Die Neuen Calvinisten und die charismatische Frage

[Jose]

Hallo Joschie.
Zunächst, was die Regeln in diesem Bereich anbetrifft: Ich bin sehr an der Diskussion über Neo-Calvinismus interessiert. Vielleicht sollte man aber das Thema in den allgemeinen Bereich verschieben, da es hier offensichtlich nicht wirklich um etwas Reformatorisches geht.

Du schreibst:

Jose, so schnell kann die Argumentation zum Eigentor werden.Du schreibst von einigen besonders überzeugten Calvinisten, wen meinst du genau damit? Ein Pauschalurteil ist auch nicht gerade ein Zeichen von Liebe, zu den anderen Brüdern.

Mir ist schon bewusst, dass wer mit einem Finger auf andere zeigt, dabei mit drei Fingern auf sich selbst zeigt. Und ich meinte es ernst, als ich von "wir" schrieb:

Aber was wir alle mit Sicherheit gemeinsam haben ist: Mangel an Liebe.

Aber ein Pauschalurteil war es nicht, denn ich betonte "einige".

Wenn du weiter schreibst:

Genau so wie du schreibst "diesen Charakterzug vermisse", ist Liebe immer ein Charakterzug und was verstehst du genau unter Liebe?

Ob man es Charakterzug nennt oder Wesenszug, ist vielleicht nicht so wichtig. Es ist auf jeden Fall das Wesen Gottes und so hat ER sich uns offenbart: "Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist" Röm 5,8. Was wir unter Liebe zu verstehen haben ist unter 1. Korinther 13 zu lesen, und wenn ich z.B. nur den Vers 5 betrachte: "sie benimmt sich nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet Böses nicht zu", so denke ich, dass wir alle noch viel Lernbedarf haben. Was Vers 6 anbetrifft: "sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit; sondern sie freut sich mit der Wahrheit", ist es mir ganz wichtig, dass der Herr mir Gnade schenkt, nicht anders scheinen zu wollen als ich wirklich bin. Denn Gottes Wort lehrt uns: "Siehe, du hast Lust an der Wahrheit im Innern" Ps 51,8a.

Deine Frage:

Ist also jede umstrittene Bibelauslegung nur schwer ernst zu nehmen, weil irgend ein Bruder meint, die Liebe als Charakterzug ist nicht da? Wie sieht denn der Umkehrschluß aus, ist die umstrittene Bibelauslegung annehmbar, weil ich meine, der Charakterzug der Liebe ist beim Ausleger da.

Nein, so einfach ist es sicherlich nicht, aber nicht umsonst ermahnt uns Gottes Wort, "die Widersacher in Sanftmut zurechtweisen und hoffen, ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit" 2. Tim. 2,25. Wenn jemand in Liebe und Sanftmut ermahnt wird, so mag die Ermahnung und Zurechtweisung schmerzlich sein, aber der Ermahnte, wenn er aufrichtig ist, erkennt dennoch, dass der andere es gut meint. Eine Schuld, die sicherlich schon jeder auf sich genommen hat, ist, dass wir die Verbindung zum Nächsten abbrechen, indem in fleischlicher Weise zu viel Strenge geübt wird.

Willst du ein Thema über die Liebe eröffnen? Wäre vielleicht ganz sinnvoll, falls es den noch nicht gibt. Und wie geht es hier mit dem Neo-Calvinismus weiter? Vielleicht kann Joachim erklären, was er genau meinte, als er sagte, dass Neo-Calvinismus genau das Gegenteil von Calvinismus ist.

José

[lutz]

Jose, du wirst dich sicher an deinen Beitrag von heute erinnern:

Als Calvinist musst du es leider ablehnen, daher schreibst du:

lutz hat Folgendes geschrieben:
Man muss erst herausfinden, wer die Erwählten seien, weil den "Nichterwählten" eine Forderung präsentieren, die sie mit Sicherheit ablehnen, wäre sinnlos

und infolgedessen kannst du natürlich behaupten, dass meine Überzeugung Unsinn ist, auch wenn die Wortwahl etwas befremdend ist.
Zitat:

Das ist Unsinn – aber nach der Logik des gefallenen Menschen äußerst plausibel.

http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8731#18731
Beitrag vom 3. 5. 2011 – 10 : 23 Uhr

Wenn du schon die Erwählungslehre der Calvinisten mit Dingen belegst, die Unsinn sind – was soll denn dann aus einer Diskussion zu „Neo-calvinismus“ mit dir herauskommen? Das ist eine wirklich ernst gemeinte Frage von mir.

Du hast doch deine Ablehnung der calvinistischen Lehre (sprich der fünf Punkte) nun immer wieder erneuert, was kümmert es dich, welches Bild diese Lehre in der Öffentlichkeit abgibt – zumal unter diesem Spezialbereich hier?

Lutz

PS: Ich darf daran erinnern, bei besonderem Interesse kann man Joachim auch per Pn kontaktieren - es ist nicht notwendig in seiner Abwesenheit zu diskutieren.

[Joschie]

Wie sinnvoll ist es denn für dich aus so einem "Durcheinander" herausfinden zu müssen?

Es geht darum, welches Bild eine Glaubensrichtung nach außen abgibt und welche Meinung sich bei den anderen und mir selber über den Calvinismus einprägt. Wenn ich die Pauschalaussage von Joachim übernehme, dass Neo-Calvinisten gar keine Calvinisten sind, dann stehe ich vor der nächsten Frage: Was sind sie dann? Sind es überhaupt Gläubige, wenn der Calvinismus sich so schwer damit tut, andersdenkende als errettete zu sehen?

Es kann in unseren Tagen keine Konfession von sich behaupten, die Wahrheit völlig erkannt zu haben. Aber was wir alle mit Sicherheit gemeinsam haben ist: Mangel an Liebe. Deshalb ist die Ermahnung so ernst: "Und wenn ich Weissagung habe und alle Geheimnisse und alle Erkenntnis weiß, und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge versetze, aber keine Liebe habe, so bin ich nichts" 1. Kor. 13,2. Wenn ich nun gerade bei den besonders überzeugten Calvinisten diesen Charakterzug vermisse, so fällt es mir außerordentlich schwer, manche umstrittene Bibelauslegungen ernst zu nehmen.

José

Ich kenne von meiner Arbeit noch die Bezeichnung ZDF Zahlen,Daten, Fakten.In Anlehnung daran Jose, Personen,Quellen,Bibelstellen und nicht Bezeichnungen wie einige Calvinisten!Jose ich habe in meinem letzten Beitrag nochmals die Regeln für diesen Bereich reingesetzt und erwarte das sie befolgt werden.Alle anderen Bereiche stehen allen Nutzern offen, nur dieser Bereich, aus erwähntem Grund nicht, der in den Regeln steht.
Joschie

[lutz]

In diesem Vortrag:
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... tsdorf.mp3, hat Joachim Schmitsdorf gleich in den einleitenden Worten die Aussage gemacht, dass Neo-Calvinisten alles andere als Calvinisten sind.

und

Gibt es eine sinnvolle Möglichkeit, aus diesem "Durcheinander" herauszufinden?

und

Und wie geht es hier mit dem Neo-Calvinismus weiter? Vielleicht kann Joachim erklären, was er genau meinte, als er sagte, dass Neo-Calvinismus genau das Gegenteil von Calvinismus ist.

Diese drei Zitate von dir, Jose, möchte ich noch einmal aufgreifen.

„Neocalvinismus“ ist ein Begriff, der nicht „urheberrechtlich“ mit konkretem Inhalt geschützt ist. D. h. der Begriff findet in vielerlei Bedeutung Anwendung, wird mit verschiedenen Inhalten gefüllt …

Deswegen ist es wichtig die jeweilige Bedeutung zu erfassen. Wie ist der Begriff jetzt gemeint? Wie wird der Begriff hier verwendet? Aus dem Durcheinander kommt man also nur heraus, wenn jeder Einzelfall untersucht wird.

Unter diesem Thema finden wir mindestens drei voneinander verschiedene Anwendungen.

---Einmal eine Anwendung, die sich darauf bezieht aus welchen verschiedenen „Gemeindeströmungen“ man sich den Gnadenlehren (die allgemein mit calvinistisch in Verbindung gebracht werden) zuwendet und sie vertritt. Dort wird man Gemeinsamkeiten finden, aber auch Unterschiede (Frage der Charismatik bspw.). Eigentlich wird dies „neuer Calvinismus“ oder die Vertreter eben „neue Calvinisten“ genannt. Im Sprachgebrauch schleicht sich dann mitunter für „neu“ ein „neo“ ein.
Hier könnte man auch den Beitrag von Ron Kubsch (besonders deutlich im Kommentarbereich) ansiedeln. http://www.theoblog.de/%c2%bbneuer-calv ... uss/11073/ Ron antwortet dort (26. 01. 2011) im Kommentarbereich auf eine Frage: Was ist „neuer Calvinismus“ und worin unterscheidet sich dieser vom „alten“? mit einem:

Ron: Ich habe gerade einen Aufsatz darüber geschrieben, der 2011 in einem Journal erscheinen wird. Kannst Du Dich bis dahin gedulden?

---Dann haben wir eine Anwendung, die sich darauf bezieht, dass „Neocalvinismus“ eine ganz bestimmte Lehrrichtung meint, mit ganz konkreten Inhalten und ganz konkreten Namen.
Das Video auf www.nuntia.de gehört hierher. Dort wird man auch Gemeinsamkeiten finden – aber auch Unterschiede.

---Jetzt komme ich zu dem Teil, den du hier reinbringst – der Vortrag von Joachim bei der 2. Betanienkonferenz. Auch da fällt der Begriff „Neocalvinismus“. Auf diesen Vortrag werde ich im nächsten Beitrag eingehen.

Lutz

[lutz]

http://www.betanien.de/verlag/material/ ... tsdorf.mp3
Vorab: Die Zitate sind nach Gehör geschrieben, deswegen verzichte ich auf die Wiedergabe von Namen. Namen nach Gehör schreiben, führt oft zu Unsinn.

Wie verwendet Joachim den Begriff „Neocalvinismus“?

Das wird eigentlich schon zu Anfang des Vortrags deutlich:
Vielleicht ein Stichwort noch vorweg. Ich werde jetzt ein paar Mal von den Evangelikalen sprechen. Dieses Stichwort fiel auch schon im ersten Vortrag von Martin Erdmann. Das muss ich vielleicht erklärend sagen. Evangelikal ist ja heute nicht mehr ganz dasselbe, wie es früher einmal war. Wenn ich jetzt von Evangelikalen rede, dann meine ich es im ursprünglichen, historischen Sinne des Wortes, nämlich evangelikal… ist eigentlich ein englisches Wort, was dasselbe bedeutet wie evangelisch, nämlich dem Evangelium gemäß oder an das Evangelium glaubend. Und wenn heute von Evangelikalen die Rede, dann muss eigentlich die Vorsilbe Neo- davor – also die Neoevangelikalen. Kann man sich vielleicht auch gut so merken: Alles was Neo- heißt ist eigentlich das Gegenteil von dem, was danach kommt.
Also Neoevangelikale sind eigentlich alles andere als evangelikal, Neoorthodoxe sind nicht gerade orthodox und Neocalvinisten sind alles andere als Calvinisten.

Joachim verwendet diesen Begriff offensichtlich in Bezug auf den ursprünglichen, historischen Bedeutungsinhalt. „Neo“ ist dann eher auf die weitere Entwicklung bezogen. Ich könnte auch fragen: Wieviel historischer „Calvinismus“ ist noch übrig geblieben?

Was hat das Ganze jetzt mit Charles Finney zu tun?

Auch da finden wir im Vortrag Hinweise:
Kommen wir zu Finney´ s Bekehrung. Finney ging nachdem er eine Rechtsanwaltslehre gemacht hatte in eine presbyterianische Gemeinde und deren Pastor verkündigte, wie Finney es nannte einen Calivinismus: Zitat: „Ganz nach der alten Schule“. Finney hielt diese Verkündigung (ja man muss nicht sagen für langweilig), aber er hielt sie für nicht erwecklich, weil der Prediger die Souveränität der Gnade Gottes bei der Errettung betonte. Der Prediger … betonte: der Mensch kann nur durch Gottes Gnade gerettet werden. Finney hingegen meinte: ich muss selbst dafür sorgen, dass ich Heilsgewissheit bekomme. …
Pastor … sorgte sich um das Seelenheil seiner Hörer. Er führte sogar jeden Montag lange Diskussionen mit Finney über die Predigt vom Vortag in der Hoffnung, dass sich der Mann bekehren möchte, weil er annahm, dass Finney interessiert sei.

… [Zitate von Finney] Also Finney sagt hier im Klartext – als Jungbekehrter war ich vom Calvinismus beeinflusst, habe den auch einige Zeit gelehrt und seit dem ich davon abgekommen bin, da sehe ich Erfolg und Bekehrte. Das Interessante ist, in seinen Lebenserinnerungen, die er gegen Ende seines Lebens verfasst hat, da soll es angeblich ganz andersherum gewesen sein. Dass er sich noch nie hätte mit dem Calivinismus anfreunden können. Aber das ist offensichtlich ein Thema für sich. Ich will nur den einen Satz loswerden: Vorsicht vor Finneys Lebenserinnerungen. Sie sind erwiesener Maßen in Vielem unzuverlässig…

Hier wird deutlich, dass Joachim den Begriff eher so verwendet, woher Finney eigentlich einmal kam. D. h. unter welcher Lehrverkündigung er den Anfang gemacht hat.

Was ist bei Finney nun vom „historischen Calvinismus“ geblieben?

Finney war in seiner Theologie nicht von der Bibel beeinflusst, sondern von der Ideologie der Aufklärung und eben von dem Gedanken der freie Wille entscheidet alles, im wahrsten Sinne des Wortes. Nicht nur das Mensch sich frei entscheiden könne für oder gegen Gott, sondern auch dass eben es am freien Willen liegt, dass man zum Glauben finden kann bzw. das Gott ihn für seine Sünde überhaupt verantwortlich machen könnte. Das hat er z. B. von einem Gesetzesgelehrten (nicht biblischen Gesetzesgelehrten), einem Juristen übernommen, namens …
Dann hat Finney eine Philosophie (muss man eigentlich sagen) aufgestellt, die auf diesen Anschauungen basiert. Er trennt scharf zwischen der physischen Natur und der Geisteswelt. Die Geisteswelt ist für Finney vollkommen abgehoben. Also Moral, Vernunft usw. hat nichts mit Materie zu tun und deshalb ist der Verstand, der Wille des Menschen auch überhaupt nicht vom Sündenfall betroffen …

Finney leugnete ganz offen und ernsthaft, dass Christus überhaupt für unsere Sünden gestorben sei. Wie wird man laut Finney vor Gott gerecht? Finney lehrte, nicht dass Gott ein Sühneopfer fordern würde. Ganz am Anfang in seinen „Umrissen“ verwarf er das ganz offen. Dann bekam er Gegenwind und hat sich dann ein bisschen vorsichtiger ausgedrückt: „ja es könnte möglich sein, dass das so ist“ (Nachsatz: aber ich glaube es nicht.).
Das Sühneopfer ist für Finney gar nicht zur Errettung nötig, sondern worum geht es bei der Rechtfertigung? Die Rechtfertigung geschieht laut Finney so, dass ein Mensch zum vollkommenen Gesetzesgehorsam zurückkehrt und dann vergibt Gott aus lauter Güte. Gott brauche dazu kein Sühneopfer …
Finney lehrt tatsächlich eine Rechtfertigung allein aus Werken. Nicht einmal die katholische Kirche geht so weit. Der Tod Christi ist für ihn lediglich ein positives Vorbild eines guten Menschen, der unschuldig leidet und das in Kauf nimmt. Damit hängt Finney´ s Heiligungslehre zusammen …

Das Problem ist, wenn wir allein aus Werken gerechtfertigt werden sollen und laut Finney Originalton: „Selbst ein wiedergeborenes Gotteskind, dass in Sünde fällt und in diesem Zustand stirbt, unweigerlich zur Hölle fährt“, wer kann dann seines Heils gewiss sein? ….

Nachtrag: Was sind die „Umrisse“?
Was er wirklich geglaubt und gelehrt hat, das steht in Büchern, die auf Deutsch nicht verfügbar sind, etwa in seiner systematischen Theologie oder in seinem Vorläuferwerk … den „Umrissen“ seiner Theologie. Da war er zum Teil noch deutlicher als in seiner systematischen Theologie, wo er manche Lehren – ja man muss es so sagen, die seinen Zeitgenossen aufstießen, dann doch verschleiert hat.

Wenn also der Begriff „Neocalvinismus“ so verwendet wird, wie Joachim dies hier veranschaulicht – also vom historischen „Calvinismus“ kommend … -
dann lässt sich hier sehr gut sehen, dass am Ende keinerlei Gemeinsamkeit mehr besteht.

Lutz

[Donul]

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Ich bin in einer pfingstlich-charismatischen Gemeinde aufgewachsen und hab mich dort auch bekehrt, allerdings bin ich seit einiger zeit eigentl schon Calvinist, der sich bis dato aber immer noch nicht sicher ist, wie genau er mit den Charismata umgehen soll. Ein Erlebnis das mich neuerdings jedoch verblüfft hat war in einem unserer Hauskreise, als in der Lobpreiszeit einige der Anwesenden anfingen in Zungen zu reden. Nach der Lobpreiszeit sagte eine Anwesende die auch aramäisch spricht, dass sie aus der Zungenrede einer anderen Person auf aramäisch etwas in der art wie "danke, dass du mich mit deinem Heiligen Geist versiegelt hast" gehört hat.
Nur so ne Anregung, damit will ich jetzt nicht eine endgültige meinung von mir belegen oder so...dachte nur es wär vielleicht ganz konstruktiv hier.