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Moderator: eddi

lutz
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Beitragvon lutz » 13.01.2009 17:21

Hallo Manuel,

ich möchte noch etwas zur Handhabung von Glaubensbekenntnissen anfügen.
Die Spitzfindigkeit mancher Menschen lässt sie so dehnbar erscheinen, dass sich alles Mögliche darin wieder finden lässt.
Am durchsichtigsten finde ich nach wie vor eine Zusammenstellung im Stil: "Damit ist ... gemeint, also ist ... damit ausgeschlossen."
Gespräche, die vor allem das persönliche Glaubensbekenntnis betreffen, nützen wenig, wenn es keinerlei schriftliche Aufzeichnungen dazu gibt.
Was heute bekannt wird, ist morgen leicht vergessen oder im Stil "falsch verstanden" veränderbar.

Klarheit verschaffst du dir, wenn du deine Fragen so konkret wir nur möglich schriftlich formulierst mit der Bitte um Beantwortung durch den Verkündiger.

(Übrigens gibt es das tatsächlich: Eine Kirchgemeinde, die in ihrem äußeren Zeremoniell eher an eine verarmte RKK-gemeinde denken lässt - substantiell aber andere Glaubensinhalte aufweist. Habe mir mal eine SELK - selbständig, ev.-luth. Kirche - angesehen.)

Wenn ich davon ausgehe, dass die Verantwortlichen einer Gemeinde sich verstärkt Gottes Wort (Wahrheit) zuwenden, dann wird es früher oder später einen Niederschlag im Handeln geben.
Die von dir beschriebene Handlungsweise lässt jedoch diesbezüglich keinerlei Rückschlüsse zu.

Nur zur Erinnerung:
In der Jugendstunde kam es zum Thema: "Katholische Kirche und Ökumene". Deine Position stieß auf heftigsten (auch emotionalen) Widerstand. Du hattest keinerlei Unterstützung weder in Bezug auf deine Position noch in Bezug auf die Beendigung der Diskussion.

Der Verantwortliche sucht darauf hin nicht das Gespräch. Stattdessen informiert er den Pfarrer - mindestens eine Verleumdung ist gestreut.
Du warst es, der nach zwei Tagen das Gespräch suchte und der Verantwortliche bekennt thematisch "keine Ahnung" zu haben.
Der Pfarrer quittiert deine Rückzugsankündigung mit: "ein anderer Geist wohnt dann in dir".
Der Vorwurf des Verbots jeglicher Kritik ergänzt dieses Bild natürlich.

Zum klärenden Gespräch wird ein Vertreter der katholischen Kirche eingeladen - ohne dir offiziell die Möglichkeit der Vorbereitung darauf einzuräumen. Deine Bemühung nach Unterstützung führt zum Absagen des Gesprächs.

Lutz

PS.: Natürlich kann man davon ausgehen, dass es sich hier um eine einmalige Verkettung unglücklicher Missverständnisse handelt, die leicht behebbar sind.
Zweifel sind mit Sicherheit berechtigt - aber ich sehe es ja auch nur von ferne und bruchstückhaft.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.01.2009 19:47

Hallo Manu
Vielleicht solltest du mal den Begriff "Ökumene" klären.Ich habe mal gehört das die Leute bei der Gründung dabei was ganz anderes gemeint haben, als was heute bei dem Begriff "Ökumene" genannt wird :!: Vielleicht weiß jemand mehr darüber :?: :idea:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 13.01.2009 23:02

MANU hat geschrieben: Ich bin mir relativ sicher, dass er für die Anbetung der Maria wirbt. In einer Predigt hat er für Verständnis geworben für die Katholiken, dass sie Maria verehren (in seinen Augen beten die Katholiken Maria nicht an). Denn wir sollten sie uns alls Beispiel nehmen und es ihnen nachmachen.
Das mit dem Talar werde ich einmal beobachten und mich noch einmal informieren. Danke.
Hallo Manuel,

Ob im roemischen Katholizismus Maria angebetet oder - so die offizielle Position der RKK - nur verehrt wird, ist eine Frage, ueber die zu debatieren nichts bringt. Der aus evangelischer Sicht zu kritisierende Punkt in der r.-k. Praxis ist die Anrufung Marias und anderer Heiliger. Diese Anrufung schon verstorbener Menschen ist ein Gebet und beten sollen wir nur zu Gott. Noch wichtiger ist aber, dass wir in Christus einen viel besseren Fuersprecher haben und uns direkt an ihn wenden koennen.

Frage deinen Pfarrer was er wirklich gemeint hat und bitte ihn um Klarstellung. Weise ihn - freundlich! - auf Artikel 21 der Augsburger Confession und auf das Kapitel "Von Anrufung der Heiligen" in den Schmalkaldischen Artikel hin. Diese Schriften sind Teil der lutherischen Bekenntnisschriften und die lehrmaessige Grundlage der Kirche, zu der deine Gemeinde gehoert. D.h. sie haben normative Kraft. Die Texte findest Du auf http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de ... nbuch.html .

@Lutz
lutz hat geschrieben: (Übrigens gibt es das tatsächlich: Eine Kirchgemeinde, die in ihrem äußeren Zeremoniell eher an eine verarmte RKK-gemeinde denken lässt - substantiell aber andere Glaubensinhalte aufweist. Habe mir mal eine SELK - selbständig, ev.-luth. Kirche - angesehen.)
Reformatorisch bereinigt, nicht veramt.

Hat es dich angesprochen? Ich besuche immer oefter die Gottesdienste in einer der Gemeinden der englischen Schwesterkirche der SELK. Verglichen mit dem Froemmigkeitsstil der evangelikalen Freikirchen sind so sehr liturgische und wenig lebendige Gottesdienste natuerlich erstmal ein Schock. Ich bevorzuge es heute trotzdem. Es geht einfach in den Gottesdiensten immer nur um Jesus und das Heil, das er fuer uns errungen hat. Nichts anderes. Ausserdem sind sie nach 45 - 60 Minuten fertig :mrgreen:


Viele Gruesse,
Till

lutz
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Beitragvon lutz » 13.01.2009 23:35

Hallo Till,

ich meinte verarmt tatsächlich im materiellen, glanzvollen Sinne.

Ich hatte zu der Zeit gerade die Römerbrief- und Galaterbriefauslegung von Luther gelesen und war gerade in den vielfältigen Auslegungen von "Allein aus Gnade" und "Allein aus Glauben".

Leider war es so, dass die Bekenntnisschriften der SELK eine Abendmahlsgemeinschaft mit reformiert Gläubigen normativ ausschließen.

Damit hatte sich dies von meinem Bekenntnis her erledigt.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 14.01.2009 09:14

Hallo alle,
Bevor hier ein Urteil über eine Gemeinde oder einen Pastor gefällt wird möchte ich darauf hinweisen, daß die Info über die Situation nur aus zweiter HAnd stammt, die dazu noch Teil der Kontroverse ist.
Und was bitte ist ein römischer Talar? In Rom gewebt oder mit Papstnamen bedruckt? Oder vielleicht nur ein prächtiges Stück Stoff, das den Pastor von seiner Gemeinde unterscheidet? Und was bitte ist falsch daran, sich Maria zum Vorbild zu nehmen? "Ihren Glauben ahmet nach...", und von dem hatte sie in Lukas 1 genug für ganze Generationen. Vielleicht hat der Pastor ja auch das Katholiken-bashing satt.
Wer das zum Thema Nummer Eins macht sollte sich wahrlich nach einer anderen Gemeinde umsehen. Dann haben beide Seiten ihre Ruhe.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 14.01.2009 11:15

Mephiboscheth hat geschrieben: Und was bitte ist falsch daran, sich Maria zum Vorbild zu nehmen? "Ihren Glauben ahmet nach...", und von dem hatte sie in Lukas 1 genug für ganze Generationen.
M.,

die Grammatik in Manuels Satz "Denn wir sollten sie uns alls Beispiel nehmen und es ihnen nachmachen. " bezieht das Woertchen "sie" auf die Katholiken nicht auf Maria.

Die Situation in Manuels Kirche koennen wir nicht beurteilen, richtig. Aber darum geht es auch nicht sondern darum Manuel Hinweise zu geben, die ihm helfen die Situation objektiver einzuschaetzen.

Das Thema MArienverehrung ist nicht Nummer eins aber es ist ein Thema. Und eines ist klar: Manuel hat die Ausserungen seines Pastors so verstanden, dass sie die r-k. Praxis unterstuetzen. Ob der Pastor das wirklich meint wissen wir nicht aber zumindest hat er sich nicht klar und verstaendlich ausgedrueckt. Meine Beitraege hatten zum Ziel Manuel zu helfen und zu ermutigen die Fragen direkt mit dem Pfarrer zu klaeren und die Situation wirklich zu verstehen. Unabhaengig davon ob er sich dann entscheidet die Gemeinde zu verlassen oder nicht.

Gegen ein haltloses und undifferenzierdens "Katholiken-Bashing" habe ich mich - auch hier - immer gewandt.

Viele Gruesse,
Till

Gast

Beitragvon Gast » 14.01.2009 11:47

Hi Tschill,
ich meinte auch eher dies:

"Wie wird unser Pfarrer immer katholischer?
Nur ein paar Beispiele. Er trägt seit geraumer Zeit einen römischen Talar und er wirbt indierekt für die Anbetung der Maria."

und

"Ich bin mir relativ sicher, dass er für die Anbetung der Maria wirbt. In einer Predigt hat er für Verständnis geworben für die Katholiken, dass sie Maria verehren (in seinen Augen beten die Katholiken Maria nicht an). Denn wir sollten sie uns alls Beispiel nehmen und es ihnen nachmachen."

Ohne Wortlaut der Predigt wird es schwierig, über den Vorwurf der Befürwortung von "Anbetung" zu sprechen. Verehrung ist auch ein sehr dehnbarer Begriff. Man kann beispielweise seine Eltern "verehren" ohne sie anzubeten. Das übliche Problem der Wortdefinition.
M.

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Georg
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Beitragvon Georg » 24.01.2009 01:31

Hallo Manuel,

ich verstehe deine Situation sehr gut, weil ich in einer ähnlichen mal steckte. Erstmal vorweg: Diskussionen bringen wenig, egal wie bibelfest du auch argumentierst. Es führt nur zu sinnlosem Gerede und falschen/ böswilligen Anschuldigungen, wie z.B. die deines Pfarrers.

Ich weiß nicht wie deine Lage gerade ist, du musst den Herrn befragen und er wird dir eine Lösung geben.
Ich persönliche rate dir zu gehen. Paulus sagt, dass alles andere als das Evangelium verflucht ist. Wenn also die Heiligen angerufen werden, Maria angebetet oder Ökumene betrieben wird, ist es höchste Zeit seinen Hut zu nehmen. Licht hat nichts mit Finsternis zu tun. Geh und such dir eine Gemeinde, in der die Schrift der Maßstab aller Dinge ist und nicht irgendeine dumme evangelisch-lutherisch-katholische Sicht. Die kannst du gerne in die Tonne kloppen.

Ein indianisches Sprichwort sagt: Wenn du ein totes Pferd reitest, dann steig ab.

Gottes Segen
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

MANU
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Beitragvon MANU » 25.01.2009 21:07

Hallo erst einmal,

vielen dank für eure Antworten. Ich habe werde sie in den nächsten Tagen Beantworten.(die zeit)

Liebe Grüße und Gottes Segen
Manuel
Gott ist unsre Zuversicht und Stärke, eine Hilfe in den großen Nöten, die uns getroffen haben. Darum fürchten wir uns nicht. Psalm 46,2-3

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Beitragvon MANU » 03.02.2009 19:09

Hallo ihr,

ich habe heute die Konsequenzen gezogen und bin aus der Evangelischen Kirche ausgetreten.
Ich muss sagen ich bereue diesen Schritt nicht. Nachdem ich die Unterschrift auf dem Standesamt geleistet habe(man stelle sich vor man muss das beim Staat machen!!!!!!!!!!!!), fühlte ich wie ich über diese Sache einen inneren Frieden gewonnen habe. Diese ganze Sache ist in den letzten Tage aus dem Ruder gelaufen. Ich hatte noch einmal ein zweistündiges Gespräch mit unserem Diakon. Dabei ging er mich sehr Aggressiv an. Er unterstellte mir ich würde gegen ihn und seine Projekte beten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Desweiterm unterstellt er mir das ich am Untergang unser JG schuld bin.
Natürlich sagt er mir das Persönlich, dies musste ich über ein KV Mitglied erfahren.
Dies hat jetzt das Fass zum überlaufen gebracht. Ich möchte nicht mehr meine Kraft an dieser Gemeinde bzw. Pfarrer, Diakon und dem KV verschwenden. Dies macht mich Krank (ich kann Nachts kaum noch schlafen) und meine Berufsschule leidet darunter. Ich kann diesen Kampf nicht gewinnen und mein Pfarrer, Diakon und der KV können dies nur Verlieren. Ich habe es so oft versucht. Ich bin so traurig das ich es nicht geschafft habe. Ich kann nur noch für sie beten.
Ich möchte euch danken für eure Unterstützung.

Ich wünsche euch noch eine Gott gesegnete Woche.
Manuel Bochmann
Gott ist unsre Zuversicht und Stärke, eine Hilfe in den großen Nöten, die uns getroffen haben. Darum fürchten wir uns nicht. Psalm 46,2-3

Gast

Beitragvon Gast » 03.02.2009 21:10

Hallo Manuel,

es tut mir sehr leid zu hoeren, dass sich die Dinge so schlecht entwickelt haben. Ich wuensche Dir Gottes Segen und dass Du zur Ruhe kommen kannst. Auch wuensche ich Dir Gottes Leitung und Weisheit fuer deinen weiteren Weg.

Alle Gute,
Till

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Klaus Pehlke
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Beitragvon Klaus Pehlke » 03.02.2009 21:34

MANU hat geschrieben:Hallo ihr,

ich habe heute die Konsequenzen gezogen und bin aus der Evangelischen Kirche ausgetreten.
Ich muss sagen ich bereue diesen Schritt nicht.
Manuel Bochmann

Lieber Bruder,
ich bin 1982 aus der evangelischen Kirche ausgetreten - und das als gut bezahlter, ordinierter evangelischen Prediger (Ausbildung im Brüderhaus Tabor, Marburg a.d. Lahn).
Ich erlebte zusammen mit meiner damaligen Familie, wie unser HErrr uns versorgte, trotz des sozialen "Absturzes". Über 90 % meiner damalige Geschwister der landeskirchlichen Gemeinschaften schickten uns Geld ins Haus: insgesamt ca. 15800 DM !
Ich fand neue Arbeit und rief damals Geschwister an, damit sie uns kein Geld mehr senden sollten, etliches kam anonym.
Es gibt auch Christen, die bewußt wieder in die evangelische oder auch katholische Kirche eintreten, keinem dieser nehme ich das als ein gutes Zeugnis des Glaubens ab oder als eine Führung vielleicht sogar des Heiligen Geistes. Ich erkenne darin eher eine religiöse Verirrung.
Plädiere ich damit für Kirchenaustritt? Ja!
Lieber Gruß! Klaus Pehlke
Wenn ich in meinem Leben nur noch 1 Predigt vorlesen dürfte, dann diese von C.H. SPURGEON.
http://www.reformatorischeschriften.de/ ... e_nur.html

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Klaus Pehlke
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Beitragvon Klaus Pehlke » 03.02.2009 21:45

Mephiboscheth hat geschrieben:
Ohne Wortlaut der Predigt wird es schwierig, über den Vorwurf der Befürwortung von "Anbetung" zu sprechen. Verehrung ist auch ein sehr dehnbarer Begriff. Man kann beispielweise seine Eltern "verehren" ohne sie anzubeten. Das übliche Problem der Wortdefinition.
M.

Nein, es ist nicht schwierig, sondern einfach zu belegen:
Maria wird in der katholischen Religion betend angerufen und ist eine Götzengestalt die mit der biblischen Maria nichts zu tun hat.
Die katholische Maria darf ohne Furcht als die weibliche Schöpfung Satans bezeichnet werden, welche götzendienerisch dem HErrn JEsus als Miterlöserin an die Seite gestellt.
Auf einer Homepage von "Janand" (Andreas Janssen) wurde ich wegen solcher Äusserung von ihm verbannt - ich werde aber in dieser Gewißheit nicht wanken und diesbezüglich auch nicht verstummen!
Ich übertreibe?

Zitat:
Die Autorin (Anmerkung: des unten angezeigten Buches,Maria Slade) wollte ursprünglich die Echtheit der Marienerscheinungen beweisen. Sie machte sich an die Arbeit und verglich eine große Zahl der über 900 bezeugten Marienerscheinungen mit der Bibel. Ihr Ergebnis: "Die katholische Maria ist nicht die in der Heiligen Schrift beschriebene Mutter des Erlösers Jesus." Die ERscheinungen haben ihre Herkunft aus dem "Reich der Finsternis" und sind antichristliche Phantome. Elvira Maria Slade versteht ihr Buch dabei ausdrücklich als "Streitschrift für die Ehre der wahren Mutter des Herrn" und gegen deren Verfälschungen als "Himmelskönigin", "Mittlerin" und "Miterlöserin".


Kommentar zum Buch von Christian Daser am 24.05.2007
Ein sehr wichtiges Buch, welches die ungeheure Verführung, die durch die "Marien"erscheinungen ausgeübt wurde und wird, einfach und schnörkellos darstellt. Für jeden Anhänger der Erscheinungen sollte es eine Pflicht sein, sich über die Hintergründe selbst genau zu informieren. Dieses Buch dürfte die beste Lektüre dafür sein. Wer es nicht glaubt, lese es selbst - und er vergleiche die Aussagen der "Marien" mit denen der Bibel - Erstaunen wird die Folge sein.

Bitte hier anklicken und lesen:
http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... Maria.html

Lieber Gruß! Klaus Pehlke
Wenn ich in meinem Leben nur noch 1 Predigt vorlesen dürfte, dann diese von C.H. SPURGEON.
http://www.reformatorischeschriften.de/ ... e_nur.html

Gast

Beitragvon Gast » 03.02.2009 23:01

Klaus Pehlke hat geschrieben: Auf einer Homepage von "Janand" (Andreas Janssen) wurde ich wegen solcher Äusserung von ihm verbannt - ich werde aber in dieser Gewißheit nicht wanken und diesbezüglich auch nicht verstummen!
Klaus, Mephi und ich waren beide an der Diskussion auf dem anderen Forum auch beteiligt. Wir wissen was dort war. Vielem was Du dort sagtest konnte ich zustimmen und habe es auch oeffentlich getan bzw. dich teilweise verteidigt. Aber vom Stil war es daneben und wurde immer krasser. Wenn es Dir wirklich nur um biblisch begruendete Darstellung und eventuelle positive Beeinflussung anderer Teilnehmer gegangen waere, haette Du dich zurueckgenommen und nicht so echauffiert und agitiert.

Wie gesagt hattest Du in manchem Recht aber ein Maertyrer bist Du nicht. Als unbeteiligter Beobachter bin ich zu dem Schluss gekommen: Dein Rausschmiss aus dem Forum war nicht in dem was Du sagtest begruendet. Sondern darin wie Du dich auffuehrtest. Tut mir leid, dass so sagen zu muessen.

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 04.02.2009 09:41

tschilli hat geschrieben:
Klaus Pehlke hat geschrieben: Auf einer Homepage von "Janand" wurde ich wegen solcher Äusserung von ihm verbannt - ich werde aber in dieser Gewißheit nicht wanken und diesbezüglich auch nicht verstummen!
Klaus, Mephi und ich waren beide an der Diskussion auf dem anderen Forum auch beteiligt.
Könntet ihr eure persönlichen Querelen bitte woanders austragen?
Insbesondere wenn man sich durch sein Verhalten in anderen Foren bereits Restriktionen eingehandelt hat, sollte man etwas zurückhaltender auftreten. Das gilt auch dann, wenn man ansonsten die Position des Forenbetreibers teilt ... hier gibts kein Ansehen der Person :!:
Grüße ,Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!


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