Der Wille Gottes und der Wille des Menschen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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rean
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Der Wille Gottes und der Wille des Menschen

Beitragvon rean » 07.04.2009 20:57

Hallo,

ich habe hier einen Artikel "God's will and man's will" von Horatius Bonar zum Privatgebrauch ins Deutsche übersetzt. Er zeigt in diesem kurzen Artikel sehr schön das Verhältnis der beiden Willen zueinander auf. Stellt auch deutlich dar, was für eine verdrehte Gottesvorstellung es ist, zu glauben, dass der Mensch einen "freien Willen" besitzt. Vielleicht hilft es jemandem zum Verständnis oder macht einiges klarer:

http://www.eddi-on.de/wp-content/upload ... nschen.pdf

Am Ende des Artikels ist die Quelldatei zu finden oder hier:

http://www.geocities.com/Heartland/9170/BONAR2.HTM

Das Original bleibt einfach das Original...

Grüße
rean

Robert
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Beitragvon Robert » 08.04.2009 08:41

Leider auch wieder ein Beitrag, von menschlichem Denken geprägt.
Die Bibel bestätigt , daß der Mensch einen Willen hat und dieser von Gott nicht vergewaltigt wird.
Darüber ob es überhaupt einen feien Willen gibt, ist es müßig zu streiten.
Ob ich essen will oder nicht, ist eine Frage des Überlebens, nicht des "freien Willens" usw.
Wenn Gott uns die Möglichkeit gibt, auf SEINEN Ruf zu antworten, mit JA oder NEIN, dann ist der Wille des Menschen von Gott selbst freigegeben.
Ansonsten ist der gesamte christliche Glaube und die gesamte Bibel nicht mehr glaubwürdig.
Große Teile der Bibel sind dann sinnlos, z.B. 5.Mose 28 ergibt dann keinen Sinn mehr.

rean
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Beitragvon rean » 08.04.2009 20:06

Hallo Robert,

in dem Artikel wird deutlich erklärt, wie der Wille Gottes und der Wille des Menschen zusammenhängt. Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber nach deiner Aussage scheint mir, dass du das Schriftstück gar nicht gelesen hast (vielleicht nur kurz überflogen ohne über den Inhalt nachzudenken, wirkt zumindest so), denn keiner spricht hier von einer "Vergewaltigung" des Menschenwillen. Ich bin davon überzeugt, dass niemand der bibeltreu ist, behauptet oder lehrt, dass Gott den Menschen gegen seinen Willen an den Haaren in den Himmel zerrt. Das ist ein völlig verdrehtes Gottesbild, dem keiner zustimmen kann und zudem ein völlig absurder und falscher Vorwurf seitens der Gegner dieser Lehren der Gnade.

Abgesehen davon will hier doch keiner streiten, sondern in der Lehre der Heiligen Schrift wachsen und mir ist keine Schriftstelle bekannt in der ein "freier Wille" erwähnt oder gelehrt wird. Es die Eisegese und die Annahmen mit denen wir versuchen in der Schrift einen "freien Willen" zu finden, weil die absolute Souveränität Gottes unserem Verständnis so entgegengesetzt ist.

Ausserdem bezweifle ich, dass eine Mensch positiv auf den Ruf Gottes antwortet, dazu müsstest du z.B. den ganzen dritten Kapitel des Römerbriefes rausstreichen. Obwohl sehr richtig der Ruf an die ganze Welt erschallt und Gott jedem die Möglichkeit gibt, darauf zu antworten. Das Problem liegt hier nicht bei Gott, sondern beim Menschen. Er will nämlich nicht! Die Bibel beantwortet nicht die Frage, wer zu Gott kommen darf. Es dürfen absolut alle zu Gott kommen, hier gibt es keine Einschränkung, es werden alle aufgefordert. Die Bibel beantwortet die Frage, wer zu Gott kommen will!

Ich habe hier eine weiteres Schriftstück für den persönlichen Gebrauch übersetzt. Vielleicht hast du einfach ein falsches Verständnis von den Lehren der Gnade, die so herrlich, tröstend und ermutigend für die Seele und Gott in allem erhebend sind und den Menschen in seinem wahren Zustand darstellen und ihn jeden Funken Hoffnung in sich selbst raubt, dass es schwer zu verstehen ist, dass du sie so einfach beiseite schieben kannst, ohne sie an dem Wort Gottes zu prüfen. Vielleicht hilft sie deinem falschen Verständnis etwas... sehr empfehlenswerte Schrift von Mark Webb:

http://www.eddi-on.de/wp-content/upload ... german.pdf

Der Link vom Original ist am Ende der Schrift zu finden.

Grüße
rean

maxb
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Beitragvon maxb » 08.04.2009 22:33

Für alle Lesefaulen und Neueinstiger hier mal eine Zusammenfassung in drei Versen. Man muss dann eigentlich nur noch die Punkte verbinden...
Mt 11,28 Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben.
Röm 3,11 da ist keiner, der Gott sucht.
Joh 6,37 Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen
q.e.d.

Robert
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Beitragvon Robert » 16.04.2009 09:56

Hallo rean, ich habe die ersten 6 Seiten gelesen. Sie strotzen von Fehlern, daher habe ich nicht weitergelesen.
Große Teile der Bibel werden einfach ignoriert, gestrichen, falsch , d.h. gem. Calvinist. Sicht ausgelegt.
So geht das nicht.
Das Wort Erwählung/Vorherbestimmung darf niemals so falsch ausgelegt werden.
Seit wann ist meine Entscheidung gerettet zu werden ein Werk?
Wenn Gott mich Sünder gerufen hat und ich ja sagte, wieso unterstellt man , es sei Werkegerechtigkeit?
Wieso unterstellst Du(der amerik. Pastor im Text), daß Jesu Blut nur für die Auserwählten vergossen wurde, wenn die Bibel etwas anderes sagt?( 1.Johannes Kp.2)
Das Israelische Volk wurde auserwählt, kommen alle Israeliten in den Himmel?
Lies mal das Buch " Fiat Lux, es werde Licht",
dann geht Dir vielleicht auch ein Licht auf.
Die Erwählungslehre der Calvinisten geht völlig am Evangelium vorbei und gibt keinen Sinn.
Dort wird die Schöpfung als einmaliger Akt gesehen, danach sieht Gott nur noch vom Himmel, wen ER erwählt und wen nicht,
wie ein Tierzüchter nur die Besten Tiere erwählt.

Richtig ist aber, daß GOTT noch immer seine Schöpfung liebt, JEDES Geschöpf beim Namen ruft und jedem Geschöpf die Erlösung anbietet.
So steht es geschrieben.Und darüber freue ich mich.

eugen
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Beitragvon eugen » 16.04.2009 11:06

Robert hat geschrieben:Dort wird die Schöpfung als einmaliger Akt gesehen, danach sieht Gott nur noch vom Himmel, wen ER erwählt und wen nicht,
wie ein Tierzüchter nur die Besten Tiere erwählt..
Lieber Robert,
genau DAS ist unsere Logik! Gottes Logik ist anders:

1.Kor 1,26-28
"Seht doch eure Berufung an, ihr Brüder! Da sind nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme;
sondern das Törichte der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen;
und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, und das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist,
damit sich vor ihm kein Fleisch rühme."

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Anton
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Beitragvon Anton » 16.04.2009 14:09

Lieber Robert,

Mich quälte als Arminianer auch folgende Frage:
Was ist das für eine schreiende Ungerechtigkeit, wenn jeder Mensch selbst für sein Heil verantwortlich ist? Denn jeder Mensch hat völlig unterschiedliche Chancen, sich für den christlichen Glauben zu entscheiden oder eben nicht:
  • * Da ist ein junger Mann, der von Kindesbeinen an, regelmäßig treuen und herzlichen Unterricht in seiner Gemeinde hört und auf Jesus hingewiesen wird.
    * Und da ist auch ein junger Mann, der mitten im Ghetto aufwächst, seinem Bruder nacheifert, der mit Drogen sein Geld verdient und in sexueller Ausschweifung die Krönung des Lebens sieht.
    * Und da ist ein junger Mann, der in einem sehr gebildeten Elternhaus groß wird, humanistisches Denken und aristokratische Politik gelehrt bekommt.
    * Und da ist auch noch ein junger Mann, der eine autistische Behinderung hat und seine Betreuer peinlichst darauf achten, dass er nicht mit "göttlichem Spuk" belästigt wird.
    * Und so kann es unzählige Male weiter gehen ...
"Freier Wille" ???
Aber bitte nur in einer vollkommenen Welt ohne Manipulation, Beeinflussung, Beschränkung, Haß und Eifersucht!!!

Aber wenn Gott in das Leben eines Menschen eingreift, dann spielt alles andere keine Rolle mehr: die Bildung nicht, der soziale und familiäre Hintergrund nicht, sogar das geistliche Auffassungsvermögen nicht! Dann verändert Gott Herz und Wesen und schafft Neues, wo vorher allen Anschein nach keine Hoffnung war $:D

Viele Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

lutz
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Beitragvon lutz » 16.04.2009 17:03

Lieber rean,
ich möchte in der Diskussion mit Robert nicht vergessen, dass du wertvolle Arbeit geleistet hast, die hoffentlich Vielen hilfreich ist.
Ich jedenfalls möchte dir danken, dass dir diese Arbeit nicht zu mühsam war.

@ Robert:

Also ich muss sagen, dass mir nach so langer Zeit der verschiedensten Auseinandersetzungen jegliches Verständnis für deine Formulierungen fehlt.

Deine Darstellungen der calv. Lehre sind nicht einmal ansatzweise mit der "Logik eines Calvinisten" zu vergleichen.
Hier kann es sich nur um deine eigene Logik handeln, die auf bestimmte Lehrsätze immer noch so reagiert.

Solche Aussagen wie: "Wille vergewaltigen" oder "Tierzüchter, der sich die besten Tiere auswählt" ist pure Verdummung in Sachen Calvinismus und nichts anderes.
Irgendwann solltest du dieses Niveau tatsächlich verlassen.

Wenn du diese Lehre nicht teilst, dann ist wenigstens zu erwarten, dass du die Argumentationskette wahrheitsgemäß ansprichst und dort deinen Hebel ansetzt.
Ich nehme aber trotz allem an, dass wir uns in einem einig sind:
Uns interessiert weniger die Logik von X und Y, als vielmehr die Logik des HERRN!
Im Thema "Was hat Jesus wirklich vollbracht?" stehen z. B. noch zwei Fragen an dich von maxb zur Beantwortung aus:
"Kannst du die Punkte genauer erklären, die falsch dargestellt wurden?"
"Wo wurde über den Text hinausgegangen oder etwas in den Text hineingelegt?"
Nach deinen Aussagen wolltest du in einem Oktober darauf zurückkommen.

Lutz

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Enrico
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Beitragvon Enrico » 17.04.2009 09:36

der Mensch denkt...und Gott lenkt... :wink:

Robert
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Beitragvon Robert » 17.04.2009 10:04

Genau die Logik, menschlische Logik ist das Problem aller Thologie.
Das GOTT DER Handelnde ist, bestreitet doch niemand.
Aber wie ER handelt, muß GOTT überlassen bleiben und wie ER handelt, hat ER uns in der Bibel mitgeteilt.
Aufruf zur Buße, war das falsch, weil der Mensch dazu unfähig ist?
Wie kann JESUS zur Buße aufrufen, wenn es niemand kann?
Wie kann Jesus sagen, er hätte die Menschen sammeln wollen , aber sie haben nicht gewollt, wenn es niemand kann?
Wie kann Gott im AT ( 5.Mose 28) Menschen 2 Wege vorlegen zur Entscheidung, wenn es unmöglich ist sich zu entscheiden?
Wie Kann Gott uns in seinem Bilde schaffen und festlegen, daß wir Marionetten sind?Unfähig zur Umkehr?
Was ist denn sein Bild ohne Willen zu haben?
Wenn geschrieben steht, daß Gott will, daß ALLE Menschen gerettet werden, weil sie ALLE SEINE Geschöpfe sind und ER alle Menschen liebt, wie kann man das reduzieren auf wenige Auserwählte?
Wo steht bitte, daß Auserwählung ( zu was eigentlich) ohne Voraussetzung geschieht?
Im Calvinismus werden Behauptungen aufgestellt, die nicht aus der Bibel entstanden sind sondern aus einer menschl. Logik.

Ich habe zahlreiche Kommentare zur USA Wirtschaftskrise gelesen. Sie haben immer den USA Calvinismus mit einbezogen als Ursache.( Siehe FAZ und Mitternachtsruf).

Wer unbefangen , ohne vorgefasste Sicht, die Bibel liest, kann nichts vom Calvinismus entdecken.
Dazu bedarf es entspr. Theologen, die das so erklären.
Wer glaubt wie ein Kind, wird den Calvinismus nicht entdecken.

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Enrico
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Beitragvon Enrico » 17.04.2009 10:36

Robert hat geschrieben:Genau die Logik, menschlische Logik ist das Problem aller Thologie.
....
ok...
hier der korrekte Bibelvers dazu:

Des Menschen Herz denkt sich einen Weg aus; aber der HERR lenkt seine Schritte. (Sprüche 16 vers 9)

:wink:

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Beitragvon Robert » 17.04.2009 10:39

Genau einordnen kann ich diese richtige Aussage zum Thema nicht.
Was will uns Deine Aussage sagen?

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Beitragvon Enrico » 17.04.2009 10:45

Nun was sagt denn diese Bibelstelle aus ?
oder anders herum gefragt, hört die Allmacht Gottes am Willen des Menschen auf ?

Robert
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Beitragvon Robert » 17.04.2009 10:55

Die Allmacht hört nie auf, aber in seiner Allmacht kann der Allmächtige den Willen eines Menschen respektieren.
Kann er das nicht, ist er nicht allmächtig.Oder?
Gruß Robert.

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Beitragvon Enrico » 17.04.2009 11:07

Aber wie war es dann bei dem Pharao in Agypten der das Volk Israel nicht hat ausziehen lassen wollen ?


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