Kopfbedeckung

Austausch für Frauen unter sich (nur für Mitglieder sichtbar)

Moderator: Shalom

Lydia
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Beitragvon Lydia » 19.07.2010 09:59

Liebe Tina,

mit dem Gebet weiß ich nicht so genau.
Ich würde dazu tendieren, dass die Frau in der Gemeinde (zurückhaltend) beten darf.
In der Korintherstelle steht ja, dass die Frau sich - wenn sie betet oder weissagt... sich bedecken soll.

In unserer kleinen Gemeinde wird es nicht gemacht, aber das finde ich nicht angemessen. Ich glaube nicht, dass in der Urgemeinde die Frauen nur geschwiegen haben.

Aber ich bin noch im Lernprozess und habe noch keine abschließende Auffassung darüber.

Liebe Grüße
Lydia
Zuletzt geändert von Lydia am 23.07.2010 09:46, insgesamt 1-mal geändert.

Lin
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Beitragvon Lin » 19.07.2010 10:51

Liebe Schwestern

Das Thema Kopfbedeckung beschäftigt mich auch schon lange.
Ich habe früher gelernt dass das nur für damals galt und kulturabhängig war.
Irgendwann bin ich beim Bibellesen dann so richtig innerlich über diese Verse `gestolpert` und habe erstmals versucht völlig ohne vorgefasste Meinung da ran zu gehen und einfach nur zu lesen was da steht. Da war für mich das Kulturargument schnell vom Tisch.
Seitdem hadere ich mit dieser Frage.

Durch die Verbindung von Beten und Weissagen in diesen Versen könnte man auf den Gedanken kommen dass es nur um lautes Beten geht. Was ich in der Gemeinde aber nicht tue also warum soll ich dann dort eine Kopfbedeckung tragen?
Wenn es auch um leises beten geht gilt es dann immer und überall wenn ich bete? Muss ich dann immer eine Kopfbedeckung bei mir haben? Und z.B auch den Kopf bedecken wenn mein Mann das Tischgebet spricht?

Ich habe mir jetzt vorgenommen noch einmal alle Textstellen herauszusuchen die über die christliche Frau und das Gebet allgemein sprechen und hoffe dass ich zu einem klaren Ergebnis komme indem ich Schrift mit Schrift vergleiche.
Vielleicht können wir das ja auch zusammen machen?

Es freut mich dass dieses Thema hier eröffnet wurde, denn ich bin wirklich auf der Suche nach Klarheit in diesen Fragen.
Bei uns in der Gemeinde bedeckt keine Frau ihren Kopf.

Alles Liebe
Lin

Lydia
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Beitragvon Lydia » 19.07.2010 11:44

Liebe Lin,

empfehlenswert das Büchlein, was Manuela und ich gelesen haben von Irmgart Lindner, findest Du am Anfang des Threads.

Ich haderte genau wie Du seit langer Zeit, dann schickte es mir jemand zu und danach war eigentlich alles klar.

Wichtig ist, dass Du es weder als Zwang noch als Gesetz empfindest und Dich nicht fragst, muss ich das nur genau so machen, oder anders?

Es ist hier gar kein "Muss".
Sondern ein Wachsen, ein Vortasten, ein Suchen, was Gott meint, wie er mich (auch äußerlich) sehen will.
Den Engeln ist es angemessen, wenn Frauen sich bedecken.
Es steht einfach in dem Lehrbrief drin.

Und was mir am aller, allerwichtigsten war:

ich habe nicht für einen Moment gesucht, was die anderen Frauen gesagt haben. Die ganze Zeit im Entscheidungsprozess habe ich wochenlang gebetet und dem Herrn Jesus gesagt, dass ich unbedingt nur seinen Willen ganz allein tun möchte, dass ich ihm Freude machen möchte und dass er mir ganz allein sagen soll, was richtig und angemessen ist.

Ich wußte - wenn meine Meinung von den Frauen um mich herum kommt, steht sie auf tönernen Füßen.

Das war das Entscheidende, sonst würde ich hier nicht schreiben.

Angefangen habe ich vor 4-5 Wochen, erst privat alleine für mich, um auch den Umgang, das Feeling zu haben.

Seitdem habe ich es nicht einmal unterlassen.

In der kleinen Gemeinde bei uns ist es sowieso üblich, aber ich war ziemlich störrisch.

Und wollte mich nicht einem selbst auferlegten Gesetz besonders frommer Frauen (so meinte ich) beugen.

Habe ich auch nicht.

Meinen Weg kannst Du am Anfang des Themas lesen.

Heute trage ich während der ganzen Versammlung ein Käppi, sieht nett aus und ich brauche es nicht auf und ab nehmen.

Man soll ja nicht so das Gefühl zum Entscheider machen, aber ich empfinde alles, was zu diesem Thema gehört (die Schöpfungsordnung zu akzeptieren und bejahen mit den sichtbaren Zeichen), sehr segensreich und angenehm.

Du hättest mich vorher sehen sollen...

LG
Lydia

Manuela
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Beitragvon Manuela » 19.07.2010 21:20

Liebe Lin,
herzlich willkommen auf diesen Seiten - auch Dir, liebe Tina!
Was Lydia schreibt, liest sich durchlebt...
Es ist richtig - ein Prozess, der im Herzen beginnt und dort entschieden werden muss.
Ich trage schon ein paar Jahre eine Kopfbedeckung ,aber die Gefühle am Anfang spüre ich noch sehr genau. Auch heute bin ich (glaube die Einzige ) in einer großen Gemeinde, die es praktiziert. Letzten Sonntag fiel mir eine junge Frau mit einem Häckelmützchen auf... Vielleicht spreche ich sie mal an.
Ich erlebte Gott als einen geduldigen, der bestimmt so manches Mal über mich geschmunzelt hat. Die Schwierigkeit am Anfang war, dass mein MAnn es nicht unbedingt attraktiv fand, wenn ich mich bedecke. So wählte ich ein Haarband, was meine offenen Haare zurückhielt. Im Herzen betete ich "Du HERR siehst mein Herz, nimm dies als meine Kopfbedeckung!"
Im Rückblick muss ich sagen, es ist wie in der ersten Klasse anfangen und Stufe für Stufe weitergehen. Das Band wurde immer breiter - bis es den ganzen Oberkopf bedeckte...
Als ich meinen Mann darum bat, sich noch mal damit auseinander zusetzen - konnte er mir nicht wiedersprechen und gemeinsam sind wir auf das Haarnetz (siehe oben) gekommen.
Ich trage es ständig, da ich es sonst immer bei mir haben müsste. Würde daraus aber kein Gesetz machen. Darf der Bauarbeiter auch nicht beten, weil er einen Helm auf hat. Oder der Chirurg im OP?

Was ich auch bestätigen kann - dass mit einer neuen Herzenshaltung in mir, unserer Ehe gesegneter ist.

Der andere Punkt - "schweigen" - heißt für mich "nicht reden". Es gibt für mich als Frau so kostbare Plätze wo ich dienen darf - sollen wir doch wirklich da zu finden sein! Kinderarbeit - Frauenarbeit; warum in der Versammlung? Wobei ich da einen Unterschied zum Hauskreis sehe.

Liebe Grüße
Manuela

ewigesleben
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Beitragvon ewigesleben » 20.07.2010 05:23

Warum gibt es denn im AT keine Kopftuch-Anweisung, wenn das eine allgemeine Anweisung sein soll? Im AT ist doch der Gottesdienst, etc. ausführlich behandelt. Warum sollen alle Frauen plötzlich Kopfbedeckungen tragen? Was ist mit den Frauen des AT, die das nicht so praktiziert haben? Es gibt meines Wissens nach keine Stelle im AT, an der explizit dazu aufgefordert wird. Priester mussten sogar eine Kopfbedeckung tragen! Zudem richtet die Anweisung sich ja an Frauen, die öffentlich beten oder weissagen. Da das aber nach 1. Kor. 14 wohl nicht sein kann, richtet sich die Anweisung doch an die Gemeinde in Korinth und ist nicht zeitlos auf heute zu übertragen. Dass die Unterordnung der Frau unter den Mann, des Mannes unter Christus zeitlos ist, ist klar.
Paulus spricht übrigens erst im 1. Kor. 11.18 vom Gottesdienst allgemein, vorher von kulturellen Begebenheiten.

Soweit ein paar Anregungen von mir dazu.

Zur Rockfrage:
Warum so krasse Wandelungen von der Jeans- zum Rockträgerin? Man muss nicht von einem ins andere Extrem verfallen - dafür gibt es keine Grundlage in der Bibel. Die Jeans ist kein Männerkleidungsstück, in unserer Kultur ist sie durchaus Frauenkleidung und hat definitiv ihre Vorzüge!
Ich persönlich trage wie gesagt sehr gerne Röcke, sie lassen Frau natürlich femininer aussehen, das ist gar keine Frage. Aber ich trage aus praktischen und Bequemlichkeitsgründen auch gerne Jeans.
Im Übrigen finde ich es mitunter anstößiger, wenn Frauen enge Röcke tragen als wenn sie eine "normal" sitzende Jeans tragen (also nicht knalleng). Mir bestätigte das auch mal ein Mann, für den eben gerade die (oftmals oben eng sitzenden) Röcke im Gottesdienst mehr Anstoß waren als Jeans! Gerade in vermeintlich "konservativen" Gemeinden ist es mir schon oft aufgefallen, dass die Frauen überwiegend in Röcken erscheinen, aber recht eng sitzenden. Das macht nicht so viel Sinn...

Schöne Grüße
Maria
»Der Tod ist verschlungen in Sieg! Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg?«
(1.Kor.15,54-55)

Tinschen
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Beitragvon Tinschen » 20.07.2010 07:51

Guten Morgen Maria,

ich merke, Du hast einige Fragen. Ich weiss nicht, ob ich alle beantworten kann. Vielleicht muss ich mich auch verbessern lassen.

Rockfrage: Die Jeanshose war früher eine derbe Arbeiterhose und somit finde ich sie (auch bei einem Mann) unpassend für einen Gottesdienst. Ich war es von Kindheit an gewohnt, dass Sonntagmorgen für die Gemeinde die schönsten Kleidungsstücke angezogen werden und so halten mein Mann und ich es auch heute bei uns und unseren 4 Kindern. Die Länge des Rockes ich nicht ganz unwichtig. Es muss nicht unbedingt der lange Rock sein, aber bis zum Knie sollte er schon gehen. Alles andere, was kürzer ist, ist nur aufreizend für die Männer. Ebenso unpassend sind Oberteile mit sehr schmalen Trägern, die sehr viel Haut sehen lassen.

Du schreibst, 1. Kor. 14 sei für die Korinther geschrieben. Dass ist so nicht richtig. Wenn Du 1. Kor. 1 aufschlägst, schreibt Paulus im 2. Vers: "an die Gemeinde Gottes in Korinth, an die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, bei ihnen und bei uns." Somit sind wir als Gemeinde und Gläubige fernab von Korinth auch mit in diesen Brief eingeschlossen.

Gottes reichsten Segen

Gruß Tina
...denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! AMEN

Lydia
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Beitragvon Lydia » 20.07.2010 10:36

Liebe Maria,

wie ich schon weiter vorne betont habe, finde ich es von ausschlaggebender Wichtigkeit, dass sich jeder Mensch, hier in dem Fall jede Frau mit Gott zu einer persönlichen Ansicht durchringt.
Jede Lehre, jeder Gehorsamsschritt kann für die eine richtig sein, die andere aber nicht, wenn sie es im Unglauben tut.
Insofern taste ich eine andere Meinung oder eine andere Erkenntnis nicht an.

Dies hier ist Dein Weg mit Gott.

Bitte frage ihn.

In dem Prozess bei mir habe ich das ja ausführlich beschrieben, ich hätte zuvor eine menschliche Meinung nicht stehengelassen und nicht diskutiert, weil es für mich abwegig war.

Es ging bei mir über Wochen und den einzigen, den ich in dieser Sache befragte und um Licht bat, war der Herr.

Persönliche Erkenntnis ist nicht übertragbar, sonst wird sie zur Religion.

Wir aber folgen keiner Religion, auch wenn man verschiedenes zum Gesetz, zur Lehre erklären will.

Was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.

Wenn Du zb das nicht bedecken beim Gebet für Dich als in Ordnung betrachtest, wäre es Sünde, wenn Du anders handeln würdest.

Man kann in diesen Fragen nur das Angesicht Gottes suchen und ihn fragen, wie auch in allen anderen Dingen.

Kurze Anmerkung zu Deiner Bemerkung übers alte Testament; das Verwechseln des Heilszeitalters führt ja immer zum Elend.
Das mosaische Gesetz gilt für uns heute nicht mehr, wir sind dem Gesetz gestorben.

Verbindlich sind die Lehrbriefe für mein Handeln.

Zur "Rockfrage": Warum ich das jetzt so handhabe, erklärte ich ja weiter unten.

Dass es Röcke und Röcke gibt ist klar, anstößige Hosen gibt es aber genauso, denke an Shorts, an hautenge Hosen, oä.

Es kommt auf die Erkenntnis der Frau an, genau wie beim Hosentragen.

Liebe Grüße
Lydia

ewigesleben
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Beitragvon ewigesleben » 20.07.2010 20:46

Guten Abend :-)

@Lydia:
Das verstehe ich nicht. Wenn ein bestimmter Gehorsamsschritt für einen richtig für den anderen falsch ist, dann ist doch Gottes Wort nur relativ. Krass ausgedrückt, kann es für den einen richtig sein die Ehe zu brechen und für den anderen nicht. Warum gilt bei dem Gebot, nicht die Ehe zu brechen nicht, daß man sich erst zu einem subjektiven Gehorsamsschritt durchringen muß, sondern nur bei der Kopfbedeckung, wenn doch beides ein Gebot Gottes ist?
Deine Ansichten scheinen mir alle recht subjektiv zu sein. Aber wir haben doch etwas Objektives, das Wort Gottes.

Man kann doch nicht einfach das AT links liegen lassen, als ob es das nicht gäbe. Es gibt eine Kontinuität in Gottes Heilsgeschichte und keinen radikalen Bruch zwischen AT und NT. Beachtet man diese Kontinuität nicht, dann führt nämlich gerade das ins Elend. Natürlich sind wir in Christus nicht mehr unter dem Gesetz, um das ging es mir auch nicht. Es wäre plötzlich etwas völlig Neues mit dem Paulus hier beginnt, etwas das im AT so nicht geschrieben ist, in Israel vielleicht gar nicht so bekannt war, von daher liegt der Schluß doch nahe, daß es etwas kulturbezogenes war und nicht etwas gottegegbenes ist.

Im AT steht, daß Frauen keine Männerkleider tragen dürfen und umgekehrt. Warum nehmt ihr es dann so wichtig, daß Frauen Röcke tragen, obwohl es im AT steht, im NT jedoch nicht die Rede davon ist (für Dich gelten ja scheinbar vorwiegend die Lehrbriefe zum Handeln- nebenbei, was ist dann eigentlich mit den Evangelien, v.a. die Bergpredigt)?

@Tinschen zur Rockfrage: so wandeln sich die Zeiten eben. Heute ist die Jeans eben nicht nur reine Arbeitshose. Ich bin auch dafür, daß man sich zum Gottesdienst anders kleidet als mit Alltagsklamotten, die man auch zur Schmutzarbeit anzieht (so praktiziere ich das zumindest). Aber was Männer- und Arbeitskleidung ist, definert nicht Gottes Wort, sondern die Kultur (wir kleiden uns ja generell nicht mehr wie zu Zeiten Jesu!)

vg Maria
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(1.Kor.15,54-55)

Manuela
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Beitragvon Manuela » 20.07.2010 22:08

Hallo,

ich finde das Extrem "von der Hose zum Rock" so toll, weil in diesem Extrem Gott verherrlicht wird. Genau wie bei dem Extrem "von der Finsternis ins Licht" oder bei dem Extrem "vom Stolz zur Demut".
Dort wird Gott verherrlicht!. Wenn es natürlich von der Gesetzlosigkeit zur Gesetzlichkeit geht ist das eine schwierige Form.
Schade, dass sich die Frauen mit Rock, Kopfbedeckung und vielleicht irgendwann noch mal mit langen HAaren rechtfertigen müssen...
Da denke ich nur an Gender Mainstreaming. (vielleicht mal ein neues Thema?)

Kopfbedeckung AT --> NT : Es geht im NT um eine neue Ordnung! Der Mann hat Christus als Haupt über sich und soll sich deshalb das Haupt nicht bedecken; die Frau den Mann ...
Was mich bei den Versen noch anspricht: 1. Kor. 11, 12 "...um der Engel willen" Da sehe ich ein großes Geheimnis dahinter. Soviel ist mir aber klar, dass die Engel auf uns herab schauen und in unserer Versammlung die Ordnung Gottes sehen/ erkennen sollen. Wir sollten uns schämen, ihnen so ein Bild zu liefern - was sogar zu Trennung und Spaltung unter Geschwistern führt.
Die Engel haben keine Chance auf Vergebung, wenn sie ungehorsam sind; ich will nicht wissen was sie "denken", wenn sie uns beobachten.

Ich glaube, dass wenn diese Anweisung nur damals gültig sein sollte, es nicht in die Bibel gekommen wäre...

Ich glaube aber auch, dass die Bibel Gottes Wort ist und wir nicht mit Ihm über Anweisungen zu streiten haben.

Ich bin froh, dass ich im Bund der Gnade leben darf und den wenigen Anweisungen mit Jesu Hilfe folgen kann - und trotzdem immer wiede falle.

In diesem Sinn
herzliche Grüße Manuela

Tinschen
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Beitragvon Tinschen » 21.07.2010 07:46

Hallo Maria,

du schreibst sinngemäß, dass Jeans schon in Ordnung sind. Sehe ich anders. Bestimmt gab es zur Zeit Jesu auch bessere Kleidung für den Gottesdienst und Arbeitskleidung. Und wenn wir jetzt in einer anderen Kultur leben als vor ca. 2000 Jahren, warum tauschen wir uns hier über das Thema "Kopfbedeckung" aus? Ist das dann nicht aus Kultur?

Gottes Segen

Gruß Tina
...denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! AMEN

Lydia
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Beitragvon Lydia » 21.07.2010 10:29

Liebe Maria,
Das verstehe ich nicht. Wenn ein bestimmter Gehorsamsschritt für einen richtig für den anderen falsch ist, dann ist doch Gottes Wort nur relativ.


Die Anmerkung ist berechtigt.
Vielleicht kann ich dennoch versuchen meine spatzenhirnartige Erkenntnis weiterzugeben, wenn auch ich nichts weiß, alles ist der Herr.

Ich glaube aber so: jeder Gehorsamsschritt in welchem geistlichen Bereich auch immer, kann nur vorher durch Erkenntnis und zwar genau durch die sehr subjektive, sehr individuelle durchschritten werden.

ZB wenn ich damals eine Kopfbedeckung beim Gebet getragen hätte, ohne dass ich die Aufforderung Gottes an mich gesehen hätte, wenn ich das also nur getan hätte, weil mir das eine Christin gesagt hätte, wäre das horizontal gewesen, es wäre nichts als ein religiöser Schritt gewesen, keine Tat aus Liebe, kein Handeln aus der Erkenntnis, kein Tun im Glaubensaufblick zu Christus.

Laut den Lehrbriefen sind wir dem Gesetz des Mose gestorben und wir leben in der Zeit, wo der Herr Jesus in unseren Herzen lebt, es soweit ausfüllt, beherrscht und es zu seiner Wohnung macht, wieweit wir es zulassen.
Wir werden nicht, auch nicht in allergeringster Weise zu seinem Werk dazutun können. Weder durch Röcketragen, noch durch Spenden, Armen helfen, Kranke besuchen oder sonst ein Werk aus uns heraus ist ein Beitrag unsererseits möglich.
Insofern glaube ich nicht, insbesondere nicht für Fragen um Leben oder Tod, sondern um eine Bedeckung, dass hier ein Schritt gleicherweise für alle gelten muss, weil es von der persönlichen Erkenntnis abhängig ist.

Du kennst ja die Stelle mit dem Götzenopferfleisch oder wo Paulus sagt, dass der eine ein anderes Gewissen als ein anderer hat.
So werde ich nicht tun können, was Du tust, Du nicht, was ich tue, es ist ein individueller Weg mit Christus.
Der eine geht Umwege, der andere nicht, das eine Schaf hält sich eine Weile bei dem Ginsterbusch auf, das andere stürmt den anderen voraus, das eine liegt krank, so dass der Hirte es selbst auf den Schultern aus dem Elend holen muss...

Würde ich es wie Du sehen, folgte ich einer Religion.
Wir aber folgen Jesus und haben in ALLEM IHN zu fragen und erkennen durch sein Wort, Probleme hinlänglich vor sein Angesicht zu bringen und nicht mit Menschen zu debattieren.

Krass ausgedrückt, kann es für den einen richtig sein die Ehe zu brechen und für den anderen nicht. Warum gilt bei dem Gebot, nicht die Ehe zu brechen nicht, daß man sich erst zu einem subjektiven Gehorsamsschritt durchringen muß, sondern nur bei der Kopfbedeckung, wenn doch beides ein Gebot Gottes ist?
Ja, eigentlich steht ja in der Bibel alles, was wir tun müssen.
Aber wenn der Mensch das nicht tun will, ist der Weg scheinbar ein anderer mit seinem Gott.
Wie würdest Du reagieren, wenn ich sagte, mach dies und jenes wie ich es erkannt habe, dann liegst du richtig. Du würest mich zu recht, als unzurechnungsfähig erachten.
Gottes Wort gibt uns einen gewissen Spielraum nach rechts und links.

Ich bin lange Zeit herumgeirrt, bis Gott mich zu einer intensiveren Begegnung oder Erweckung, wie man es nennen will, zu sich zog.
Deine Ansichten scheinen mir alle recht subjektiv zu sein. Aber wir haben doch etwas Objektives, das Wort Gottes.
Ja, ich bin in der Tat subjektiv und abhängig von dem, was er mir gibt, meine Erkenntnis hängt in jedem Bereich hinterher und ich kann diese nur auf den Knien erbitten. Ich habe nichts aus mir, was taugt.

Man kann doch nicht einfach das AT links liegen lassen, als ob es das nicht gäbe.


Du musst es ja auch nicht tun.
Ich will nicht streiten, frag Gott, was richtig ist.
Im Übrigen: ich lese morgens im neuen Testament, abends im aT und das mit so großer Freude, dass es alles in den Schatten stellt. Seit 5-6 Monaten habe ich solche Freude gerade an den Patriarchen und sehe so vieles übertragbares, so viele Metaphern, Sinnbilder und Gleichnisse, dass ich davon mehr als zehre. Da ich chronisch krank bin, vergesse ich vieles, deshalb lese ich mehr als früher, darum bleiben besonders die geistlichen Bilder oder Vorschattungen auf den Herrn Jesus so gut hängen.
Also das alte Testament liebe ich sehr, sehr.

Im AT steht, daß Frauen keine Männerkleider tragen dürfen und umgekehrt. Warum nehmt ihr es dann so wichtig, daß Frauen Röcke tragen, obwohl es im AT steht, im NT jedoch nicht die Rede davon ist (für Dich gelten ja scheinbar vorwiegend die Lehrbriefe zum Handeln- nebenbei, was ist dann eigentlich mit den Evangelien, v.a. die Bergpredigt)?
Ich kann auch hier nur von mir sprechen - das Rock tragen nehme ich nicht so wichtig, wie Du es betonst, sondern tue einen für mich neuen Gehorsamsschritt, über den ich mich mit den Frauen, die das Gleiche erleben freuen wollte.

Ich tue es, wie ich schon einmal schrieb, weil in unserer Kultur nur Frauen und keine Männer Röcke oder Kleider tragen. Damit, nochmals, bejahe ich Gottes Ordnung, ich ordne mich ihr unter, ebenso mit der Kopfbedeckung, mit den länger werdenden Haaren.
Ebenfalls setze ich ein Signal gegen den Zeitgeist, der die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nivellieren will- s. Gender Mainstreaming.

Aber weder macht mich das gerechter, noch trage ich zu dem vollkommenen Werk Christi etwas bei.
Sondern es ist ein kleines Puzzlestückchen. Und sicher nicht das Wichtiste, das sei hier betont, deswegen lohnt sich gar kein Streit.

Wir hätten genausogut das Thema behandeln können, was mich im Moment sehr umtreibt, "ich lebe, nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir..."
Aber das Thema Frau und "ihre äußere Hülle" ist ja nun auch nicht uninteressant.

Ich hoffe, ich habe mich so ausgedrückt, dass es halbwegs nachvollziehbar war, wenn nicht, bitte ich um Nachsicht.

Liebe Grüße
Lydia
Zuletzt geändert von Lydia am 21.07.2010 12:51, insgesamt 2-mal geändert.

Lydia
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Beitragvon Lydia » 21.07.2010 12:29

Liebe Lin,
Durch die Verbindung von Beten und Weissagen in diesen Versen könnte man auf den Gedanken kommen dass es nur um lautes Beten geht. Was ich in der Gemeinde aber nicht tue also warum soll ich dann dort eine Kopfbedeckung tragen?
Weil Du auch in der Gemeinde durch Dein stilles Mittragen schon betest, wenn auch nicht mit dem Mund.
Du zeigst den Engeln, dass Du die Macht über Dir akzeptierst.
Wenn es auch um leises beten geht gilt es dann immer und überall wenn ich bete? Muss ich dann immer eine Kopfbedeckung bei mir haben? Und z.B auch den Kopf bedecken wenn mein Mann das Tischgebet spricht?
Das hat mir anfangs auch das größte Kopfzerbrechen bereitet, ein Leben im Gebet wäre dann nur mit 24 std tragen einer Kopfbedeckung möglich.
Einige Schwestern praktizieren es wohl auch.
Das kommt sicher auf den Erkenntnisstand der Frau an.
Ich handhabe es so: Beim "offiziellen" Gebet, also wo ich mich konkret hinsetze zur stillen Zeit, morgens und abends lege ich ein Tuch um die Haare.
Und natürlich zur Versammlung und da ich es nicht so für günstig erachtete, vor dem Gebet Kopftuch auf, danach an, also "Tücher schwenken", habe ich längere Zeit nach etwas passendem gesucht, womit ich leben kann. Also setze ich eine Art Käppi auf, was vernünftig aussieht, normal, und erst nach der Versammlung absetze.

Ansonsten, da ich eigentlich jede Viertelstunde das Wort an den Herrn richte, tue ich es nicht.
Vielleicht ändert sich das noch, aber zurzeit sehe ich es so und lebe gut damit.
Es freut mich dass dieses Thema hier eröffnet wurde, denn ich bin wirklich auf der Suche nach Klarheit in diesen Fragen.
Bei uns in der Gemeinde bedeckt keine Frau ihren Kopf.
´

Ja, das ist dann nicht einfach.
Bei uns schon, aber da man mich kannte in meiner Ablehnung war das erste Mal auch eher peinlich.
Fürs Fleisch gut, sich zu demütigen.

Liebe Grüße
Lydia

ewigesleben
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Beitragvon ewigesleben » 22.07.2010 05:05

Guten Morgen :-)

Von meiner Seite aus ist alles gesagt zu dem Thema. Man sollte sich eben bewusst sein, dass es gefährlich ist, mit der "persönlichen Erkenntnis" zu argumentieren.
Darüber hinaus ist Eure Argumentation bzgl. Kopfbedeckung anhand der Schrift nicht schlüssig begründet. Man muss auch solche Stellen im Gesamtkontext der Schrift sehen und kann nicht einfach aus einer Stelle im NT eine solche "Erkenntnis" ableiten.

Eingangs habt Ihr von dem"'Vorwurf' sich gerechter zu fühlen; gesetzlich zu sein;... Und es ist überhaupt nicht so" gesprochen (Manuela).
So wie Ihr hier von "persönlicher Erkenntnis" sprecht vermittelt ihr aber gerade einen solchen Eindruck: "Wir haben eben die tiefere Erkenntnis, zu der Du noch kommen musst/kannst".
Nur mal so als Gedankenanstoß...

Jeder kann soviele Röcke, Kopftücher, Haarnetze etc. tragen wie er will - aber letzlich kann man aus der Schrift hierfür keine Lehre ableiten (die dann noch für den einen gilt, für den anderen nicht!)

Ich für meinen Teil bin so froh, dass ich keine Kopfbedeckung tragen muss (mir tun da vor allem immer die Muslime leid) und Röcke einfach deswegen gerne und oft trage, weil ich es schön finde :-)

Denkt mal über Eure Argumente nach und laßt Eure Sichtweise kritisch hinterfragen.

Damit klinke ich mich aus diesem Thema aus, weil es für mich keinen Sinn hat darüber weiter zu diskutieren.

Schöne Grüße
Maria
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Tinschen
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Beitragvon Tinschen » 22.07.2010 11:29

Hallo liebe Schwestern,

hab gestern abend ein ganz tolles Buch gelesen "Heiße Eisen in den Gemeinden?" von Eberhard Platte (vom CV Dillenburg).

Er behandelt in diesem Buch auch die Frauenfrage. Und da ist mir noch einiges Klar geworden, was ich auch an Euch weitergeben möchte.

Z.B. geht es beim Schweigen der Frau und der Kopfbedeckung nicht um irgendwelche Erkenntnisse, sondern um Gehorsam unserem Herrn und Heiland gegenüber.

Die beiden Bibelstellen, die oft zur Frauenfrage angeführt werden sind 1. Kor. 11, 3 - 16 und 1. Kor. 14, 34 - 38. Die Schriften des Paulus in 1. Kor. 11 bis zum Vers 16 betreffen den privaten Rahmen der Gläubigen (zu Hause, in der Nachbarschaft, am Arbeitsplatz, unterwegs). Erst ab Vers 17 geht Paulus auf die Zusammenkünfte der Gemeinde und ihre Ordnungen ein. Deshalb widerspricht sich Paulus (oder Gott) hier nicht. Beten soll eine Frau mit den Kindern, den Verwandten, im Hauskreis und weissagen kann sie der Nachbarin gegenüber. Es ist aber nicht das Beten und weissagen in der Versammlung gemeint. Denn da schreibt Paulus im 14. Kapitel, die Frauen sollen schweigen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden (in einem Satz zweimal stillesein - schweigen und nichtreden - deutlicher gehts ja wohl gar nicht)

Zu 1. Kor. 11, 5b - 6 schreibt er: Die Begründung der Ordnung
Wenn die Frau unverhüllt beten oder weissagen würde, wäre sie wie ein Männerkopf und gäbe damit ihre Rolle als Frau auf. Dieses Empfinden ist uns durch die Belehrungen der Emanzipation verloren gegangen. In den vergangenen Jahrhunderten waren diese Gepflogenheiten dagegen stets selbstverständlich (denken wir an die Kopfbedeckung bei Trachten oder das "Häubchen" der Krankenschwestern, damit sie jederzeit mit den Patienten beten konnten; heute ist dies mit "Hygiene" uminterpretiert worden).

Vers 10 wird so erläutert: Es geht Gott hier nicht in erster Linie darum, dass etwas vor den Menschen dokumentiert wird. Der eigene Ehemann weiss sicher am besten, ob seine Frau dem entspricht, was sie durch ein äußeres Zeichen zeigt, oder nicht. Und Gott kennt das Herz und braucht von daher auch nicht ein Zeichen. Gott begründet seine Anordnung damit: Um der Engel willen! Warum? Nun, in der Bibel wird an keiner Stelle erwähnt, dass Engel in unsere Herzen sehen könnten. Sie, die dienstbare Geister sind zum Dienst für die Gläubigen (Hebr. 1, 14), sollen erkennen, ob wir uns den Ordnungen Gottes freiwillig unterstellen.

Herzliche Segensgrüße

Tina
...denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! AMEN

Lin
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Beitragvon Lin » 22.07.2010 12:41

Liebe Maria

Schade dass du dich ausklinkst. Ich möchte dir trotzdem noch was schreiben dazu.

Ich trage auch (noch?) keine Kopfbedeckung. Und doch möchte ich nicht zu schell über diese Schriftstelle hinweggehen denn es wird seinen Grund haben dass sie in der Bibel steht. Paulus gebraucht auch so starke Worte. Er sagt nicht dass es vielleicht doch besser und schöner wäre wenn die Frau ihren Kopf bedeckt, nein, er nennt es schändlich wenn sie es nicht tut. Ich möchte dieser Sache also auf den Grund gehen, bin dabei aber eher ein `Kopfmensch`.

Ich hoffe immer noch die Sache irgendwie sauber auslegen zu können indem ich Schrift mit Schrift vergleiche und logisch nachdenke :-) Und vor allem bete ich dabei um Gottes Führung und darum dass ich mich nicht unbewusst von Vorurteilen und eigenen Wünschen leiten lasse. Denn wenn ich gaaanz ehrlich bin, wünsche ich mir eigentlich dass ich zu dem Schluss komme dass ich den Kopf nicht bedecken muss. Aber noch mehr wünsche ich mir dem Herrn zu gehorchen und zu gefallen. Und darum möchte ich das jetzt ehrlich verstehen.

Jahrelang habe ich diese Bibelstelle irgendwie überlesen, weil ich dachte es hätte etwas mit der damaligen Kultur zu tun.
Aber wie begründet man das dann? Wenn es darum geht dass es damals generell unanständig war den Kopf unbedeckt zu haben, warum redet Paulus dann nur von beten und weissagen?
Und wenn es damals eine so selbstverständliche Sache war, warum braucht Paulus dann mehr als ein halbes Bibelkapitel um die Kopfbedeckung zu begründen. Kein Argument von Paulus hat etwas mit Kultur zu tun, alle sind zeitlos. Er geht sogar zurück bis zur Schöpfung. Wenn man Vers 16 liest kann man zum Schluss kommen dass Paulus darauf vorbereitet war dass es über dieses Thema zu Diskussionen kommt. Warum, wenn es doch damals so ganz normal zur Kultur gehörte?

Vielleicht geht es tatsächlich darum dass es ein Zeichen ist dafür dass ich mich als Frau der Autorität meines Mannes unterstelle. Aber das geht für mich aus diesen Versen nicht so klar hervor. Wo steht das? (Natürlich ordne ich mich meinem Mann unter, keine Frage, aber ist es wirklich das was die Kopfbedeckung aussagt?)

Interessant ist auch die Begründung dafür dass der Mann sich das Haupt eben nicht verhüllen darf wenn er unmittelbar Kontakt hat mit Gott, beim Beten und Weissagen. (Vers7) Weil er Gottes Bild und Abglanz ist und das sollte selbstverständlich gerade dann nicht verhüllt werden. `Die Frau aber ist des Mannes Abglanz` steht dann da. Geht es vielleicht eher darum dass der Abglanz des Mannes, nämlich die Frau, verdeckt werden soll, damit nur die Herrlichkeit des Christus gesehen wird. Weil es nur um Ihn geht.
Jede Anweisung die wir in der Bibel bekommen dient doch letztendlich dazu Christus zu verherrlichen, da würde das also schon reinpassen.
In der Niederländischen Bibel wird das Wort `Abglanz` mit `Herrlichkeit` übersetzt. Das verdeutlicht vielleicht noch besser worum es geht. Beim Gebet und beim Weissagen, sozusagen bei der unmittelbaren Kommunikation mit Gott, ist kein Platz für eine andere Herrlichkeit als die Christi. Ausgedrückt im unbedeckten Kopf des Mannes.

Dann ist da noch Vers 10 wo steht `um der Engel willen`. Das finde ich schwierig. Wenn es um wirkliche Engel geht, dann KANN es einfach nichts mit Kultur zu tun haben. Logischerweise $:)
Da gibt es dann das Argument dass das Wort das hier mit Engel übersetzt wird auch mit `Boten` übersetzt werden kann, was an anderen Bibelstellen auch gemacht wird.
Dann würde es um Menschen gehen. Um Boten, die vielleicht bei den Korinthern am Wort dienten und dabei nicht von `aufreizenden` unbedeckten Frauenköpfen abgelenkt werden sollten.
So richtig Sinn macht das aber auch nicht. Und wenn es wirklich darum geht dass eine Frau mit unbedecktem Kopf damals ein unsittlicher Anblick war, dann wäre das ja ein potenzielles Problem für alle Männer der Gemeinde, nicht nur für eventuelle Boten. Und dann auch nicht nur beim Beten und Weissagen sonder immer.

Ich tendiere mehr und mehr dazu zu glauben dass es hier nicht um etwas Kulturspezifisches geht, sondern um die sichtbare Ausbildung einer schönen geistlichen Wahrheit. ( Wenn ich auch selber diese Wahrheit noch nicht so ganz erfasst habe) Auch für die geistliche Welt, die Engel, die uns ja beobachten. Auch heute noch. Mit dem `Verstecken` der Frau, wie im Islam, hat es auf jeden Fall nichts zu tun, dieser Vergleich passt nicht.

Doch noch ein Gefühlsargument meinerseits: Mich würde es stören wenn ein Mann mit bedecktem Kopf betet. Sollte es mich dann nicht auch stören wenn eine Frau mit unbedecktem Kopf betet? Ist da ein Empfinden was ich eigentlich haben sollte in moderner Erziehung und Zeitgeist verloren gegangen?

Wenn man diesen Beitrag liest fragt man sich bestimmt warum ich dann keine Kopfbedeckung trage. Naja, ich habe es ein paar Mal versucht, bin sogar mal mit Kopftuch zum Gottesdienst gegangen. Aber irgendwie bleibt es mir doch so schrecklich fremd, ich fühle mich lächerlich, sogar wenn ich allein mit Gott bin bei meiner stillen Zeit. Und ich bin mir auch längst nicht sicher dass ich es richtig verstehe. Ich sehe da noch nicht wirklich klar.

Liebe Maria, du findest dass die anderen nicht anhand der Schrift schlüssig begründen warum sie eine Kopfbedeckung tragen. Allerdings begründest du auch nicht anhand der Schrift warum du keine trägst. Denn diese Verse stehen nun mal in der Bibel. Sie werden auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen, denn der Korintherbrief richtet sich an alle Gläubigen an allen Orten und bestimmt ist damit auch zu allen Zeiten gemeint. Wenn du gute Argumente dafür hast dass es doch nur für damals galt, dann bitte her damit :lol: Wenn du die nicht hast ist es dann bei dir nicht auch eher eine Empfindungssache?

Das mit den Röcken ist wirklich ein anderes Thema. Anständig soll unsere Kleidung sein und darüber kann man tatsächlich verschiedener Auffassung sein. So weise ist die Bibel geschrieben, dass man in diesen Dingen, die nun wirklich kulturabhängig sind, so frei gelassen wird. Umso mehr Grund um klar geschriebene Anweisungen wie bei der Kopfbedeckung nicht so einfach abzutun.

Ganz liebe Grüße
Lin


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