Der Wille Gottes und der Wille des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Beitragvon Gast » 27.04.2009 07:41

lutz hat geschrieben: Ich bin der Ansicht, dass sich Logik und rechter Glaube nicht grundsätzlich widersprechen.
Natuerlich nicht. Logik und Vernunft sind uns von Gott geschenkt. Insofern hat Willi Recht. Aber unsere Logik und unsere Vernunft ist durch den Fall auch beeintraechtigt. Daher muss gelten:

Wo die klaren Aussagen der Schrift unserer Logik widersprechen - aber nur in diesen Faellen! -, hat die Schrift Vorrang und die Logik muss zuruecktreten.

Auch Calvinisten halten sich zum Teil an dieses Prinzip: bei der Lehre von der Dreieinigkeit und dem Wesen des Gott-Menschen Jesus. Hier ist - laut der Schrift - naemlich 1+1+1 nicht mehr 3 sondern 1. Und 1+1 ist auch nicht 2 sondern 1. Ist das etwa logisch? Nein, aber jeder Christ glaubt es da es die Schrift sagt. Genauso sagt die Schrift - wenn man sie nur klar sein laesst, was sie ja ist

- dass der Mensch nur aus Gottes Gande gerettet ist und
- dass die Gnade Gottes allen Menschen gilt.

Und in diesem Fall muss unsere Logik eben auch zuruecktreten und wir sollen dies einfach glauben und uns nicht mit unuetzen Spekulationen und Gerede vom "vollen Ratsschluss Gottes" beschaeftigen. Vor allem sollen wir nicht die Klarheit der Schrift und ihre Aussage veraendern. Allen Lippenbekenntnissen zum Trotz bleibt der Calvinismus naemlich NICHT bei dem was geschrieben ist.

Raphael
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Beitragvon Raphael » 27.04.2009 08:26

Hallo tschilli,
wir bestreiten nicht, dass die Gnade Gottes allen Menschen gilt und auch nicht, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.

Aber Gnade ist nicht gleich Gnade, wenn es um deren Zueignung geht. Dies zeigt sich schon darin, dass nicht alle Menschen gerettet werden, denn Rettung geschieht allein aus Gnade, wie du mir sicher zustimmen wirst! Es gilt eben: "Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt" (Mt 22, 14).

Die rettende Gnade Gottes gilt nur denen, denen Gott sie vor Grundlegung der Welt zugedacht hat :!: Worauf wir warten, lieber Jörg, ist, dass du deine Auslegung der Stellen die, von uns aus gesehen für die Erwählung und die totale Verderbtheit, inbegriffen die Lehre vom unfreien Willen, sprechen, zur Diskussion stellst. Nur dann kann allen geholfen werden, nicht aber, wenn reihenweise Stellen zitiert werden, die scheinbar gegen unsere Lehre sprechen. Ich habe das Gefühl, dass wir das sowohl hier, als auch in dem Thread über das wirksame Sühnopfer tun, nämlich Stellen, die ihr uns als unserer Meinung widersprechende vorlegt, widerlegen. Während ihr euch hier meiner Meinung nach bedeckt haltet. :mrgreen:
Ich hoffe ihr steigt mit ein. Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Jörg
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Beitragvon Jörg » 27.04.2009 19:06

Raphael hat geschrieben:wir bestreiten nicht, dass die Gnade Gottes allen Menschen gilt und auch nicht, dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.

Aber Gnade ist nicht gleich Gnade, wenn es um deren Zueignung geht. Dies zeigt sich schon darin, dass nicht alle Menschen gerettet werden, denn Rettung geschieht allein aus Gnade, wie du mir sicher zustimmen wirst! Es gilt eben: "Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt" (Mt 22, 14).

Die rettende Gnade Gottes gilt nur denen, denen Gott sie vor Grundlegung der Welt zugedacht hat :!:
Das aber "viele berufen und wenige auserwählt" sind, hat nicht den Sinn, daß Gott nicht jeden selig machen wolle, sondern die Ursache hierfür ist die, daß sie Gottes Wort entweder gar nicht hören, sondern mutwillig verachten, die Ohren und ihr Herz verstocken und so dem Heiligen Geist den ordentlichen Weg verstellen, daß er sein Werk in ihnen nicht vollführen kann oder wenn sie das Wort Gottes gehört haben, es wieder in den Wind schlagen und nicht achten. Daran ist nicht Gott oder seine Wahl schuld, sondern ihre Bosheit. (Konkordienformel Artikel 11/11.)

Deshalb sollen wir diese unsere Wahl zum ewigen Leben weder von der Vernunft her noch vom Gesetz Gottes her beurteilen, die entweder in ein wildes, wüstes epikuräisches Leben oder in die Verzweiflung führen und schädliche Gedanken in den Herzen der Menschen erwecken, so daß sie bei sich selbst denken und sich dieser Gedanken wohl nicht erwehren können, solange sie ihrer Vernunft folgen: Hat mich Gott erwählt zur Seligkeit, so kann ich nicht verdammt werden, ich tue, was ich wolle; und andererseits: Bin ich nicht erwählt zum ewigen Leben, so hilft´s mir nichts, was ich Gutes tue, es ist doch alles umsonst.

Sondern die Prädestination und Gnadenwahl muß allein aus dem heiligen Evangelium von Christus gelernt werden, in dem klar bezeugt wird, daß "Gott alle unter den Unglauben beschlossen hat, auf daß er sich aller erbarme" (Römer 11,32) und daß er nicht will, daß jemand verloren gehe, sondern sich jeder zur Buße bekehre und an den Herrn Christus glaube.

Wer sich nun so um den geoffenbarten Willen Gottes kümmert und der Ordnung nachgeht, die der hl. Paulus in der Epistel an die Römer eingehalten hat, für den ist diese Lehre (von der Prädestination) nützlich und tröstlich. Paulus weist in dieser Epistel die Menschen zuerst auf die Buße, die Erkenntnis der Sünden, den Glauben an Christus und auf den göttlichen Gehorsam hin, ehe er vom Geheimnis der ewigen Wahl Gottes redet.

In Christus sollen wir die ewige Wahl des Vaters suchen, der in seinem göttlichen Rat beschlossen hat, daß er außerhalb von denen, die seinen Sohn Christus erkennen und wahrhaftig an ihn glauben, niemanden selig machen wolle. Und wir sollen uns anderer Gedanken entschlagen, welche nicht aus Gott, sondern aus der Eingebung des bösen Feindes herfließen, wodurch er sich untersteht, uns den herrllichen Trost zu schwächen oder gar zu nehmen, den wir in dieser heilsamen Lehre haben: daß wir wissen, wie wir aus lauter Gnade ohne all unser Verdienst in Christus zum ewigen Leben erwählt sind und daß uns niemand aus seiner Hand reißen kann.
(Konkordienformel Artikel 11/8-10+12)


Zur Frage des "freien Willens" nur soviel:

Hieraus ist unsere Lehre, unser Glaube und unser Bekenntnis entnommen, daß der Verstand und die Vernunft des Menschen in geistlichen Sachen blind ist und nichts aus eigenen Kräften versteht, wie geschrieben steht: "Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht begreifen, wenn er über geistliche Sachen befragt wird." (1. Korinther 2,14)
(Konkordienformel Artikel 2/1.)

Raphael, über die Aussage von Dir: "wir bestreiten nicht....., dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden" bin ich schon etwas verwundert! Habt ihr doch, wenn ich mich recht erinnere, immer betont, dass mit "allen" nicht jeder Mensch gemeint ist, sondern alle Arten von Menschen.

Viele Grüße

Jörg
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)

Jörg
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Beitragvon Jörg » 28.04.2009 05:10

Raphael hat geschrieben: Worauf wir warten, lieber Jörg
Es wird doch mit zweierlei Maß gemessen. Ihr verlangt Antworten und Erwiderungen auf eure Argumente. Versucht man aber Schriftbeweise zu nennen, heißt es, das seien "Schlagwort-Bibelverse". Umgekehrt, ihr dürft eine Reihe von Bibelversen nennen, die aber natürlich keine "Schlagwort-Bibelverse" sind. Ihr wartet auf Antworten und tut so, als ob ihr immer Antworten geben würdet. Ich bekommen leider auch nicht immer Antworten auf konkret gestellte Fragen. Vielleicht kommen sie ja noch.

Alles Gute Jörg
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)

lutz
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Beitragvon lutz » 28.04.2009 16:04

Zu der Thematik: "Ich bekomme mitunter keine Antwort auf meine Fragen."

möchte ich dir, Jörg, Folgendes sagen:
Ich hatte die Argumentationsweise Luthers vorgestellt im Abendmahlsstreit. Du hast diese mit: "Ja, ich folge Luther in seiner Argumentation!" quittiert.
Sehe ich mir diese Art genau an, dann habe ich ein Klammern an einen isolierten Vers mit gleichzeitiger Abweisung im Stil: "Danach frage ich nicht. Vernunftgründe will ich nicht hören. Ich lasse keine Fragen zu. Ich will dies und das nicht verhandelt haben. Ich will von dies und das nichts wissen ...".
Das Ganze endet mit: "Ich will bei meinem Glauben bleiben und nicht weichen."

Es ist eine Menge Mühe und Zeitaufwand Altes (bereits an anderer Stelle Besprochenes) ganz speziell für dich noch einmal darzulegen.
Nach deiner Zustimmung zu obiger Argumentationsweise verweise ich dich deshalb an die bereits im Forum zu findenden Antworten, die reichen dafür völlig aus. Und so bleibt die aufzuwendende Mühe wenigstens in einem verantwortbaren Rahmen.

Dagegen finde ich im Forum noch keine nähere Erläuterung dieser Sätze der Konkordienformel:
" ... und dass er nicht will, dass jemand verloren gehe, ..."
" In Christus sollen wir die ewige Wahl des Vaters suchen, der in seinem göttlichen Rat beschlossen hat, dass er außerhalb von denen, die seinen Sohn Christus erkennen und wahrhaftig an ihn glauben, niemanden selig machen wolle."
Also ich lese hier klar und deutlich von einer Gruppe, die ER nicht selig machen wolle - von denen Er aber nicht will, dass sie verloren gehe?????????
Zu diesem Thema könntest du all deinen Elan einbringen, um im Detail zu erklären.

Lutz

Jörg
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Beitragvon Jörg » 28.04.2009 18:04

lutz hat geschrieben:.

Das Ganze endet mit: "Ich will bei meinem Glauben bleiben und nicht weichen."
Darf ich mal ehrlich fragen, lieber Lutz, möchtest Du nicht auch bei Deinem Glauben bleiben und nicht weichen? Bist Du einen Millimeter von Deiner Überzeugung abgewichen?

lutz hat geschrieben:.
Nach deiner Zustimmung zu obiger Argumentationsweise verweise ich dich deshalb an die bereits im Forum zu findenden Antworten, die reichen dafür völlig aus.
Glaube mir Lutz, nicht alle Fragen werden in alten Beiträgen beantwortet.
Ich habe Willi eine Frage gestellt, ob Wesley für ihn ein "wahrer Arminianer" sei. Bis jetzt habe ich keine Antwort erhalten. Vielleicht erhalte ich sie ja noch. Es geht immerhin um die Behauptung, dass "wahre" Arminianer Götzendiener sind. Das ist starker Tobak. Und mich hat schon sehr verwundert, wie wenig Widerspruch in diesem Forum dagegen laut wurde! Man stelle sich nur vor, man hätte umgekehrt Calvinisten in dieser Form als Götzendiener bezeichnet. Wollen wir uns auf das Niveau eines "schweizerischen Forums" begeben?

lutz hat geschrieben:.
Dagegen finde ich im Forum noch keine nähere Erläuterung dieser Sätze der Konkordienformel:
" ... und dass er nicht will, dass jemand verloren gehe, ..."
" In Christus sollen wir die ewige Wahl des Vaters suchen, der in seinem göttlichen Rat beschlossen hat, dass er außerhalb von denen, die seinen Sohn Christus erkennen und wahrhaftig an ihn glauben, niemanden selig machen wolle."
Also ich lese hier klar und deutlich von einer Gruppe, die ER nicht selig machen wolle - von denen Er aber nicht will, dass sie verloren gehe?????????Lutz
Wo ist bitte das Problem? Rettung gibt es nur "in Christus". ER ist meine Gerechtigkeit. "Ich bin der Weg, und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich (Johannes 14,6). Wenn jemand verloren geht, liegt es nicht daran, dass Gott es wollte. Der Mensch ist dafür voll verantwortlich. Ich kann absolut nicht verstehen, wie jemand, der Hesekiel 18, 23 liest: "Meinst du, daß ich Gafallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt?" daran zweifelt, dass Gott alle Menschen liebt und will, dass alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Nicht alle Arten, Nein! alle Menschen.

Jörg
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rean
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Beitragvon rean » 28.04.2009 20:31

Jörg hat geschrieben:Ich kann absolut nicht verstehen, wie jemand, der Hesekiel 18, 23 liest: "Meinst du, daß ich Gafallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt?" daran zweifelt, dass Gott alle Menschen liebt und will, dass alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Nicht alle Arten, Nein! alle Menschen.
Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass diese Worte in dem Verse vollkommen aufrichtig und ernst gemeint sind. Jeder einzelne soll zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und es ist sicherlich der Wunsch Gottes, dass alle Menschen gerettet werden (Hes. 18,23; 1.Tim. 2,4; Kla. 3,32-33). Ich weiß, dass Manche das Wort "alle" versuchen einzugrenzen (und sicherlich bedeutet "alle" oft nicht "alle ohne Ausnahme", möchte ich gar nicht bestreiten), ich bin aber überzeugt, dass an dieser Stelle/Stellen wirklich "alle ohne Ausnahme" gemeint sind.

Obwohl wir solche Verse und auch diesen in 1.Tim. 2,4 lesen, zeigt die Realität deutlich, dass nicht alle Menschen gerettet werden, das kann keiner leugnen. Das beudeutet also, dass entweder der Vers noch nicht richtig verstanden oder das er einfach falsch ist, denn es entspricht nicht der Tatsache. Es muss also einen Grund geben, warum nicht alle Menschen gerettet werden, wenn doch der allmächtige Gott es möchte, "denn wer hat seinem Willen widerstanden". Folglich muss es einen höheren Zweck geben, etwas, was Gott mehr möchte, als alle Menschen zu retten. Ich denke, hier wirst du mit mir noch konform gehen. Es gibt zwei Möglichkeiten diesen Vers zu verstehen:

1. Gott möchte alle Menschen retten, aber es gibt eine Macht größer als seine, die seinen Plan vereitelt. Weder Arminianer noch Calvinisten würden so etwas behaupten.

2. Gott möchte nicht alle Menschen retten, obwohl er gewillt ist, alle zu retten, weil es etwas Anderes gibt, was er mehr möchte. Hier sind beie Parteien einverstanden. Es stellt sich nun die Frage, was möchte Gott mehr, als alle Menschen zu retten?

a) Arminianer: Die menschliche, selbstständige Entscheidung und die mögliche Liebesbeziehung mit Gott.

b) Calvinisten: Die Offenbarung der vollen Herrlichkeit Gottes in seinem Zorn und in seiner Barmherzigkeit (Röm. 9,22-23) und die Demütigung des Menschen, damit er allein Gott die Ehre in seiner Errettung gibt (1.Kor. 1,29)

Was ich damit sagen möchte, ist Folgendes: Gottes Wesen ist unendlich, unvorstellbar komplex, wie kann Gott beispielsweise, Millionen von Gebeten in einem Augenblick wahrnehmen? Wie kann er im gleichen Augenblick mit jemandem trauern und sich zugleich freuen, wenn sie gleichzeitig im Gebet zu ihm kommen? Wer kann sich so etwas vorstellen?

Gottes Angebot der Errettung ist absolut aufrichtig, wie Calvinisten es lehren und es ist ein Geheimnis des göttlichen Willens. Gott möchte alle Menschen retten, aber dieser Wunsch wird auf Grund erhabener Faktoren zurückgehalten. Gottes Sehnsüchte und Wünsche sind real, aber Gott wird nicht von seinen Sehnsüchten regiert, sondern von der Tiefe seiner Weisheit, ausgedrückt in einem Plan und Ratschluß, welchen keine gewöhnliche Überlegung des Menschen fassen kann.

Du siehst, das Zitieren solcher Verse wie Hes. 18,23 und 1.Tim. 2,4 erklären nicht Gottes Haltung, warum er nicht alle Menschen rettet. Diese Stellen lösen nicht das Problem, sie kreiieren es. Dort liest du nichts von einem "Freien Willen", deshalb ist die Antwort an anderer Stelle zu suchen und nicht im Zitieren dieser Verse. Die Frage bleibt bestehen, glauben wir an die menschliche Selbstentscheidung (-verherrlichung), wie es die Arminianer tun oder an Gottes Verpflichtung zu der Verherrlichung seiner souveränen Gnade (Calvinisten). Diesen Entscheidung muss auf Grundlage der Schrift getroffen werden. Lehrt die Schrift Selbstverherrlichung oder Gottes Ehre in seiner Gnade?

Hierzu ein paar Verse, die, wie ich denke, den Gedanken gut verdeutlichen, steht z.B. im Gegensatz zu 1.Tim.2,4 und dennoch ist er genauso wahr:

Deut. 5,63:
Und es wird geschehen: so wie Jehova sich über euch freute, euch wohlzutun und euch zu mehren, also wird Jehova sich über euch freuen, euch zu Grunde zu richten und euch zu vertilgen; und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, wohin du kommst, um es in Besitz zu nehmen.

Mark. 4,11-12:
Und er sprach zu ihnen: Euch ist es gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes [zu wissen]; jenen aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen, "auf daß sie sehend sehen und nicht wahrnehmen, und hörend hören und nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde".


Zu diesem Thema gibt es ein sehr empfehlenwerten Text von J. Piper, hab auch etwas aus seinem Text hier zusammengefasst, ist leider nur auf Englisch, aber sehr hilfreich: zu finden unter "Burning Questions" -> "Could God really have two wills": http://www.gracesermons.com/hisbygrace/Homepage.html

Grüße
rean

lutz
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Beitragvon lutz » 28.04.2009 20:49

Hallo Jörg,
ehrlich gesagt ist es für mich ein schwieriger Zustand:
einerseits freue ich mich, wenn jemand eine feste Glaubensüberzeugung hat im Gegensatz zur weit verbreiteten Gleichgültigkeit andererseits weiß ich auch, dass es nichts nützt, wenn diese Überzeugung falsch ist.

Du kritisierst den Mangel an Widerspruch, dass "wahre Arminianer" Götzendiener seien.
Eigentlich hatte ich dir ja empfohlen, Willi zu fragen: Was ist ein "wahrer Arminianer"?
Stattdessen fragst du Willi, ob Wesley ein "wahrer Arminianer" sei.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.
In dem ersten Fall geht es um reine Lehrüberzeugungen - in dem zweiten Fall um eine konkrete Person.
Nach über 200 Jahren: wer wird in der Lage sein, hier ein angemessenes Urteil über einen Wesley zu fällen?
(Abgesehen davon, ist eines fremden Menschen Urteil in Heilsfragen ziemlich irrelevant für das Heil der betreffenden Person.)
Wer sich mit den Lehren des Arminianismus beschäftigt, wird anerkennen müssen, dass es sich um ein anderes Evangelium handelt.
So habe ich Christus nicht kennengelernt.
Der Glaube an den Namen des Herrn umfasst nicht nur das Bekenntnis: Wer ist Er? sondern auch: Was hat Er getan und was tut Er noch?

Dem Herrn sei Dank, dass viele die Konsequenzen der arminianischen Lehre in ihrem Glauben und Leben nicht entfalten - dies entbindet uns aber nicht von der Pflicht auf diese Verkehrung des Evangeliums hinzuweisen.

Lutz

Willi
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Beitragvon Willi » 28.04.2009 22:36

Nonsense, Nonsense und noch mehr Nonsense.
tschilli hat geschrieben:
lutz hat geschrieben: Ich bin der Ansicht, dass sich Logik und rechter Glaube nicht grundsätzlich widersprechen.
Natuerlich nicht. Logik und Vernunft sind uns von Gott geschenkt. Insofern hat Willi Recht. Aber unsere Logik und unsere Vernunft ist durch den Fall auch beeintraechtigt. Daher muss gelten:

Wo die klaren Aussagen der Schrift unserer Logik widersprechen - aber nur in diesen Faellen! -, hat die Schrift Vorrang und die Logik muss zuruecktreten.
1) Wie aus deiner Prämisse, dass "unsere Logik und unsere Vernunft ist durch den Fall auch beeintraechtigt" notwendigerweise folgen muss "Wo die klaren Aussagen der Schrift unserer Logik widersprechen - aber nur in diesen Faellen! -, hat die Schrift Vorrang und die Logik muss zuruecktreten." ist mir - ganz abgesehen von den internen Widersprüchen - ein Rätsel.
Diese Aussagen zeigen auch dass du nicht weist was Logik ist. Wenn ich von Logik rede, dann meine ich nicht "unsere Logik" oder "unsere Vernunft". Dann meine ich die Gesetze der Logik die in der Schrift offenbart sind. Und diese sind nicht "unsere" und sind daher auch nicht durch den Sündenfall beeinträchtig. Diese Gesetze der Logik sind die Art und Weise wie Gottes Verstand funktioniert. Der Mensch IST das Bild Gottes, d.h. er ist eine rationale Seele die nach den Gesetzen der Logik denkt. Was durch den Sündenfall beeinträchtig ist, ist WIE der Mensch diese Gesetze verwendet. Der gefallene Mensch ist nach der Schrift ein Tor, Narr oder in modernem Deutsch ein Dummkopf. Dies bedeutet, dass der gefallene Mensch ALLEZEIT falsch denkt. Er wählt die falschen Prämissen anstatt dem Wort Gottes erste Priorität zu geben und er schließt aus seinen falschen Prämissen auch noch falsche Schlüsse. Und wenn er mal die Wahrheit gesagt bekommt, dann schließt er auch daraus noch die falschen Schlüsse. Aber der Mensch BLEIBT das Bild Gottes, daher verwendet er, mit jedem Wort das er spricht, die Regeln der Logik, auch wenn er gegen die Weisheit Gottes spricht.
2) Ich kann dir nicht folgen: "Wo die klaren Aussagen der Schrift unserer Logik widersprechen" Was willst du uns damit sagen? "Was dir klar ist, widerspricht deiner Logik" oder "Was dir klar ist, ist dir unklar" ? Wie kann eine klare Aussage plötzlich der Logik widersprechen? Wie kann die Aussage dann "klar" sein? Oder meinst du damit, dass die Aussage nach einer irgendwie übergeordneten Mega-Logik von der nur du weist, unklar ist? Wenn ja, woher weist du davon? Und bitte lass uns teilhaben.
3) Warum "aber nur in diesen Faellen!" Warum muss die Logik NUR in diesen Fällen "zurücktreten"? Wer macht dich zum Richter über das Wort, dass DU entscheidest, wann die "Logik" zurücktreten muss und wann die Schrift gilt? Könnte es sein, dass was für dich unklar ist, für den Nächsten völlig klar ist? Wer entscheidet was klar ist? Wer ist der Richter über dem Wort Gottes? Du? Deine Kirche? Deine Tradition? Oder etwa die Sündhaftigkeit des gefallen Menschen?
4) "hat die Schrift Vorrang und die Logik muss zuruecktreten". Ich denke mal, dass du durch Logik zu dem Schluss gekommen bist, dass die Logik zurücktreten muss. Aber vielleicht muss die Logik, mittels derer du zu dem Schluss gekommen bist, dass "die Logik zurücktreten muss", zurücktreten?
5) du machst aus deiner Prämisse, dass "unsere Logik und unsere Vernunft ist durch den Fall auch beeintraechtigt", eine allgemein gültige Auslegungsregel. Denn du sagst: "Daher muss gelten ..." Mit anderen Worten, weil der Mensch gefallen ist, stellst du die Regel auf, dass wann immer dir etwas unklar ist, ist es auch jedem anderen unklar, und du gibst dann auch noch der Logik die Schuld und sprichst dann einfach "die Logik muss zurücktreten, denn die klare Schrift ist doch nicht so klar". Wie wäre es damit: Wenn die Schrift dir widersprüchlich erscheint, dann halt einfach deinen Mund und gestehe ein, dass du die Schrift nicht verstanden hast. Suche bei dir in deiner Sündhaftigkeit nach dem Fehler und frage andere (weisere) Geschwister um Hilfe. Aber HÖR AUF deine Unfähigkeit zur Auslegungsregel zu erheben. Diese falsche Demut soll zur Hölle fahren!
tschilli hat geschrieben:Auch Calvinisten halten sich zum Teil an dieses Prinzip: bei der Lehre von der Dreieinigkeit und dem Wesen des Gott-Menschen Jesus. Hier ist - laut der Schrift - naemlich 1+1+1 nicht mehr 3 sondern 1. Und 1+1 ist auch nicht 2 sondern 1. Ist das etwa logisch? Nein, aber jeder Christ glaubt es da es die Schrift sagt.
1) Was hab ich mit deinem Verständnis von Calvinusmus zu tun? Nur weil ich in einigen Punkten mit Calvin übereinstimme, heist dies nicht, dass ich es in diesem Punkt auch tue. Ich lehne dein Prinzip völlig ab, und selbst wenn die "Calvinisten" sich daran halten, was hat das mit der Richtigkeit dieses Prinzips zu tun oder was hat das damit zu tun ob ICH mich daran halte?
2) Bei der Lehre der Dreieinigkeit ist es laut der Schrift NICHT so, dass 1+1+1 = 1 ist. Du fragst: "Ist das etwa logisch?" Ich sage, NEIN, weil es UNBIBLISCH ist. Du hast die Lehre der Dreieinigkeit nicht verstanden. 1 Person + 1 Person + 1 Person sind = 3 Personen. Wie kannt du sagen, dass Gott in nur einer Person existiert?
Ich habe den Eindruck, als würdest du einfach nachplappern was du bei irgendwelchen Vorbildern gelesen hast ohne darüber richtig nachzudenken.
tschilli hat geschrieben:Genauso sagt die Schrift - wenn man sie nur klar sein laesst, was sie ja ist
Du Heuchler! Die Schrift ist klar? Ich dachte du siehst Widersprüche in der Schrift? Ich dachte unser Verstand ist durch den Sündenfall beeinträchtigt? Wie kann die Schrift dann für dich klar sein? Hast du einen Überverstand der trotz Beeinträchtigung des Unterverstandes den Durchblick behält? Und wie machst du das, dass du die Schrift "klar sein laesst"?
tschilli hat geschrieben: - dass der Mensch nur aus Gottes Gande gerettet ist und
- dass die Gnade Gottes allen Menschen gilt.
Und daraus würde folgen, dass alle Menschen durch die Gnade Gottes gerettet sind! Aber da wirst du sagen, "es gibt Menschen die trotzdem in die Hölle kommen." Dann werde ich sagen, "dann gilt die Gnade Gottes nicht allen Menschen." Dann wirst du sagen, "deine Logik muss zurücktreten" und "lass die Schrift doch klar sein". Ist klar.
tschilli hat geschrieben:Und in diesem Fall muss unsere Logik eben auch zuruecktreten und wir sollen dies einfach glauben und uns nicht mit unuetzen Spekulationen und Gerede vom "vollen Ratsschluss Gottes" beschaeftigen. Vor allem sollen wir nicht die Klarheit der Schrift und ihre Aussage veraendern. Allen Lippenbekenntnissen zum Trotz bleibt der Calvinismus naemlich NICHT bei dem was geschrieben ist.
Aber was genau sollen wir denn "einfach glauben"? Bitte sage es mir! Was ist hier so "einfach"?
Also der volle Ratschluss Gottes ist unnuetze Spekulation. Dies ist mehr als nur eine Diskussion in der es gilt ein Argument zu gewinnen. In dieser Diskussion geht es für dich um eine sündige Haltung zur Schrift von der du Buße tun musst.
Mein Rat an dich: Du solltest dich von diesem Forum und allen anderen christlichen Foren in denen du eventuell noch schreibst, abmelden, und höchstens nur noch lesend teilnehmen. Währenddessen gehst du bei Jesus und den Apostel in die Schule und schaust, ob du bei denen deine Haltung wiederfindest.Wenn du dann von deiner Heuchelei Buße getan hast, dann kehre zurück und entschuldige dich öffentlich dafür und schreibe dann weiterhin mindestens 1 Jahr in keinem Forum mehr.

Jörg
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Beitragvon Jörg » 29.04.2009 04:42

Ich möchte die Moderatoren bitten, hier einzuschreiten. Der Tonfall von Willi ist einfach unerträglich. Hier wird eindeutig eine Grenze überschritten! Es geht hier nicht nur um richtig oder falsch. Nein, wenn Personen als "Heuchler" hingestellt werden und aufgefordert werden, das Forum zu verlassen, nur weil sie in einigen Punkten eine andere Überzeugung haben, halte ich es für dringend geboten Einhalt zu gebieten, um nicht einem lieblosen Geist Raum zu geben.

Lieber "Tschilli", lass Dich bitte durch solch ein liebloses Geschwätz nicht daran hindern, hier weiter zu schreiben. Deine Beiträge sind eine wunderbare Ergänzung zu den anderen Beiträgen. Dagegen kann ich auf Beiträge von Willi in Zunkunft sehr gerne verzichten. Aber wie gesagt, es geht auch bei Willi´s Beiträgen nicht um Inhalt (es gibt nun mal viele verschiedene Ansichten) sondern um Stil und Sanftmut, die ihm leider wohl abhanden gekommen sind.


Trauriger Gruß

Jörg
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Beitragvon Willi » 29.04.2009 06:47

Ergänzung
tschilli hat geschrieben: Hier ist - laut der Schrift - naemlich 1+1+1 nicht mehr 3 sondern 1. Und 1+1 ist auch nicht 2 sondern 1. Ist das etwa logisch? Nein, aber jeder Christ glaubt es da es die Schrift sagt.
Woher weist du, was _jeder_ Christ glaubt? Findest du es etwa logisch, von wenigen auf alle zu schliessen? Das ist eine induktive Schlussfolgerung. Induktion ist IMMER ein logischer Fehlschluss. Und wenn das alle Glauben würden, welche Relevanz hätte das? Achja ich vergaß, meine Logik muss zurücktreten. Wenn ich doch nur die Logik zurücktreten lassen könnte mit der ich meine, meine Logik zurücktreten lassen zu müssen ...

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Beitragvon Willi » 29.04.2009 07:00

Jörg hat geschrieben: Du gehst also über das hinaus, was Spurgeon und Whitefield sagten!
Jörg
Und jetzt? Was habe ich mit Whitefield und Spurgeon zu tun?
Ihr solltet lieber mal weniger irgendwelche Theologen zitieren oder heranziehen, als vielmehr euren eigenen Standpunkt _selbsständig_ und _konsistent begründen_!

Willi
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Beitragvon Willi » 29.04.2009 07:13

Willi hat geschrieben: Ihr solltet lieber mal weniger irgendwelche Theologen zitieren oder heranziehen, als vielmehr euren eigenen Standpunkt _selbsständig_ und _konsistent begründen_!
Dies gilt selbstverständlich auch für alle "Calvinisten" hier im Forum!

Willi
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Beitragvon Willi » 29.04.2009 07:18

Jörg hat geschrieben:Ich möchte die Moderatoren bitten, hier einzuschreiten. Der Tonfall von Willi ist einfach unerträglich. ... Jörg
Vielleicht solltest du diesen Beitrag revidieren denn er wurde mit deiner Logik aufgestellt. Schon wieder machst du dich selbst zum Maßstab.

Gast

Beitragvon Gast » 29.04.2009 07:45

Willi hat geschrieben: Mein Rat an dich: Du solltest dich von diesem Forum und allen anderen christlichen Foren in denen du eventuell noch schreibst, abmelden
Danke fuer deinen Rat Willi. Auch wenn du ihn beleidigend gemeint hast, ist es eine guter Rat.

Diese ganzen Diskussionen frommen nicht. Sie bringen niemanden irgendetwas. Soll doch jeder seiner Wege gehen und glauben und tun, was er fuer richtig haelt.


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