Der Wille Gottes und der Wille des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Anton, Peter01

eugen
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Beitragvon eugen » 17.04.2009 11:39

Robert hat geschrieben:Wie kann Gott im AT ( 5.Mose 28) Menschen 2 Wege vorlegen zur Entscheidung, wenn es unmöglich ist sich zu entscheiden?
Genau DAS ist menschliche Logik Robert.
Ein Beispiel dazu:Wer die Bibel liest, weiß genau, dass Gott die Einhaltung des Gesetzes fordert. Und wer das Gesetz nicht hält, ist ein Gesetzloser und muss letzendlich sterben. Das Spannende dabei ist, dass NIEMAND das Gesetz halten kann!
Nun zu der Logik: Weshalb fordert Gott von den Menschen etwas, was sie nicht können?
Wie du siehst, verläuft nicht alles in der Bibel nach deiner Logik. :roll:

Raphael
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Beitragvon Raphael » 17.04.2009 15:50

Hallo Robert,
da wir diese Diskussion schon öfter geführt haben möchte ich eigentlich nicht schreiben, andererseits bin ich es nicht Leid die Wahrheit, die so herrlich ist, zu verteidigen. Was mich nur verwundert ist, du kennst uns doch von anderen Diskussionen hier im Forum und ich nehme an, dass du unsere Meinung da als biblisch (zumindest zum Teil) anerkennst, sonst wärst du wohl kaum noch da, oder? Aber ich frage mich warum du uns (Calvinisten) in diesen Fragen des Heils anklagst, als wären wir liberale Bibelkritiker ??!

Zu deinen Fragen:
Genau die Logik, menschlische Logik ist das Problem aller Thologie.
Das GOTT DER Handelnde ist, bestreitet doch niemand.
Aber wie ER handelt, muß GOTT überlassen bleiben und wie ER handelt, hat ER uns in der Bibel mitgeteilt.
Aufruf zur Buße, war das falsch, weil der Mensch dazu unfähig ist?
Wie kann JESUS zur Buße aufrufen, wenn es niemand kann?
Wie kann Jesus sagen, er hätte die Menschen sammeln wollen , aber sie haben nicht gewollt, wenn es niemand kann?
Wie kann Gott im AT ( 5.Mose 28) Menschen 2 Wege vorlegen zur Entscheidung, wenn es unmöglich ist sich zu entscheiden?
Wie Kann Gott uns in seinem Bilde schaffen und festlegen, daß wir Marionetten sind?Unfähig zur Umkehr?
Was ist denn sein Bild ohne Willen zu haben?
Wenn geschrieben steht, daß Gott will, daß ALLE Menschen gerettet werden, weil sie ALLE SEINE Geschöpfe sind und ER alle Menschen liebt, wie kann man das reduzieren auf wenige Auserwählte?
Wo steht bitte, daß Auserwählung ( zu was eigentlich) ohne Voraussetzung geschieht?
Im Calvinismus werden Behauptungen aufgestellt, die nicht aus der Bibel entstanden sind sondern aus einer menschl. Logik.
Wie kann ein Arbeitnehmer Geld für seine Arbeit verlangen, wenn seine Firma am Rand des Bankrottes steht?
Wie kann ein Bankkunde sein Geld zurückhaben wollen, wenn die Bank pleite ist?
Wie kann eine Firma Geld für erbrachte Arbeistleistung verlangen, wenn der Auftraggeber nicht zahlen will (wie es vielen Handwerksbetrieben ergeht)?
Wie kann Gott die Erfüllung des Gesetzes verlangen, wenn der Mensch es nicht kann?
Wie kann Gott Menschen verdammen, die nie das Evangelium hörten, weil sie vor Christi Geburt lebten?
Wie kann Gott die Hure Rahab begnadigen, obwohl sie eine Hure ist, mit der wir nichts zu tun haben wöllten und die kleinen "unschuldigen" Kinder der selben Stadt lässt er umkommen :?: :?:

Alles Unmöglichkeiten! Und doch geschehen/geschahen sie!

Es ist ein einmaliger und philosophischer, nicht biblischer Schluss, dass Gott im Falle des menschlichen Willens nichts fordern darf, was der Mensch nicht kann, wo er es doch im Falle des menschlichen Tuns und sogar Seins fordert!!!! Dieser Schluss kommt nicht aus der Bibel! Nenne mir die Bibelstelle die sagt: Der Mensch muss sich entscheiden können, weil Gott ihn dazu auffordert. Die Bibel fordert den Menschen auf an Gott zu glauben, genauso wie sie ihn dazu auffordert sündlos zu leben! Zu beidem sagt die Bibel:

"auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden, 2in denen ihr einst gelebt habt nach dem Lauf dieser Welt [od. nach dem Zeitalter (gr. aion) dieser Welt (gr. kosmos)], gemäß dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams [od. des Unglaubens / der Weigerung zu glauben; so auch Eph 5,6; Kol 3,6] wirkt; 3unter ihnen führten auch wir alle einst unser Leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen [od. die Willensentschlüsse] des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur Kinder des Zorns, wie auch die anderen." (Eph 2, 1-3)

"Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde." (Joh 8, 34)

"Als aber der Herr sah, daß die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten [od. alle Pläne / Absichten; (dasselbe Wort in 1Mo 8,21)] der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse" (Gen 6, 5)

"Denn ich kenne deinen Ungehorsam und deine Halsstarrigkeit. Siehe, noch [bis] heute, während ich [noch] unter euch lebe, seid ihr ungehorsam gegen den Herrn gewesen; wieviel mehr nach meinem Tod! 28So versammelt nun vor mir alle Ältesten eurer Stämme und eure Vorsteher, und ich will diese Worte vor ihren Ohren reden und Himmel und Erde gegen sie als Zeugen bestellen. 29Denn ich weiß, daß ihr nach meinem Tod gewiß verderblich handeln und von dem Weg abweichen werdet, den ich euch geboten habe; so wird euch am Ende der Tage dieses Unheil treffen, weil ihr tun werdet, was böse ist in den Augen des Herrn, indem ihr ihn durch die Werke eurer Hände erzürnen werdet." (Deu 31, 27-29) :!: :!:

"Gegen ihn haben verderblich gehandelt, die nicht seine Kinder sind, sondern Schandflecken, ein verkehrtes und verdrehtes Geschlecht." (Deu 32, 5) :!: :!:

Der Mensch ist eben nicht mehr das perfekte Abbild Gottes an dem nichts flasch ist, außer das er böse handelt! Nein, wie bezeichnet die Bibel die Menschheit denn immer wieder? Als verdrehtes und böses Geschlecht!! Was meint Gott damit? Das der Mensch von grundauf verdorben ist! Eben nicht nur seine Früchte, sondern der ganze Baum!

"Entweder pflanzt einen guten Baum, so wird die Frucht gut, oder pflanzt einen schlechten Baum, so wird die Frucht schlecht! Denn an der Frucht erkennt man den Baum.
34Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid? Denn wovon das Herz voll ist, davon redet der Mund. 35Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz des Herzens das Gute hervor, und der böse Mensch bringt aus seinem bösen Schatz Böses hervor.
36Ich sage euch aber, daß die Menschen am Tag des Gerichts Rechenschaft geben müssen von jedem unnützen Wort, das sie geredet haben." (Mt 12, 33-36)

Das ganze Wesen ist schlecht! Das heißt Verstand, Gemüt, Wille, Gewissen - jede Regung des Herzens! Sage mir eine Bibelstelle, in der etwas anderes steht! Wenn aber der Wille verdreht ist, nämlich gegen anstatt für Gott, dann entscheidet sich der Mensch gegen ihn! Wo ist dort bitte schön unbiblische Logik???

Desweiteren: wir sagen nicht und haben das nie behauptet (nimm uns bitte wenigstens so ernst, dass du unsere Meinung richtig wiedergibst), dass Gott nicht will, dass alle Menschen gerettet werden!

"Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
22Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, 23damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat?"

Römer 9, 21-23 stellt die Menschen als trägen Tonklumpen und den Schöpfer als Handelnden vor! So wie ein Tonklumpen nichts dazutun kann was für ein Gefäß er wird und das er überhaupt eines wird und wie das geschieht, liegt er ja einfach da und muss vom Töpfer bearbeitet werden, so können die Menschen nichts beitragen zu ihrem Heil oder Unheil!!! Gott ist es der ganz frei entscheidet, wer was wird! Die Meinung er schränkt seine Freiheit ein und gibt den Menschen Freiheit, klingt zwar schön ist aber unbiblisch! Oder kannst du mir eine Stelle nennen in der steht: "Gott hält seine Freiheit um des Menschen willen zurück, er lässt jeden selbst über sein Schicksal entscheiden und gibt dem Menschen die Souveränität zu entscheiden ob er gerettet wird oder nicht."? Der oben genannte Vers (und ich möchte dich bitten ihn ernst zu nehmen wie er da steht) und zum Beispiel Apg 13, 48 widersprechen dem rigoros!!!

"Aber was sagt ihm die göttliche Antwort? »Ich habe mir 7 000 Männer übrigbleiben lassen, die [ihr] Knie nicht gebeugt haben vor Baal.« [1Kö 19,14.18] 5So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl."

Hier wird die Erwählung auf ihre letzte Ursache zurückgeführt --> DIE GNADENWAHL :!:

"Wir aber sind es Gott schuldig, allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, daß Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit" (2. Thes 2, 13)

Der Herr erwählt zum Heil! Deutlicher kann es nicht dastehen:daß Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat


"Denn die er zuvor ersehen [od. zuvor erkannt] hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern." (Röm 8, 29)

Das hier genannte "zuvor ersehen" kann leicht falsch verstanden werden. Das ist von der Hebräischen Sprache her zu verstehen. Der Ausdruck "zuvor ersehen" zieht sich durch die ganze Bibel in AT und NT. Das Wort meint im Hebräischen: anmerken, erfahren, erkennen, wissen, kennen. Was aber wichtig ist, und das ist keine calvinistische Erkenntnis, es hat eine ganzheitliche Bedeutung! Nicht nur ein bloßes erkennen mit dem Verstand, sondern ein persönliche Kenntnis von etwas. Der geschlechtliche Verkehr wird mit dem selben Wort beschrieben und meint eine tiefe persönliche Kenntnis eines Menschen, die nur in der Ehe geschieht. Folgende andere Bibelstellen belegen dieses Verständnis: Amos 3, 2; Röm 11, 2; Mt 7, 23; 2. Tim 2, 19; 1. Pt 1, 20; 1. Kor 8, 3. Deswegen bezieht es sich auf Personen, statt auf Handlungen, wie ihren Glauben oder so.
Später mehr.
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

rean
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Beitragvon rean » 20.04.2009 19:34

@ lutz

Danke sehr lutz, ich hoffe auch sehr, dass dieses Schriftstück zumindest einigen ein etwas klareres Verständnis, der so zu unrecht angegriffen Gnadenlehren, gibt. Ich habe es auf Grund einer Diskussion übersetzt, damit wenigstens verstanden ist, was hinter den 5 Punkten des Calvinismus steht und ich nicht die ganze Zeit auf falsche Vorwürfe eingehen muss... ähnlich wie bei Robert. Leider bisher alles nutzlos (aber wer weiß...), wer vermag es schon zu verstehen, wenn Gott selbst nicht eingreift und die Augen öffnet...

Grüße
rean

Robert
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Beitragvon Robert » 24.04.2009 09:54

Wenn man die Bibel so falsch auslegt, muß man zu solchen Ergebnissen kommen.
Hat Israel nicht unter einigen Königen den Weg 5.Mose 28 gehalten?
Waren die Opfer nicht Zeichen der Gnade unter Gesetz?
Wer das Opfer richtig brachte, erhielt Gnade trotz Gesetz, unter Gesetz.
Das Problem war nicht das Gesetz, sondern der Götzendienst, Baalskult usw.
Dafür gab es keine Gnade.Nur Rückkehr zu JHWH und dem Gesetz.
Wer Röm.9 so auslegt, hat die Stelle nicht verstanden.
Es ist in der Tat müßig mit überzeugten Calvinisten über das Thema zu diskutieren.In wenigen Jahrzehnten ( vor Gottes Thron) wissen wir es.

rean
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Beitragvon rean » 24.04.2009 15:12

Es macht wirklich keine Freude deine Beiträge zu diesem Thema zu lesen, Robert. Es wurde bereits erwähnt, dass es immer noch offene Fragen gibt auf die du doch eingehen mögest oder die Argumente widerlegst, die so "falsch" sind. Aber da kommt nichts..., da liest man nur "wenn man die Bibel so falsch auslegt, muß man..." und das immer wieder ( Tip: Wiederholung macht das Gesagte auch nicht wahrer) oder "Lies mal das Buch " Fiat Lux, es werde Licht". Wirklich nicht sehr überzeugende "Argumente" und absolut nicht cool...

Weder eine richtige Darstellung des Besagten noch eine klare Widerlegung werden geboten. Einfach Fragen in den Raum gestellt, mit denen "keiner" (zumindest ich) weiß, was er anfangen soll. Vielleicht wäre es sinnvoller einen Punkt nach dem anderen durchzugehen und sich langsam voran zu arbeiten, wäre sicherlich nützlicher. Es ist bei dir schwer festzustellen, wo man überhaupt anfangen soll, denn du verstehst eigentlich überhaupt nicht, was hinter dem Begriff Calvinismus steht (von dem was ich bisher mitbekommen habe). Aber es scheint mir, dass du es gar nicht möchtest. Sei doch zumindest so gut und gib den Calvinismus richtig wider und definiere nicht deine völlig falsche Vorstellung als allgemeines Verständnis. Ich muss nämlich sagen, nach deiner Definition von Calvinismus bin ich eigentlich gar kein Calvinist. Nun, das liegt aber ganz klar an deiner Definition von Calvinismus...

Grüße
rean

lutz
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Beitragvon lutz » 24.04.2009 16:48

Mir ist auch nicht klar, was du hier sagen möchtest, Robert.
Du bringst zum Ausdruck, dass es müßig wäre mit überzeugten Calvinisten zu diskutieren.
Gleichzeitig formulierst du Fragen und weitere Vorwürfe ...
Es hat sich hier der Eine oder Andere ernstlich Mühe gemacht, dir zu antworten und dann geht das gleiche Spiel wieder von vorn los.
Wem soll das dienlich sein?
Es ist doch nun an dir, uns deinen Standpunkt konkreter und nachvollziehbarer darzulegen.

Was bedeutet dein Satz:
"Wer das Opfer richtig brachte, erhielt Gnade trotz Gesetz, unter Gesetz."?

- Wer das Opfer richtig brachte, erhielt Gnade ...
Was meinst du in diesem Falle mit Gnade?

-Wer das Opfer richtig brachte, erhielt Gnade trotz Gesetz ...
Was meinst du in deiner Zusammenstellung mit "trotz"?

-Wer das Opfer richtig brachte, erhielt Gnade trotz Gesetz, unter Gesetz.
Bedeutet diese Zusammenstellung: "Gnade unter Gesetz"?
Wenn ja, ist die "Gnade ohne Gesetz" eine andere?
Was ist also die Gnade in dem einen Fall, was in dem anderen Fall ...?


Ich hätte noch eine Reihe Fragen mehr an dich, aber ich stimme rean zu - irgendwo muss doch ein Anfang sein und nach und nach ...

Lutz

Jörg
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Beitragvon Jörg » 24.04.2009 23:02

Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt! (Matthäus 23, 37)

Schaffet, daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern. Denn Gott ist´s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen. (Philipper 2, 13)

Manche Christen erwecken den Eindruck, daß alles, was auf dieser Erde geschieht, nach seinem Willen abläuft. Aber am oben genannten Matthäus-Text sieht man, daß Gott etwas wollte, nämlich seine Kinder versammeln, es aber nicht geschah, weil "Jerusalem" es nicht wollte. Wer ist nun dafür verantwortlich? Ich meine, der Mensch! Außerdem wäre die Vaterunser-Bitte "Dein Wille geschehe" ohne Sinn, wenn schon jetzt alles nach Gottes Willen abläuft.

Der Philipper-Text zeigt mir: Wenn ich "Wollen" habe und das "Vollbringen" es nicht auf meinem Mist gewachsen ist, sondern ein Geschenk, das Gott gewirkt hat.

Viele Grüße
Jörg
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)

Willi
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Beitragvon Willi » 25.04.2009 13:53

So einfach kann es mit dem Willen Gottes sein:
Was er will, das tut er. Hiob 23,13

Schon aus diesem Grund allein, kann KEIN wahrer Arminianer zum wahren Gott beten, denn er betet zu seinem Gott, der, obwohl er alle Menschen liebt und retten will, es nicht tut. Solch ein Gott existiert nicht. Solch ein Gott ist ein Götzenbild.

Viele Grüße,
Willi

--
Ist der Gott der Arminianer anbetbar? -> http://www.apuritansmind.com/Arminianis ... ppable.htm
Möchte Gott die Verworfenen retten? -> http://www.cprc.co.uk/m3u/godreprobate.m3u
Was ist mit Mat 23,37? -> http://willidyck.wordpress.com

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Beitragvon Bibel lover » 25.04.2009 15:05

Bitte Willi bleibe Sachlich...
Gott will das alle Menschen gerettet(das steht in der Bibel) werden aber er zwingt keinem, keiner kommt gegen seinen Willen in den Himmel. Gott will keine gezwungenen im Himmel sondern Welche die seine Gnade angenommen haben...Gott hat ja den Weg zur Rettung gemacht aber jeder Mensch hat deswegen trotzdem die Verantwortung selber darauf einzugehen.

Einem nichtclavinist den Glauben abzusprechen ,finde ich, vorsichtlich ausgedrückt, sehr unchristlich....


Liebe Grüße Johannes
Mein Blog: Gedanken über Gott und die Welt
http://blogofjohannes.wordpress.com

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Beitragvon Jörg » 25.04.2009 15:18

Willi hat geschrieben: Schon aus diesem Grund allein, kann KEIN wahrer Arminianer zum wahren Gott beten, denn er betet zu seinem Gott, der, obwohl er alle Menschen liebt und retten will, es nicht tut. Solch ein Gott existiert nicht. Solch ein Gott ist ein Götzenbild.
Die Calvinisten Spurgeon und Whitefield drückten große Hochachtung für ihren arminianischen Bruder Wesley aus, obwohl sie sich, was die Erwählungslehre betrifft, klar von ihm distanzierten. Whitefield beendete deshalb sogar die Zusammenarbeit mit Wesley. Dennoch drücken seine Briefe an Wesley seine Liebe und Wertschätzung ihm gegenüber aus.
Umgekehrt wehrte sich auch Wesley gegen die Verteufelung der Calvinisten und akzeptierte sie als Brüder in Christus (sofern sie echte Christen waren und nicht nur Namenschristen).

Du gehst also über das hinaus, was Spurgeon und Whitefield sagten!

Jörg
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Beitragvon lutz » 25.04.2009 16:10

Moment mal, Bibel lover und Jörg:

vielleicht solltet ihr erst einmal Willi fragen, was er unter einem "wahren Arminianer" versteht - bevor ihr eure vermeintlichen Schlussfolgerungen aus seinen Sätzen zieht.

@Bibel lover:
Hast du den Artikel übersetzt von rean gelesen?
Dort ist niemals von "gegen den Willen in den Himmel gezogen" die Rede!
Konzentrierst du dich bitte auf den zu besprechenden Text.
Danke!

Lutz

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Beitragvon Jörg » 25.04.2009 16:49

Was soll an der Aussage von Willi missverständlich sein? Wenn Wesley kein "wahrer Arminianer" war, wer dann?

Diese Aussage ist genauso wenig missverständlich wie damals seine Aussage in Richtung "Tschilli":
"Tschilli, du hast wirklich ein großes Problem. Du brauchst Hilfe. Vielleicht hast du schon Schiffbruch im Glauben erlitten.

Du
a) redest die Unwahrheit
b) verunglimpfts Gott
c) zerstörst das Evangelium und den Glauben
d) bringst Menschen in Gefahr im Glauben Schiffbruch zu erleiden

....Du solltest dich demütigen vor Gott und Buße tun von deinem Aufstand gegen Gott und das Evangelium glauben, dass uns vor dem schrecklichen Zorn Gottes rettet." (Zitat von Willi vom 19.07.2008, Thema: Was hat Jesus wirklich vollbracht?)



Hier offenbart sich für mich ein Parteigeist der unerträglich ist.

Jörg
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Beitragvon lutz » 25.04.2009 17:15

Hallo Jörg,

vielleicht hilfst du mir auf die Sprünge:
Wo hat Willi geäußert, dass Wesley ein wahrer Arminianer sei?

Lutz

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Beitragvon Jörg » 25.04.2009 17:28

Hallo Lutz, für mich war die Aussage ganz klar ein Pauschalurteil gegenüber Arminianern und dazu gehörte nun einmal Wesley. Wenn es nicht so ist, kann Willi das ja richtig stellen.

Viele Grüße
Jörg
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Beitragvon lutz » 25.04.2009 17:35

Hallo Jörg,

du kannst doch nicht von Willi eine Richtigstellung erwarten für etwas, was er nie behauptet hat.

Viele Grüße Lutz


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