen seitenweise hier einzufügen und mit Fettschrift und Unterstreichungen zu versehen. Vor allem dann, wenn diese Stellen Deinen eigenen Standpunkt gar nicht stützen.
Nun ihr habt ja geredet von der Entrückung wo Jesus seine Auserwählten zu sich holt.
Und ich habe sogar den Kontext der Worte Jesu dazugeholt wo Jesus selbst davon spricht und diese bestätigen durchaus meine Haltung dass die Entrückung nach der Trübsal stattfindet und zwar deshalb WEIL es JESUS selber sagt

Markus 13 vers 26

Aber in jenen Tagen, nach jener Trübsal, wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht geben, 25und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte im Himmel in Bewegung geraten. 26Und alsdann wird man des Menschen Sohn in den Wolken kommen sehen mit großer Kraft und Herrlichkeit. 27Und dann wird er seine Engel aussenden und seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.


Der gesammte Kontext dreht sich ja um die grosse Trübsal und der Entrückung.
Du musst den Worten Jesus ja eben nur glauben...nicht mehr und auch nicht weniger... :roll:


Du müßtest Dir schon die Mühe machen zu erläutern, wie diese Stellen miteinander in Einklang stehen und wie sich dies auf das auswirkt, was jemand anderes zuvor zum Thema geschrieben hat.


Wie ich schon gesagt habe.
Einfach glauben was Jesus dazu sagt.
Übrigens: Man kann Bibelstellen auch verlinken und muß nicht immer den ganzen Text kopieren. Dann wird besser deutlich, worin Deine eigentlichen gedanklichen Beiträge bestehen.


Nun des tue ich lieber nicht, weil wer klickt schon gerne drauf, wenn er was anderes glaubt als dies was da drin steht.
Vor Gott muss jeder Rechenschaft ablegen und ich will nicht mir sagen lassen warum ich habe nicht sein Wort genauso reingeschrieben wie es sein Wille ist.
Der Apostel sagt sogar dass wenn einer von uns rede, dann rede er es als Gottes Wort.
Nicht mein Wort wird dich zum umdenken bringen, aber wenn du den Worten von Jesus annimmst wo er über Entrückung spricht und der grossen Trübsal dann ist dies was ganz anderes als wäre es nur meine meinung, sondern eben Gottes Wort, hat dich dann zum umdenken gebracht.

In Deinen heutigen Beiträgen bleibt dann leider nicht viel übrig. Doch zumal Du uns aufgefordert hast, den Worten und Meinungen sterbender [sic] Menschen nicht viel Wert beizumessen, möchte ich Dich ermutigen, solche Worte und Meinungen Deinerseits ebenfalls auf die Dinge zu reduzieren, in denen Du bereit bist, selbst etwas zu lernen. Zum Lehren haben wir das Wort und den Geist ;o)
Weisst du MEnschen können sich immer irren und sie tuns auch, Du und ich und JEDER.

Alle sind wir nur sterbliche Menschen,was aber in Ewigkeit gilt ist eben Gottes Wort.
Aber die Gedanken die wir in einem öffentlichen Forum hinterlassen stehen auch nach unserem Heimgang noch drin.
Meines Wissens hätte sogar Charles Darwin (kann mich aber auch irren)
auf dem Sterbebett seine Aussagen über Evolution wiederrufén.
Sein Buch aber und seine Aussagen bilden heute noch die Vorraussetzung und Grundlagen in der ganzen Welt über die Entstehung der Arten betreffend.
Wir sehen also welch grosse Verantwortung wir tragen wenn wir Meinungen in die Welt setzen.


P.S.: In welche Gemeinde gehst Du? Ordnest Du Dich dort unter? Du hältst es für Deine Aufgabe, im Internet völlig fremde Personen zu "warnen", doch das ist der Dienst eines Propheten, wobei Du doch selbst sagst, daß die göttliche Offenbarung abgeschlossen ist und man heutige "Propheten" ablehnen sollte? Hast Du diesen "Dienst", den Du im Internet ausübst, den Ältesten in Deiner Gemeinde unterstellt? Dienst Du in Deiner Gemeinde mit Deinen Gaben der Lehre? Wie wird Deine Zurechtweisung anderer dort allgemein aufgenommen? Das können wichtige Kennzeichen sein...
In der Landeskirche Paulgerhardt leite ich den Bibelkreis aus dem die Gemeinde einst rausgewachsen worden ist.
Ich bin hierfür und dem Dienst in Christus eingesetzt vom damahligen Pfarrer Dr. Wilfried Kühnet und von etlichen anderen innerhalb der Gemeinde einmal auch gesalbt .

Ansonsten gehe ich noch in die Ecclesia Gemeinde in München, wo ich mich auch unterordne.
Missionarisch bin ich im Internet, betreibe grössere Portale wie Radiochats, Videoportale, Communitys ect.
Zuletzt geändert von Enrico am 21.10.2008 09:38, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo enrico,
hast Du mit Herrn ebertshäuser mal persönlich den Austausch gesucht? Wäre doch toll, wenn ihm durch Dich die Augen für die Wahrheit geöffnet würden. Dein liebevoller Stil wird sicher dazu beitragen, ihn zu gewinnen.
M.

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Enrico
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Beitrag von Enrico »

Hallo lieber Mephiboscheth
Mephiboscheth hat geschrieben:Hallo enrico,
hast Du mit Herrn ebertshäuser mal persönlich den Austausch gesucht? Wäre doch toll, wenn ihm durch Dich die Augen für die Wahrheit geöffnet würden. Dein liebevoller Stil wird sicher dazu beitragen, ihn zu gewinnen.
M.
Wenn ich die Fragestellung des Teufels aus dem Garten Eden herraushöre:
"Sollte Gott gesagt haben ?" (wobei ich niemanden unterstelle dass der Teufel ihn leite, sondern es steht nur in Frage von welchem Geist wir uns gerade leiten lassen. Den Geist des Glaubens an Jesu eigenes Wort oder dem Geist des Widerspruchs)
Also ganz speziell jetzt in diesem Falle ob Vorentrückung oder nicht, die Worte von Jesus Christus selbst, in Frage gestellt werden:

Markus 13 vers 26

Aber in jenen Tagen, nach jener Trübsal, wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht geben, 25und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte im Himmel in Bewegung geraten. 26Und alsdann wird man des Menschen Sohn in den Wolken kommen sehen mit großer Kraft und Herrlichkeit. 27Und dann wird er seine Engel aussenden und seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.


Wo Jesus Christus ganz eindeutig und unmissverständlich sagt dass nach der Trübsal ER seine Auserwählten einsammeln wird.
Dann werde ich Dir ganz gewiss nicht noch "um den Bauch pinseln",
sondern auch ganz klar und unmissverständlich an die Worte von Jesus erinnern und hinweisen und drängen an SEIN Wort zu beharren.
Alles andere ist keine Liebe ...sondern Augenwischerei.
Ich verdamme ja niemanden.
Was anderes wäre es ich würde dies nicht tun und euch im Unglauben auf jene Worte Jesu beharren lassen, DASS wäre dann wirklich sehr lieblos von mir.
So aber hat jeder die Zeit und Muße seinen Irrtum einzugestehen vor Gott und um Vergebung zu bitten dafür dass man statt auf besagte Worte Jesus lieber seiner eigenen Meinung und dieser anderer Lehrer hörte.
Wovor übrigens die Schrift selbst auch ganz klar davor warnt, solches zu tun.
Soviel zum Schreibstil.

Bezüglich Herrn Ebertshäuser hat Herr Deppe meines Wissens bereits ein solches Gespräch geführt wo Herr Ebertshäuser zwar zugibt nur ein Evangelium Christi, aber dennoch habe ich bisher noch keine Richtigstellung seinerseits öffentlich gelesen und dies sollte er tun, da er ja die Behauptung von den zwei verschiedenen Evangelien ja öffentlich in seinem Buche auf S. 93 getan hat.
Wie gesagt, Charles Darwin hätte seine Schriften ja auch auf dem Sterbebett wiederrufen, doch solches interessiert kaum jemanden, sondern nur was offiziell öffentlich von ihm gekommen ist.

Wenn ich mich in einer Haltung irren sollte und ich hatte mich sogar schon einmal geirrt und ich vorher öffentlich auf besagte Meinung beharrt hatte und vertreten, habe ich meinen Fehler hinterher auch öffentlich wieder richtiggestellt.
So dass niemand herkommen kann mit Aussprüchen wie "Ja, aber Enrico sieht des auch so",
Da muss man da sagen "Halt stopp, hier stehts öffentlich so und so"
Zuletzt geändert von Enrico am 21.10.2008 09:21, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Mephiboseth,
es hat wohl wenig Sinn, mit Ebertshäuser die Frage des Dispensionalismus zu erörtern. Diese Lehre steht dort so zementiert, als wäre es selbst das Wort Gottes.
Ich kann in gewisser Weise den Ärger von Enrico schon verstehen, zumal ich diese Diskussionen über dieses Thema selbst lange geführt habe und noch führe.

Das, was Enrico mit den 2 Evangelien klar machen will, ist:
Die Gemeinde findet ihren Abschluss in der Entrückung. Sie ist vollendet, so wie auch die Gläubigen vollendet sind. Es ist die erste Auferstehung.
Doch durch den Dispensionalismus wird dieses Ereignis mehr als 7 Jahre vor die sichtbare Wiederkunft Jesu verlegt und man kommt nun in Probleme:
Wie bekehren sich Menschen in dieser Zeit von der Entrückung bis zur sichtbaren Wiederkunf Jesu, wie werden sie errettet, gehören diese dann auch zur Gemeinde?
Der Disp. bildet zur Lösung dieses Problems dann eine Vielzahl von Erretteten und Klassen der Errettung. Es wird dann das Evangelium der Gnade durch ein Werksevangelium (Errettung durch Sterben als Märtyrer) ersetzt oder eine Wiedereinsetzung des alten Testaments behauptet.
Noch schlimmer wird dann, dass das Evangelium, das neue Testament aufgeteilt wird in Inhalte für die Gemeinde (verbindlich) und Inhalte für die Juden in dieser Trübsalszeit (oder Vorgemeindezeit). Es sind dann die Evangelien nicht mehr Lehre, sondern nur noch belehrend und nicht mehr verbindlich. Die Briefe von Jakobus, Petrus, Judas, Hebräerbrief, Off. ab Kap 4-19 gelten dann nicht der Gemeinde und haben für jene nur informativen Charakter.
Diese sogenannte Schriftteilungslehre wird von Ebersthäuser und vielen anderen vertreten, jedoch merkt man das nicht gleich, was das in der Konsequenz bedeutet und was für ein Irrtum und Umgang mit dem Wort sich daraus ergibt.

Martin

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andy
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Meine letzten Gedanken zum Thema...

Beitrag von andy »

[Achtung - dieser abschließende Beitrag meinerseits ist sehr lang gworden. Im Zweifelsfall bitte lediglich die letzten drei Absätze lesen unter der Überschrift "Zusammenfassendes Nachwort".]

Hallo Enrico,

zunächst kann ich den Vorschlag von Mephiboscheth nur unterstreichen. Das wäre sicherlich eine gute Idee und könnte mehr bringen, als hier über die Ansichten von Rudolf Ebertshäuser zu diskutieren und ihm selbst gleichzeitig die Möglichkeit der Korrektur zu vergönnen. "mh-ing" ist vielleicht etwas pessimistisch. Auch Deppe hat bereits die Erfahrung gemacht, daß manches im persönlichen Gespräch mit Rudolf Ebertshäuser geklärt werden konnte ;o)
Enrico hat geschrieben:Nun du schreibst dass nach der Entrückung der Gemeinde, aus dem Volke Israel welche sich dann noch bekehren und verkündigen diese in der grossen Trübsal wären. [...] Dies lässt nur den Schluss zu dass es wohl noch ein anderes Evangelium geben müsse.
Nein. In keiner Weise besagt das eine und einzige Evangelium, daß Menschen, die z.B. im tausendjährigen Reich leben, keinen Zugang mehr zum Heil hätten. Und ich denke, Du wirst wohl mit mir übereinstimmen, daß das tausendjährige Reich definitiv nach der Entrückung und Wiederkunft seinen Platz hat. Wenn also im tausendjährigen Reich eine Errettung durch dasselbe Evangelium noch möglich ist, dann gibt es keinen Grund, diese Möglichkeit für den nach der Entrückung stattfindenden Zeitraum der großen Trübsal auszuschließen. Verschiedene Zeiträume gibt es; verschiedene Evangelien gibt es nicht.

Vergleiche hierzu das Ereignis der Sintflut, das prophetischen Charakter hat: Henoch wurde vor der Flut entrückt, damit ihm, der durch Glauben gerechtfertigt war, das Gericht erspart bliebe. Dennoch ging Gottes Plan mit dem ebenso gerechtfertigten Noah auf dieser Erde weiter. Zwei Männer, beide hatten denselben Glauben. Aber Gott hatte mit jedem von ihnen einen anderen Plan. (Dieses Beispiel wird auch in Hebräer 11 zitiert, wodurch seine Relevanz in die Gemeindezeit hinein belegt wird.)
Enrico hat geschrieben:Denn alle Worte in der Bibel und alle Verheissungen gelten jedem der zu Christus gehört [...]
Das sehe ich anders. Manche Worte in der Bibel gelten nur für Gläubige in bestimmten Zeiträumen (z.B. Anweisungen für den Opferdienst im AT, Vergeltung à la "Auge um Auge", Vollstreckung von Todesurteilen gegenüber Verbrechern oder gar widerspenstigen Kindern). Auch gelten viele Verheißungen eindeutig nur dem Volk Israel (Wiederherstellung des irdischen Israel in seinen durch Gott festgelegten Grenzen) und nicht ebenso für Christen in aller Welt.
Enrico hat geschrieben:Es sei denn natürlich alle diese Worte über Entrückung und Ordnung in den Versammlungen, Verkündigung und Lehre der Apostel wären nach der Entrückung hinfällig, dann müssten die danachbekehrten ja nach anderen Ordnungen den Glauben leben, also die Worte der Bibel müsste etwas hinzugefügt werden.
Die Entrückung hebt keine Ordnungen auf. Ich habe den Eindruck, daß die Entrückung für Dich integraler Teil des Evangeliums ist und somit die bereits erfolgte Entrückung in jenen Tagen ein neues Evangelium erfordere. Das sehe ich anders, weshalb ich an EINEM Evangelium festhalte, das auch im tausendjährigen Reich unverändert weiterhin die einzige Grundlage bildet, auf der ein Mensch das Heil erlangen kann.
Enrico hat geschrieben:Oder meinst du vielleicht dass diese die sich danach bekehren von neuem auf einer Entrückung, vor der grossen Trübsal hoffen dürfen, obwohl sie da ja schon drin sind ??? Du síehst selbst, diese Denkweise ist einfach nur töricht zu nennen und in keinem Falle nachvollziehbar.
Auf eine erneute Entrückung werden die Menschen in der Trübsal nicht mehr hoffen können, wohl aber auf die Wiederkunft. Und nach der Wiederkunft werden die Menschen auch nicht mehr auf eine Wiederkunft hoffen können, und dennoch dürfen Sie weiterhin an das Evangelium glauben -- auch wenn sich Teile davon bereits vor ihrer Zeit erfüllt haben.
Enrico hat geschrieben:Du siehst dass es da keine direkte Reihenfolge gibt, so die Juden das Heil ablehnen wird allen Heiden das Evangelium gepredigt.
Nun, ich sehe das Buch der Offenbarung als chronologische Schilderung zukünftiger Ereignisse an. In Offenbarung 7,9ff. lesen wir von den vielen Menschen, die "aus der großen Drangsal" kamen und nun im Himmel sind. Für diese hat das Evangelium bereits seine Erfüllung erreicht. Dennoch lesen wir einige Kapitel später in Offenbarung 14,6-7 von einem Engel, "der hatte ein ewiges Evangelium zu verkündigen denen, die auf der Erde wohnen, und zwar jeder Nation und jedem Volksstamm und jeder Sprache und jedem Volk. Der sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen; und betet den an, der den Himmel und die Erde und das Meer und die Wasserquellen gemacht hat!" Die große Schar der Menschen ist bereits im Himmel, dennoch wird das ewige Evangelium weiter denen verkündet, die auf der Erde wohnen!
Außerdem vertritt Ebertshäuser die dispensationalistische Position von zwei verschiedenen Evangelien: ein „Evangelium des Reiches“ für das ethnische Israel, das zu unterscheiden sei von einem „Evangelium der Gnade Gottes“, das nur während einer vorübergehenden Beiseitesetzung Israels gültig sei (S. 92-93). Ebertshäuser versucht dies zu belegen mit der Aussage: „Wir finden diesen Begriff ‘Evangelium vom Reich Gottes’ nur im Zusammenhang mit Israel“ (S. 93)
Man muß unterscheiden zwischen "ein Evangelium" (= eine gute Nachricht, z.B. "Jerusalem wird wiederhergestellt") und "das Evangelium" (daß Menschen in aller Welt allein in Jesus Christus das Heil erlangen können). Ebertshäuser geht davon aus, daß an manchen Stellen "ein" Evangelium gemeint ist, während Deppe meint, es sei stets "das" Evangelium gemeint. Daher reden wir (und eventuell auch Deppe/Ebertshäuser) aneinander vorbei... weil wir demselben Begriff verschiedene Bedeutungen beimessen, wir uns aber im Grunde völlig einig sind, daß es nur ein einziges Evangelium im Sinne von "das Evangelium" gibt.
Enrico hat geschrieben:Dies ist ja auch der logische Schluss dazu wenn man sagt dass die Gemeinde vor der Trübsal entrückt wäre und dann sich leute bekehren und diese müssen sich ja auch versammeln, doch nach welcher Lehre?
Ein "logischer" Schluß ist immer gefährlich, wenn man andere "logische" Konsequenzen gezielt ausläßt. Zum Beispiel: Henoch wurde vor der Flut entrückt, damit ihm dieser grausame Tod erspart bliebe. Du sagst jedoch, daß wir erst entrückt werden, wenn die meisten von uns bereits durch die Qualen der Trübsal umgekommen sind und die wenigen verbleibenden schlimmere Horrorszenarien durchmachen mußten, als ein Hitler dieser Welt je zu bescheren vermochte. Wo bitteschön ist die "Logik" an dieser Stelle? Warum läßt Gott seinen Zorn über diese Welt Deiner Meinung nach im selben Ausmaß an den Christen aus, die ja in Jesus Christus von ihrer Sünde reingewaschen sind? Das ist mit Gottes Gerechtigkeit nicht vereinbar. Heute ernten wir ja nur die Früchte unserer gefallenen Natur -- doch zu jener Zeit wird Gott vernichtende Strafgerichte senden. Warum hat er dann Lot verschont -- und uns nicht?
Enrico hat geschrieben:Der Gemeinde gehören sie ja nicht an, die ist ja entrückt, aber ausserhalb der Lehre der Apostel und dem Evangelium Christi gibt es gar keine Lehren von Christus.
Das ist wie mit den Toten: Der Gemeinde gehören sie nicht (mehr) an, denn sie sind ja gestorben. Na und? Jesus ist bereits heute im Himmel und gleichzeitig bei uns, ebenso ist sein Leib zum Teil hier auf der Erde und zum Teil "entschlafen". Der Leib ist doch nicht auf einen räumlich abgegrenzten Bereich beschränkt, ebensowenig wie Christus selbst!
Enrico hat geschrieben:Nur macht es mich immerfort sehr traurig und auch wütend welche Lehren immerfort gelehrt und geglaubt werden ...nur damit man den Worten von Jesus selbst nicht glauben muss und sich von Herzen ihm zu bekehren, einsehen dass der eigene Verstand töricht ist und sich in aller Demut dem lebendigen Gott zu beugen.
Niemand von den ernsthafteren Teilnehmern hier hat die Absicht, irgendwelche theologischen Klimmzüge zu unternehmen, um sich der Wahrheit des Wortes Gottes zu entziehen. Wenn zwei Leute dieselbe Stelle verschieden Auslegen, dann ist es nicht zwangsläufig so, daß einer von ihnen richtig liegt und der andere die Stelle mutwillig "uminterpretiert". Manchmal gibt es zwei mögliche Bedeutungen, und mitunter ist es selbst nach ausführlichem Bibelstudium nicht klar, welche von beiden richtig ist.
Enrico hat geschrieben:
Andy hat geschrieben:wird aber von Ältesten ausgeübt, die sich einander Rechenschaft schuldig sind.
Wo steht dies ? Bitte benenne die Bibelstelle dazu. Ansonsten lese bitte den 1. Korinther kap. 12, da steht nix von Ältesten [...]
Stimmt, da hast Du recht - sofern Du Dich unter der Rubrik der "Lehrer" wiederfindest. Doch Du kannst Deinen "Dienst" hier im Forum nicht als "Lehrdienst" verstehen, sondern verstehst ihn ja auch selbst so, daß Du passive Mitleser von gefährlichen Irrlehren schützen mußt, zur Not auch durch schroffe Zurechtweisung von Teilnehmern. Das ist die Funktion eines Hirten, und damit eignest Du Dir eine Autorität an, die aus der Bewährung heraus entstehen sollte und nicht aus Deiner eigenen Entscheidung, daß Du richtig liegst. In der Tat steht nirgendwo, daß ein Nicht-Ältester einem Bruder gegenüber nicht liebevolle Zurechtweisung üben soll, wo dieser eindeutig falsche Dinge glaubt. Doch an diesem Punkt sind wir bereits vorbei. Es ist klar geworden, daß wir Deine -- wenn auch liebgemeinte -- Zurechtweisung nicht angenommen haben. Jetzt kannst Du uns entweder meiden oder die Ältesten einschalten, wenn einer oder mehrere der hiesigen Autoren in Deine Gemeinde gehen. Wenn Du wirklich eine Berufung verspürst, außerhalb Deiner Gemeinde diese Welt von Irrlehren zu brefreien, dann gäbe es viele Foren, in denen viel krassere Irrlehren verbreitet werden ;o)
Enrico hat geschrieben:Die Lehre der Vorentrückung ist aber tatsächlich eine Lehre, Darby hatte diese eingeführt, zuvor seiner Zeit dachte niemand an Vorentrückung. Darby hatte hierzu einen Aufsatz geschrieben worin er allerdings sehr wichtige Faktoren übersah und einfach nicht beachtete und spätere Lehrer haben dann darauf aufgebaut. Man nennt dies ja auch den Dispensationalismus, hast du sicher schon gehört und dies ist ganz gewiss eine Lehre.
Du hast auch an anderer Stelle gemeint, "ich weiß, woher diese Lehre stammt". Du mußt jedoch zulassen, daß wir im 21. Jahrhundert durch selbständiges Bibelstudium unter Anleitung des Heiligen Geistes zum selben Schluß gelangen können wie ein Darby oder Ebertshäuser, ohne deren Literatur überhaupt zu kennen. Nur weil ich an manchen Stellen zum selben Schluß kommen mag wie einst z.B. Calvin, macht mich das nicht zu einem Calvinisten. Ich teile hinsichtlich meiner Eßgewohnheiten möglicherweise den Geschmack Rudi Völlers; das macht mich ebensowenig zu einem Fußballfan. Und wenn Völler aus seiner Vorliebe für Erdbeermarmekade eine Lehre machen sollte, dann heißt dies auch nicht, daß ich dies tue. Was für den einen feststehende "Lehre" ist, kann für einen anderen lediglich eine "Vermutung" sein, die jedoch noch nicht erhärtet ist und weiterer Nachforschung bedarf, um entweder bestätigt oder abgelehnt zu werden. Ich nehme mir daher das Recht, solche Dinge zu vermuten, die andere als die Wahrheit zu erkennen meinen, ohne daß ich selbst derart von meiner Vermutung überzeugt bin.
Enrico hat geschrieben:Eine Gemeinde, deren Älteste hauptsächlich aus Frauen besteht und die Leiterschaft selbst, die 1. Pastorin und noch etliche andere Pastorinnen nur Frauen sind, zeugt nicht gerade davon über den Ernst ihres Glaubens.
Ich gebe Dir absolut recht bezüglich Deiner Schlußfolgerung und kann nachvollziehen, daß Du in eine andere Gemeinde gehst, auch wenn Du in Deiner alten Gemeinde noch immer den Kontakt pflegst. Ein solches feministisches Leitungsmodell ist definitiv nicht biblisch.
Enrico hat geschrieben:In meiner Gemeinde hat man mich selber versucht zu überzeugen dass Frauenordination gut und richtig sei indem man mir schriftliche Aufsätze vorstellen wollte. Nichts anderes ist ein Forum auch, lauter schriftliche Aufsätze.
"Einspruch, Euer Ehren!" - Aufsätze sind in sich abgeschlossene Werke, die einen Standpunkt definieren und zu belegen versuchen, mit dem Ziel, andere von diesem Standpunkt zu überzeugen. Dieses Forum hat eher den Charakter einer engangierten Diskussion verschiedener Christen in einer Eisdiele. Natürlich ist es ein öffentlicher Ort, und natürlich können andere Gäste mithören, was diskutiert wird. Niemand von denen wird allerdings seinen eigenen Glauben ohne ausgiebige Prüfung von etwas beeinflussen lassen, was er von einem Unbekannten in einer Eisdiele gehört oder in einem Internetforum gelesen hat. Somit führen idealerweise auch die möglicherweise falschen Vermutungen, die hier geäußert werden, dazu, daß die Leser sich die Bibel schnappen und nachschauen, ob die Dinge sich tatsächlich so verhalten.
Enrico hat geschrieben:Nun lesen sie in einem internetforum bibeltreuer Christen eine positive Haltung und Meinungen darüber des eben als nicht mehr zeitgemäss von Paulus zu betrachten. Sie übernehmen diese Haltung und übertragen diese per Beschluss in ihre Gemeinde.
Solche Leute werden immer irgendwas suchen und finden, was ihren von vornherein gefaßten Beschluß stützt. Diese Leute gelangen nicht in einem Internetforum zu der Ansicht, Frauenordination sei klasse. Sie finden eben gerade keine Bestätigung durch die Bibel selbst und suchen sich daher gezielt spekulative Aussagen anderer Christen, die ihre Position stützen, und tun so, als wären diese zusammengesuchten Aussagen abgeschlossene Lehren und nicht einfach ein paar Zeilen aus einer laufenden Diskussion. Gegen solche Manipulation kann man nichts tun. Das Verhindern freier Diskussionen, z.B. weil man im Netz nur "richtige" Aussagen stehenlassen will, ist nicht nur Utopie, sondern auch ein Hindernis für solche, die nur durch die freie Äußerung möglicherweise falscher Vermutungen in der Lage sind, von anderen die tatsächliche Bedeutung der betreffenden Bibelstellen erklärt zu bekommen.
Enrico hat geschrieben:Unbedarfte Gläubige welche nicht mitschreiben sondern nur lesen weil sie eben lernen wollen übernehmen andere Lehren welche nicht mit Gottes Wort übereinstimmen weil es ihnen dafür in den Ohren juckt und sie es schön finden.
Jede unserer Aussagen kann, aus dem Kontext gerissen, als Rechtfertigung einer Lehre herangezigen werden, die wir völlig ablehnen. Wer nicht auf der Suche nach der Wahrheit ist, der wird die Wahrheit nicht finden... egal, was wir hier diskutieren.
Enrico hat geschrieben:So trägt der Betreiber jedes Forums Verantwortung über die Lehren welche in seinem Forum verbreitet werden. Es sei denn besagte Diskussionen würden in einem von aussen nicht sichtbaren und abgeschlossenden Bereich stattfinden.
Ich stimme nicht zu. Ein Pastor hat doch auch keine Verantwortung dafür, wenn irgendwelche Leute beim Tee nach dem Gottesdienst über unbiblische Lehren diskutieren. Es wäre etwas anderes, wenn der Pastor für solche Diskussionen die Kanzel zur Verfügung stellen würde und sich ausdrücklich mit ihrem Inhalt identifiziert. Das geschieht hier nicht.
Enrico hat geschrieben:So knifflig sind die Fragen gar nicht, man muss eben nur glauben dass was Jesus sagt und schon ist jede Frage beantwortet.
Wenn es keine schwierigen Fragen zu beantworten gäbe hinsichtlich der genauen Bedeutung verschiedener Bibelstellen, dann hätten die meisten christlichen Schriftsteller ihr Leben vergeudet.
Enrico hat geschrieben:
Markus 13 hat geschrieben:Aber in jenen Tagen, nach jener Trübsal, wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte im Himmel in Bewegung geraten. 26Und alsdann wird man des Menschen Sohn in den Wolken kommen sehen mit großer Kraft und Herrlichkeit. Und dann wird er seine Engel aussenden und seine Auserwählten sammeln von den vier Winden, vom Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.
Der gesammte Kontext dreht sich ja um die grosse Trübsal und der Entrückung.
Ja, aber: Hier steht, daß nach "jener Trübsal" (erste 6 Siegelgerichte, vgl. Offb. 6) die Sonne verfinstert wird usw., was in der Offenbarung in Kapitel 6 ebenfalls steht. Dann, in Offb. 7, sehen wir die entrückten Menschen vor dem Thron Gottes. Danach geht es allerdings auf der Erde mit den Posaunengerichten und den Zornesschalen erst richtig zur Sache. Diese Zeit ist jene, die wir mitunter als "große" Trübsal bezeichnen. Da sind die Christen längst im Himmel. "Jene Trübsal" bezieht sich auf die größte Trübsal, die den Christen je widerfahren wird. "Jene Trübsal" bezieht sich m.E. nicht auf Gottes Gericht, das nach der Verfinsterung der Sonne eingeläutet wird.
Enrico hat geschrieben:Du musst den Worten Jesus ja eben nur glauben...nicht mehr und auch nicht weniger...
Einverstanden. Aber wir müssen einfach eingestehen, daß wir es uns nicht einfach machen dürfen, wenn es doch mal kompliziert wird. Wenn die Sonne Deiner Meinung nach erst NACH der Trübsal verfinstert wird, dann dürfte die Trübsal nach diesem Ereignis nicht munter weitergehen, und dann müßtest Du die Kapitel ab Offenbarung 8 irgendwo anders in der Chronologie unterbringen. Somit hast Du zwar der Aussage von Jesus Rechnung getragen, befindest Dich aber im Widerspruch zu Offb. 8ff. Das ist ein Zeichen, daß wir weitersuchen müssen, weil ein Widerspruch in der Bibel ausgeschlossen, ein gedanklicher Fauxpas unsererseits aber jederzeit möglich ist.
Enrico hat geschrieben:Aber die Gedanken die wir in einem öffentlichen Forum hinterlassen stehen auch nach unserem Heimgang noch drin.
Nein, das ist ja das Schöne: Nach der Entrückung wird H.W.Deppe die Kosten für den Server oder dessen Anbindung nicht mehr bezahlen, und dann wird das Forum binnen weniger Wochen abgeschaltet ;o)
Enrico hat geschrieben:Meines Wissens hätte sogar Charles Darwin (kann mich aber auch irren) auf dem Sterbebett seine Aussagen über Evolution wiederrufen. Sein Buch aber und seine Aussagen bilden heute noch die Vorraussetzung und Grundlagen in der ganzen Welt über die Entstehung der Arten betreffend.
Die Geschichte mit Darwins Widerruf ist weitgehend als Legende entlarvt. Ich verstehe aber, was Du sagen willst. Aber: Weil wir alle unser Leben lang dazulernen, werden wir immer wieder Dinge glauben und auch "verbreiten", die wir später revidieren müssen. Auch Luther hat manche schädliche Lehre verbreitet (z.B. über die Juden), und die Nazis haben das schamlos zitiert und ausgenutzt. Dennoch kann ein wahrheitsuchender Mensch von der Arbeit Luthers noch heute profitieren, und viele sind durch seine Übersetzung und andere seiner Schriften zum Glauben gekommen oder im Glauben ermutigt worden. Ich sage lieber etwas, das mir heute richtig erscheint und für das ich mich später eventuell entschuldigen werde, als gar nichts zu sagen, weil ich immer die Möglichkeit zulassen muß, daß ich falsch liege.

Danke auch für den Hinweis zu Deinem gemeindlichen Hintergrund. Deine Webseiten hatte ich zum Teil bereits zuvor besucht, aber ich kann nun Deine Reaktion auf manche Dinge besser verstehen und weiß nun auch, daß Dir manche Dinge aufgrund eigener Erfahrung am Herzen liegen und nicht nur aus einem Hobby des Diskutierens heraus. Das rückt manche Aussage in ein positiveres Licht.

Zusammenfassendes Nachwort

Bezüglich der Chronologie haben wir nun beide unsere Positionen ausführlich und recht klar dargelegt; ich denke auch nicht, daß wir einander kurzfristig von unseren jeweiligen Standpunkten überzeugen können. "mh-ing" hat ja auch noch einmal darauf hingewiesen, worin die Meinungsverschiedenheit besteht: Die einen glauben, daß wir sozusagen die Krönung der Gemeinde sind und es nach unserer Entrückung keine Christen mehr geben wird. Die anderen glauben, daß Menschen nach der Entrückung und sogar im tausendjährigen Reich noch zum Heil gelangen können und nicht durch den Zeitpunkt ihrer Geburt automatisch zur ewigen Verdammnis vorherbestimmt sind. (Das wäre nämlich die Folge der von "mh-ing" vertretenen Ansicht des ein- und für allemal abgeschlossenen Evangeliums).

Die Diskussion hierüber hat bereits tausende wirklich bibeltreuer Christen beschäftigt. Diese teilten sich ihrem hingegebenen und von Gebet begleiteten Bibelstudium zum Trotz gleichmäßig in die zwei Lager und letztendlich glaube ich nicht daran, daß wir paar Männekens hier im Bifo-Forum die paßgenaue Lösung ausarbeiten werden. Somit werde ich in diesem Thread kürzer treten. Heute habe ich noch mal eine Menge geschrieben, weil ich die Zeit hatte. Viel wird nicht mehr von mir kommen, allein deshalb, weil ich morgen wieder arbeiten muß. Außerdem erfordert jede Antwort eine noch längere Antwort, so daß wir uns bald fürchten sollten, für die Verschwendung der anderweitig eventuell besser genutzten Zeit anderer Teilnehmer zur Verantwortung gezogen zu werden ;o)

Allen Meinungsverschiedenheiten zum Trotz hat mich die Diskussion angeregt, mich den entsprechenden Stellen wieder neu zu widmen, und dies wird sich sicherlich noch fortsetzen. Wenn man eine konkrete Fragestellung im Kopf hat, dann entdeckt man mitunter neue Details, die einem zuvor nie aufgefallen waren. Damit war's die Diskussion auf alle Fälle wert.

Euch allen Gottes Segen und einen schönen Nachmittag,

Andy

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