Gibt es ein "Prädestination für Dummies"?

[maxb]

Ok, ich versuchs noch mal anders: Wenn du sagst "nicht beeinflusst", woher kommt dann die Entscheidung? Wie kommt eine Entscheidung zu Stande ohne irgendeinen Einfluss?

[FrankS]

Ok, ich versuchs noch mal anders: Wenn du sagst "nicht beeinflusst", woher kommt dann die Entscheidung? Wie kommt eine Entscheidung zu Stande ohne irgendeinen Einfluss?

Einfluss kommt aus meinem Wesen, aus meiner Prägung und aus meiner Umwelt. Glaubst Du, dass Gott jeden meiner Schritte willentlich lenkt?

lg, frank

[maxb]

Einfluss kommt aus meinem Wesen

Jetzt kommen wir der Sache näher. Das Wesen eines Menschen bestimmt seine Entscheidungen. Eine Entscheidung entsteht nicht aus dem Vakuum, sondern immer aus dem Wesen des Menschen. Das Wesen bestimmt auch, zu was der Mensch in der Lage ist oder nicht, allerdings nicht in einem physischen, sondern moralischen Sinn. Wenn man einen Menschen liebt, dann kann man ihn (auf Grund der Einschränkungen in seinem Wesen), nicht einfach umbringen. Man hat wohl die körperlichen und geistigen Fähigkeiten einen Mord zu planen und durchzuführen, aber vom Wesen her ist man an dieser Stelle eingeschränkt, weil die Liebe zu dem Menschen einen Mord desselben ausschließt. Es gibt also einen Unterschied zwischen moralischer und physischer Freiheit. Wenn wir von der Unfähigkeit des Menschen, sich zu bekehren, sprechen, dann ist die moralische Unfähigkeit gemeint. Der Mensch kann nicht zu Gott kommen, er kann sich ihm nicht öffnen, weil es seinem Wesen widerspricht. Erst wenn Gott das Wesen dieses Menschen verändert, dann ist der Mensch in der Lage zu Gott zu kommen und er wird auch zu Gott kommen, weil ihn das neue Wesen in ihm dazu drängt.

Wenn du von einer "nachlassenden Weigerung" sprichst, im Gegensatz zu einer Entscheidung für das Gute ist das doch letztlich nur ein Wortspiel. Wenn ich mich weigere etwas zu tun, dann ist es egal, wie stark diese Weigerung ist - so lange sie da ist, werde ich die Sache nicht tun. Erst wenn ich aufgehört habe mich zu weigern, dann werde ich auch die Sache tun. Und wenn ich aufhöre mich zu weigern und es tue, dann habe ich mich dafür entschieden. Glaubst du, das menschliche Wesen, so wie es in der Bibel beschrieben wird, stimmt mit diesem Konzept der nachlassenden Weigerung überein? Wenn ja, auf welche Bibelstellen gründest du das?

[FrankS]

Glaubst du, das menschliche Wesen, so wie es in der Bibel beschrieben wird, stimmt mit diesem Konzept der nachlassenden Weigerung überein? Wenn ja, auf welche Bibelstellen gründest du das?

Nein. Es gibt dazu keine Bibelstellen. Danke für den Gedanken.

Mir ist klar, dass der Mensch nicht in der Lage ist, sich zu Gott zu wenden. Er kann es aus seinem Wesen her nicht. Daher muss Gott diese Entscheidung ermöglichen.

Wie ich es vielleicht richtig verstanden habe, ermöglicht Gott diese Wesensänderung bei manchen Menschen, bei manchen Menschen jedoch nicht.

Gott möchte, dass alle Menschen zur Wahrheit kommen, also zu ihm zurück finden. Die Voraussetzung um zum Sohn zu kommen, gibt er aber nicht jedem. Mir ist klar, dass Gott das so tut und das ich ihm daraus keine Vorwurf machen soll oder darf (Römer 9). In meinen Kopf will das leider immer noch nicht. :(

lg, frank

[Jose]

Max, darf ich dich fragen wie du zur Lehre der unwiderstehlichen Gnade stehst?

Darauf gehe ich ein, wenn du mir gesagt hast, ob du Gott von ganzem Herzen und mit ganzer Kraft und mit ganzem Verstand liebst ;)

Ich denke, das kann kein Mensch von sich behaupten. Aber das Verlangen habe ich wohl. Würde ich das behaupten, würde Jesus sicherlich sagen: "Eins fehlt dir". Wir sind hier noch nicht vollendet. Zwar weiß ich, dass die Liebe Gottes in unsere Herzen ausgegossen ist durch den Heiligen Geist (Römer 5,5), aus der Schrift erkenne ich aber auch die Gefahr, die erste Liebe zu verlassen (Offenbarung 2,4).

Darum ging es meiner Meinung aber nicht, wenn es um die persönliche Entscheidung des Menschen geht. Als Jesus von einem Reichen gefragt wurde: "Guter Lehrer, was soll ich tun, damit ich ewiges Leben erbe?" Mk 10,17, wies Jesus ihn auf die Gebote hin, um ihm dann deutlich zu machen, dass er das erste Gebot nicht erfüllt hatte. "Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eins fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib den Erlös den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!" Mk 10,21. Jesus legt den Finger auf die Wunde Stelle im Leben dieses Mannes und zeigte ihm deutlich, dass er andere Götter neben Gott hatte. Es wäre an dem Reichen Mann gewesen, sich zu beugen, wir lesen aber: "Er aber ging, entsetzt über das Wort, traurig weg, denn er hatte viele Güter" Mk 10,22. Wie viele Menschen würden gerne Jesus nachfolgen, innerlich sind sie unruhig, aber sie lieben vieles mehr als Gott, vor allem die Ehre bei den Menschen. Als ich über diese Begebenheit nachdachte fielen mir auch die warnenden Worte ein: "Die aber reich werden wollen, fallen in Versuchung und Fallstrick und in viele unvernünftige und schädliche Begierden, welche die Menschen in Verderben und Untergang versenken. Denn eine Wurzel alles Bösen ist die Geldliebe, nach der einige getrachtet haben und von dem Glauben abgeirrt sind und sich selbst mit vielen Schmerzen durchbohrt haben" 1. Tim. 6,9-10. Sollte alles von der Prädestination abhängen, dürfte es für Gott kein Problem sein, auf dem "Zug" mit dem Endziel "Himmel" genau so viele Reiche wie Arme einsteigen zu lassen. So aber lesen wir die Worte: "Und Jesus blickte umher und spricht zu seinen Jüngern: Wie schwer werden die, welche Güter haben, in das Reich Gottes hineinkommen!" Mk 10,23.

Gottes Einladung ergeht an alle Menschen, wie schwer tut sich aber der Mensch damit, seinen verlorenen Zustand anzuerkennen. Viele fallen in tiefen Sünden und es ist eine besondere Gnade, wenn Gott auch dann noch Seinen Gnadenruf erschallen lässt. Wie bewegend sind die Worte aus dem Gleichnis vom verlorenen Sohn: "Als er aber zu sich kam, sprach er: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Überfluss an Brot, ich aber komme hier um vor Hunger" Lk 15,17. Wie lange mag er mit sich und Gott gerungen haben, endlich sagte er: "Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und will zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir" Vers 18. Denken wir dabei nicht auch an das Wort: "Deshalb, wie der Heilige Geist spricht: »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht, wie in der Erbitterung an dem Tage der Versuchung in der Wüste, wo eure Väter mich versuchten, indem sie mich auf die Probe stellten, und sie sahen meine Werke vierzig Jahre. Deshalb zürnte ich diesem Geschlecht und sprach: Allezeit gehen sie irre mit dem Herzen. Sie aber haben meine Wege nicht erkannt. So schwor ich in meinem Zorn: Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!«" Hebr 3,7-11. Das sind nicht nur Warnungen, dahinter verbirgt sich die ganze Tragik, dass so viele Menschen das Evangelium ablehnen. Am Kreuz wird es uns im Bild der zwei Mitgekreuzigten, so deutlich demonstriert. Der eine ist auf das Wirken des Heiligen Geistes eingegangen, der andere hat sich verschlossen.

José

[Jose]

Gott möchte, dass alle Menschen zur Wahrheit kommen, also zu ihm zurück finden. Die Voraussetzung um zum Sohn zu kommen, gibt er aber nicht jedem. Mir ist klar, dass Gott das so tut und das ich ihm daraus keine Vorwurf machen soll oder darf (Römer 9). In meinen Kopf will das leider immer noch nicht. :(

Römer 9 ist mit Sicherheit ein wichtiges Kapitel, um uns bewusst zu machen, dass unser Heil nicht unser Verdienst ist und wir Gott nicht dazu verpflichten können, alle oder auch nur einen einzigen Menschen zu retten. Aber wir sollten Römer 9 nicht einfach verwenden, um damit die doppelte Prädestination beweisen zu wollen. Gott hatte mit Sicherheit die Herzenshaltung des Pharao gesehen und hat ihn laufen lassen, aber zu bedenken gebe ich, dass oftmals auch zu lesen ist, dass der Pharao selber sein Herz verstockte, z.B. hier: "Als aber der Pharao sah, dass der Regen, der Hagel und der Donner aufgehört hatten, da sündigte er weiter und verstockte sein Herz, er und seine Hofbeamten" 2.Mose 9,34. Da wir nicht Gott sind, werden wir wohl kaum in der Lage sein, Gottes Ratschluss zu ergründen. Aber wir sollten nicht von unendlicher Gnade ausgehen.

Vielleicht sollten wir zudem, wenn wir von Römer 9 sprechen, auch bedenken, dass die Worte hier besonders an Israel gerichtet sind. Und wenn wir z.B. lesen: "Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: Verstockung ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Nationen hineingekommen sein wird" Röm 11,25, da merken wir, dass Gott Wege geht die wir nicht ergründen können. Wenn Gott hier von der Vollzahl der Nationen spricht, die eingegangen sein muss, bis die Verstockung von Israel wieder weicht, so zeugt das davon, dass Gott Zeit und Stunde kennt, wann die Gnadenzeit abgelaufen sein wird und Jesus wiederkommen wird. In der Vorkenntnis Gottes, die in Seiner Allwissenheit begründet ist, kennt Gott bereits das Ende aller Menschen. Gott weiß jetzt schon, wer das Heil annehmen wird, aber daraus zu schließen, dass er vorherbestimmt hat, wer es sein wird und wer nicht, geht nach meinem Verständnis an dem Gesamtzeugnis der Schrift vorbei. Gott weiß auch, wer bis zum Ende ausharren wird, und wer nicht.

Das Wort Gottes, die Bibel, muss insgesamt betrachtet werden. Wenn wir lesen: "Ich tue euch aber, Brüder, das Evangelium kund, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch steht" 1.Kor 15,1, so lesen wir hier und an anderen Stellen davon, dass wir in der Verantwortung stehen, das Evangelium anzunehmen. An einer anderen Stelle lesen wir von solchen, "welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Rettung nicht angenommen haben" 2. Thess. 2,10. Wenn ich dann auch das Wort lese: "Die Worte, die ich zu euch geredet habe, sind Geist und sind Leben; aber es sind einige unter euch, die nicht glauben. Denn Jesus wusste von Anfang an, welche es waren, die nicht glaubten, und wer es war, der ihn überliefern würde" Joh 6,63b.64, so zeugt das wiederum für mich von Vorkenntnis und nicht von Vorherbestimmung.

José

[lutz]

Hier heißt es doch:
Gibt es eine „Prädestination für Dummies“? – oder nicht?
Hier geht es doch darum, ob es eine einfache Erklärung der "Vorherbestimmung" gibt.

Warum müssen denn so komplizierte Gedankengänge hier den Anfang machen?

Ich wiederhole noch einmal:

Was sagt (um einen Anfang zu setzen) Epheser 1, 5 und 6 über Vorherbestimmung?
Was für feste Aussagen kannst du hier entnehmen, die du dann als festen Bestandteil in der Betrachtung anderer Verse behalten darfst? (erst mal nur nachvollzogen, was dasteht - nicht schon folgern ...)

Wer „vorherbestimmt“ hier?
Wann „vorherbestimmt“?
Wer oder was wurde/ist „vorherbestimmt“?
Wozu „vorherbestimmt“?
….

Lutz

[Joschie]

Ich habe am 7.4.2011 geschrieben

Hallo Ihr!
Bitte beachtet den Titel den Frank dem Thread gegeben hat "Gibt es eine "Prädestination für Dummies"? Für spezielle Fragen gibt es andere Bereiche

Ich schreibe so einen Text nicht aus Spass oder Langerweile Darum nochmal, es geht in diesem Thread um das Thema "Prädestination für Dummies"? Für spezielle Fragen gibt es genug andere Bereiche, dieses ist diesmal keine Bitte, sondern eine Ermahnung
Joschie Mod

[FrankS]

Ok... Versuch 1:

Wer „vorherbestimmt“ hier?
Gott, der Vater (Eph 1,,3)

Wann „vorherbestimmt“?
Eher der Welt Grund gelegt war (Eph 1,4)

Wer oder was wurde/ist „vorherbestimmt“?
- Vorbestimmung durch Jesus Christus (Eph 1,4+5) "In ihm" & "durch Jesus Christus"
- Paulus spricht immer von "uns" in Bezug auf Vorbestimmung. Vorbestimmt wurde also die Gemeinde Jesu.

Wozu „vorherbestimmt“?
- "...dass wir heilig und untadelig sein sollen vor ihm..." Eph 1,3
- "... seine Kinder zu sein..." Eph 1, 5
- "...zum Lob seiner herrlichen Gnade..." Eph 1,7


zum gruß, frank

[lutz]

Mein Versuch 1 sieht erst einmal so aus:

Epheser 1, 5. 6 (Schlachter):
„Er hat uns vorherbestimmt zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.“

Ganz einfach würden die Zuordnungen zu den Fragen doch so aussehen.
Wer „vorherbestimmt“ hier?
Er.

Wann „vorherbestimmt“?
?

Wer oder was wurde/ist „vorherbestimmt“?
Uns.

Wozu „vorherbestimmt“?
Zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus.
Zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.

Nach welchen Richtlinien „vorherbestimmt“?
Nach dem Wohlgefallen seines Willens.

So jetzt kann ich analog mit Epheser 1, 11. 12 weitermachen und auch weitere Fragen formulieren, die sich direkt ergeben:
„- in ihm, in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, die wir vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens, damit wir zum Lob seiner Herrlichkeit dienten, die wir zuvor auf den Christus gehofft haben.“

Lutz

[Jose]

Danke für die Ermahnung, Joschie. Ich dachte, wir wären nun schon weiter. Gut, dass du wieder darauf hingewiesen hast.

Zu dem Vorgehen auf Basis von Epheser 1 möchte ich vermerken, dass es sicherlich hilfreich ist, verschiedene Stellen zu beachten, in denen von Auserwählung die Rede ist. Besonders die folgenden 2 Bibelstellen erachte ich für sehr wichtig (hervorhebungen von mir).

Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Römer 8,29

Petrus, Apostel Jesu Christi, den Fremdlingen von der Zerstreuung von Pontus, Galatien, Kappadozien, Asien und Bithynien, die auserwählt sind nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch immer reichlicher zuteil! 1. Petr 1,1-2

Mein bisheriges Verständnis ist, dass Gott schon vor Grundlegung der Welt unser ganzes Leben kennt. Er hat auch unsere Entscheidung gesehen. In Seiner Souveränität ist ER aber dennoch nicht verpflichtet, uns anzunehmen, aber in Seiner Gnade tut ER es. Anspruch darauf haben wir nicht.

Paulus hat sehr Tiefe Erkenntnisse gehabt und manchmal war es wohl so, wie es Petrus bestätigte, dass manches schwer zu verstehen ist. Als ich vorhin Epheser 1,11.12 las blieb ich an der Schlussaussage hängen: "Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt, damit wir zum Preise seiner Herrlichkeit seien, die wir vorher schon auf den Christus gehofft haben" Eph 1,11-12. Wann hatte ich vorher auf Christus gehofft? Oder meint hier Paulus die Gläubigen aus dem Judentum, die auf den Messias gewartet hatten?

Ich hoffe, dass dies keine spezielle Frage ist, aber Lutz hat Eph. 1,11.12 erwähnt, somit passt die Frage vielleicht hierher.

José

[lutz]

Nach Epheser 1, 5. 6, nun Epheser 1, 11. 12

„- in ihm, in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, die wir vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens, damit wir zum Lob seiner Herrlichkeit dienten, die wir zuvor auf den Christus gehofft haben.“

Wer „vorherbestimmt“ hier?
Er (Eph. 1, 5. 6)

Wann „vorherbestimmt“?
Vor dem, was anschließend geschieht.

Wer oder was wurde/ist „vorherbestimmt“?
Uns (Eph. 1, 5. 6). Wir. Die wir zuvor auf den Christus gehofft haben.

Wozu „vorherbestimmt“?
Zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus. (Eph. 1, 5. 6)
Zum Lob der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten. (Eph. 1, 5. 6)
Damit wir zum Lob seiner Herrlichkeit dienten.

Nach welchen Richtlinien „vorherbestimmt“?
Nach dem Wohlgefallen seines Willens. (Eph. 1, 5. 6)
Nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens.

Weitere Fragen
Wie ist dieses „die wir zuvor auf den Christus gehofft haben“ einzuordnen? (wer sind diese wir hier? und wann haben sie „zuvor gehofft“?)

Man könnte jetzt auf den Gedanken kommen, dass die, „die zuvor auf den Christus gehofft haben“ deswegen vorherbestimmt worden wären, weil Gott vorher wusste, wer „auf Christus hoffen wird“.
Dafür gibt es aber im Epheserbrief keine Handhabe, weil wir auch finden:
unter ihnen führten auch wir alle einst unser Leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur Kinder des Zorns, wie auch die anderen.(Eph. 2, 3)

Es ist ja gerade der Zweck (das Ziel) der Vorherbestimmung von Menschen durch Gott, dass die Herrlichkeit der Gnade Gottes gelobt wird. Hier handelt es sich um eine ganz konkret umrissene Gnade, nämlich: „mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten“.
Der Epheserbrief bietet auch keine Handhabe dafür: Weil ich gehofft habe, werde ich begnadigt. Weil ich …, wird mir diese Gnade zuteil.
Wenn es also in der Zeit so nicht abläuft, wie soll es dann „vorausgesehen“ werden und so Grundlage der Vorherbestimmung sein? Ist das was Gott hier „voraussieht“ anders als das was tatsächlich in der Zeit abläuft und bezeugt wird?

Was wir aber mit Sicherheit sagen können ist:
Es gibt Vorherbestimmung. Sie ist sicher bezeugt. Die Vorherbestimmung richtet sich nach dem Wohlgefallen seines Willens, nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens.

Vielleicht ist der Ausdruck „die wir zuvor auf den Christus gehofft haben“ tatsächlich in dem Zusammenhang von Epheser 2, 12 ff. zu sehen.

Mir ist unter „einfach verstehen“ erst einmal wichtig, dass man Begriffs- oder Inhaltsbestimmungen, die momentan noch unklar sind – auch stehen lassen kann als Frage. Das ändert an dem, was man sicher mitnehmen darf nichts.

Weiter:
Römer 8, 28 – 30:
Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz berufen sind. Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleich gestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.

Hier können wir obige Fragen behalten und noch einige hinzufügen:
Wem dienen alle Dinge zum Besten?
Warum ist das so?
Was folgt der Vorherbestimmung?
Was ist dieses: „die er zuvor ersehen hat“?

Lutz

[FrankS]

Zwischenbemerkung:

Ich glaube verstanden zu haben, dass es keine absolut freien Willen gibt. Hört sich vielleicht seltsam an, für jemanden der seit 1992 Christ ist... aber ich glaube, es ist soweit verstanden.

Wie ich jetzt darauf komme? Das liegt an dem Gespräch mit anderen Christen. Vielleicht zitiere ich kurz daraus:

Genau das ist der Punkt. Vorher (vor der Bekrhrung) waren wir dem Teufel dienlich. Mit freiem Willen kommst Du da nicht weit. Jetzt, als Du Christ geworden bist, kommt das was Du als Deinen Willen bezeichnest dem der Freiheit schon sehr nahe.

So geht es jedem Menschen. Niemand entscheidet sich für Gott wenn dieser ihm nicht auf die Sprünge geholfen hat. Unser Wesen ist nicht in der Lage frei zu entscheiden. Es fehlt ihm die Voraussetzung... welche Gott schafft. Das ist eigentlich ganz einfach, und unbequem.

Unbequem, weil sich kein einziger Mensch auf dieser Welt gerne sagen lässt, dass er Gut von Böse nicht unterscheiden kann. Adam und Eva haben das verbockt. Der Widersacher hat sie reingelegt. Damals SIND wir gestorben.... und zwar der Gerechtigkeit. Genau das schriebt Paulus:

Römer 6,20+21 "20 Denn als ihr Knechte der Sünde wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. 21 Was hattet ihr nun damals für Frucht? Solche, deren ihr euch jetzt schämt; denn das Ende derselben ist der Tod."

Oh, ihr glaubt gar nicht wie sehr ich das Konzept des freien Willens glauben würde. Fakt ist jedoch, dass es ganz und allein Gott ist, der jede einzelne Entscheidung zum Heil bewirkt hat. Entscheidend zur Freiheit ist wohl folgender Vers:

2Kor 3,17 "Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit."

Da, und NUR da wo der Geist des HERRN ist, ist Freiheit... auch für unseren Willen. Vorher ist keine Freiheit, daher kann sich auch kein Mensch aus Freiheit des Willens heraus für Gott entscheiden.

Herzliche Grüße,

Für mich liest sich das schlüsslich.... mal sehen, was daraus wird.

Gruß,
Frank