Die Gemeinde - Plan oder Panne?

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Gast

Beitragvon Gast » 01.11.2005 15:19

Lieber Stephan,

meine kritische Sicht bezüglich des Dispensationalismus bezieht sich vor allem auf die Beurteilung der Evangelien und des Apostel Paulus.

Die Disp. glauben, dass die Gemeinde vor Apg.2 nicht vorhanden war. Das der Apostel Paulus den Heiden das Evangelium zuerst verkündigt habe und das er den Heiden das "Geheimnis der Versammlung" als erster mitgeteilt habe. Paulus wird hier gesehen, als der Apostel, der die Grundlagen des christlichen Glaubens gelegt habe.


Diese Sichtweise sehe ich in allen Punkten sehr kritisch, um nicht zu sagen als unbiblisch an.

Jesus Christus ist der Fels. Die Jünger Jesu sind Christen von dem Moment an, als Jesus sie in seine Nachfolge ruft. Bei der Fußwaschung sagt er ihnen, dass sie rein sind, um des Wortes willen ausgenommen die Füsse. In Mt.18,20 wird Gemeinde sichtbar. Da wo 2 oder 3 versammelt sind in meinem Namen, bin ich in ihrer Mitte. Die Evangelien bezeugen, dass er mit seinen Jüngern das Abendmahl feiert, auch da wird eindeutig die Gemeinde sichtbar. Die Jünger waren und lebten in der Gegenwart Jesu, der Heilige Geist ist sozusagen damit in der Person Jesu für sie gegenwärtig.

Mit der Sendung des Heiligen Geistes in Apg.2 entsteht nicht die Gemeinde, sondern der Auftrag aus Apg.1,8 das Evangelium bis an die Enden der Erde zu verkündigen, nimmt mit Pfingsten seinen Anfang. Schon die zwölf Apostel haben sowohl Juden, als Heiden das Evangelium gepredigt, lange bevor Saulus zum Paulus wurde. Sonst wäre Saulus wohl kaum nach Damaskus gegangen, um Christen zu verfolgen.


Die Disp. glauben weiter, dass die Jünger Jesu, als dem Judentum zugehörig angesehen werden müssen und das deshalb die Wiederkehr Jesu für seine Jünger, als die Wiederkehr für das Judentum angesehen werden muss. Mt.24,30-31


Das steht aber im Widerspruch zum Charakter der Evangeliumsbotschaften. Die Evangelien bezeugen die Botschaften unseres christlichen Glaubensfundamentes. Dazu hört auch die Wiederkunft Jesu für seine Jünger (Christen). Eine Wiederkehr Jesu für das Judentum ist nicht Teil des Evangeliums und darf deshalb auch dort nicht hineininterpretiert werden. Das Evangelium von Jesus Christus wird dadurch wesentlich verfälscht.

Herzliche Grüße
Willy N.

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 01.11.2005 20:55

Lieber Willy,

Du schreibst:
Die Disp. glauben, dass die Gemeinde vor Apg.2 nicht vorhanden war. Das der Apostel Paulus den Heiden das Evangelium zuerst verkündigt habe und das er den Heiden das "Geheimnis der Versammlung" als erster mitgeteilt habe. Paulus wird hier gesehen, als der Apostel, der die Grundlagen des christlichen Glaubens gelegt habe.
Kannst du das irgendwie nachweisen? Ich zähle mich zwar zu jenen, aber ich kenne keinen der das so sagt. Da es die Gemeinde schon vor Grundlegung der Welt in den Ratschlüssen Gottes gab. Epheser 1 müßte hierzu reichen. Das Geheimnis wird natürlich nicht das "Geheimnis der Versammlung" genannt, obwohl das mit inbegriffen ist (siehe Eph 3). Aber wenn man das mal ruhig liest, dann hat Paulus hier doch wohl eine besondere Offenbarung bekommen. Das es aber eine Gemeinde überhaupt geben sollte, davon sprach der Herr in Mt. 16+18 zweimal im Vorfeld.
Eph 3,2 (wenn ihr anders gehört habt von der Verwaltung der Gnade Gottes, die mir in Bezug auf euch gegeben ist,
Eph 3,3 daß mir durch Offenbarung das Geheimnis kundgetan worden - wie ich es zuvor in kurzem beschrieben habe,
Das Paulus der erste war, der einem Heiden das Evangelium gepredigt hätte, läßt sich leicht wiederlegen. Wenn ich nicht irre hat auch schon Petrus und Philippus einem Heiden das Evangelium verkündigt (Apg 8+10), wahr ist allerdings das die Schrift sagt:
Röm 11,13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, ehre ich meinen Dienst,
Gal 2,8 (denn der, welcher in Petrus für das Apostelamt der Beschneidung gewirkt hat, hat auch in mir in Bezug auf die Nationen gewirkt)
Naja, und ob Paulus die Grundlagen des christlichen Glaubens gelegt hat, sagt die Schrift nicht so explizit, sie sagt aber:
Eph 2,20 aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, indem Jesus Christus selbst Eckstein ist,
1Kor 3,10 Nach der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf; ein jeder aber sehe zu, wie er darauf baut.
Du schreibst: Die Jünger Jesu sind Christen von dem Moment an, als Jesus sie in seine Nachfolge ruft.
Die Schrift sagt: Apg 11,26 "Es geschah ihnen aber, daß sie ein ganzes Jahr in der Versammlung zusammenkamen und eine zahlreiche Menge lehrten, und daß die Jünger zuerst in Antiochien Christen genannt wurden." - Aber es stimmt schon, auch die Jünger waren Christus-Nachfolger seit Beginn ihrer Berufung.
Dus schreibst: Die Evangelien bezeugen, dass er mit seinen Jüngern das Abendmahl feiert, auch da wird eindeutig die Gemeinde sichtbar.
Das sagt die Schrift so m.E. nicht. Christus sagt selber, "WERDE ich meine Gemeinde bauen" - das war zukünftig.
Du schreibst: Mit der Sendung des Heiligen Geistes in Apg.2 entsteht nicht die Gemeinde, sondern der Auftrag aus Apg.1,8 das Evangelium bis an die Enden der Erde zu verkündigen, nimmt mit Pfingsten seinen Anfang.
Dem zweiten Teil kann ich mich anschließen, dem ersten nicht. Gerade zu Pfingsten beginnt das Werk der Bildung der Gemeinde oder des einen Leibes. Das geht m.E. ohne Eisegese aus 1.Korinther 12,13 hervor:
1Kor 12,13 Denn auch in einem Geiste sind wir alle zu einem Leibe getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geiste getränkt worden.
Hier spricht Paulus doch wohl vom Pfingst-Ereignis. Der Herr Jesus wurde angekündigt als der, der mit Heiligen Geiste taufen würde. Das geschah offenbar zu Pfingsten und hier lesen wir, dass dabei die Gläubigen zu einem Leib getauft wurden. Das war die Geburtsstunde des einen Leibes. Seit dem wohnt der Heilige Geist auf der Erde, in der Gemeinde und in jedem einzelnen Gläubigen. Die Apostel waren zwar bis dato Christus-Nachfolger, aber das eigentlich kennzeichnende für einen Christen im Gegensatz zu einem AT-Gläubigen hatten sie noch nicht - den Heiligen Geist. Deshalb heißt es auch in Joh 20 "empfanget (Zukunft) den Heiligen Geist" - auch sie mußten auf die Verheißung des Vaters warten.
Du schreibst: Die Disp. glauben weiter, dass die Jünger Jesu, als dem Judentum zugehörig angesehen werden müssen
Das ist m.E. auch nicht ganz richtig. In Mt. 24 werden sie nach Sicht der Disp. wirklich als der Überrest in Israel betrachtet. Nach Disp. Sicht, hat Gott auch mit dem Judentum erst endgültig nach der Zerstörung des Tempel im 70n.Chr. abgeschlossen. Seitdem gibt es keine Möglichkeit der Opferung in Israel mehr. Deshalb konnte er die Jünger aber auch noch als auf AT-Boden stehend ansprechen in Mt. 24.
Das heißt aber nicht, dass das auch nach dem Tod Christi so geblieben ist. Sie gehören natürlich auch zur Gemeinde und nicht zum Judentum. Johannes der Täufer ist jedoch tatsächlich noch als AT Gläubiger gestorben, deshalb heißt es auch von ihm:
Mt 11,11 Wahrlich, ich sage euch, unter den von Weibern Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reiche der Himmel ist größer als er.
Du schreibst: Eine Wiederkehr Jesu für das Judentum ist nicht Teil des Evangeliums und darf deshalb auch dort nicht hineininterpretiert werden.
Da braucht man m.E. auch gar nichts hineinzuinterpretieren, weil das Wiederkommen in Mt. 24 in Macht und großer Herrlichkeit mit Israel in Verbindung steht. Schließlich sollen ja die, die in Jerusalem wohnen in die Berge fliehen und auch wird der Herr seine Füße auf den Ölberg stellen. Das steht doch offenbar alles mit Israel in Verbindung.

Liebe Grüße
Stephan

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Beitragvon H.W.Deppe » 01.11.2005 21:15

Lieber Stephan,
von deinen Ausführungen möchte ich nur auf Röm 11,26 eingehen:

Wir können gerne annehmen, dass mit "ganz Israel" nur ethnische Israeliten und keine Heiden gemeint sind. Dies wäre dann die "Vollzahl" der Juden (also der Überrest bzw. die Erwählten) aus V. 12.

Allerdings ist klar, dass diese Vollzahl in der Jetztzeit gebildet wird: siehe V. 5.12-15.31.

Nichts anderes besagt ja auch das "so" (houtos) in V. 26: "auf diese Weise" - nämlich durch das Einfügen der gläubigen Juden und Heiden in den "Ölbaum" während jetzt das Gericht durch Verstockung der Übrigen für exakt die nötige Zeit aufgeschoben ist - wird "ganz Israel" gerettet.

Nun macht es aber überhaupt keinen Unterschied, ob Paulus in dem "ganz Israel" auch die gläubigen Heiden mit eingeschlossen hat. Sie gehören ja sowieso dazu, denn sie sind "miteinverleibt" etc. (Eph 2-3).

Aus folgenden Gründen neige ich zu der Ansicht, dass mit "ganz Israel" das ganze Volk Gottes einschließlich der miteinverleibten gläubigen Heiden gemeint ist:
- Bereits zu Beginn des Gedankengangs wird das wahre Israel neu definiert (9,6ff) - daher entspricht dieser Sinn durchaus dem Kontext und ist keine Eisegese
- das "so" in 11,26 bezieht sich auf den zuvor beschriebenen Prozess, durch den aber nicht nur ethnische Israeliten, sondern auch Heiden errettet werden
- das "ganz" drückt aus, dass etwas Ganzes gemeint ist, und da die gläubigen Heiden ohne jede stellungsmäßige Unterscheidung ebenso dazugehören, warum sollten sie dann nicht in diesem "ganz Israel" mitgemeint sein?

Es ist auch zu beachten, dass die Aussage "die Gemeinde hat Israel ersetzt" nicht richtig ist, denn sie drückt eine überbetonte Diskontinuität aus. Richtig wäre m.E. zu sagen: Israel wurde durch die gläubigen Heiden erweitert*. Das ist eben "ganz Israel". Wenn man natürlich von klein auf eindoktriniert bekommen hat, Israel und die Gemeinde seien zwei völlig verschiedene paar Schuhe, ist dies verständlicherweise schwierig zu akzeptieren.

Herzl. Gruß, Werner

* ... und im NT in ein neues und nunmehr vollends vollbrachtes und offenbartes geistlich-himmlisches Heil geführt

Gast

Beitragvon Gast » 01.11.2005 23:21

Lieber Stephan,

ich möchte nur kurz zu dem letzten Teil antworten.

du schreibst (ich kann das mit der Zitatfunktion noch nicht)
Da braucht man m.E. auch gar nichts hineinzuinterpretieren, weil das Wiederkommen in Mt. 24 in Macht und großer Herrlichkeit mit Israel in Verbindung steht. Schließlich sollen ja die, die in Jerusalem wohnen in die Berge fliehen und auch wird der Herr seine Füße auf den Ölberg stellen. Das steht doch offenbar alles mit Israel in Verbindung.


bedenke bitte Mt.10,23: Wenn sie euch aber in der einen Stadt verfolgen, so fliehet in eine andere. Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht fertig sein, bis des Menschen Sohn kommt.


Christen sind auch heute noch in Israel präsent und sie werden dort bis zur Wiederkunft Jesu missionieren. Die Juden werden erst am Tag der Wiederkehr Jesu für die Seinen Jesus Christus annehmen, denn sie werden ihn in den Wolken erkennen. Das sagt Mt.24,30, Offb.1,7 Römer 11,25-27 und Sachj.12,9-14. Sie müssen aber zurückbleiben (hier bin ich auch ein Stückchen Dispensationalist, obwohl ich diesen Ausdruck nicht mag) bis zum Ende der Zeit des Malzeichens. Sie werden erst mit der Wiederkehr Jesu in Offb.19,11ff befreit.

Wichtig ist noch einmal zu erkennen, dass die Evangelien uns nur die Evangeliumsbotschaften bezeugen. Sie bezeugen, dass Gottes Sohn Mensch wurde, sie bezeugen sein Leben, wie er Kranke heilte und Tote auferweckte, sie bezeugen sein Sterben auf Golgatha und seine Auferstehung am 3.Tag, sie bezeugen seine Rückkehr zum Vater und natürlich auch seine Wiederkehr, um seine Jünger (die wahre Kirche Jesu Christi) zu sich zu nehmen. Nur das sind die Kernbotschaften der Evangelien.

Sie bezeugen nicht eine Wiederkehr für das Judentum, oder die Aufrichtung eines 1000j.Reiches, weil diese Lehren nicht Teil des Evangeliums sind. Auch Paulus als Evangelist lehrt keine Wiederkehr für das Judentum und zwar aus demselben Grund.

Nur in der Offbarung lesen wir von einer Wiederkunft mit den Seinen zum Gericht in Offb.19,11ff und bei den Propheten des AT.

In den Evangelien scheint es an einigen Stellen so, als ob Rettung und Gericht an einem Tag stattfinden würde. Es geht in den Evangelien dabei aber nicht um genaue Zeitangaben, sondern darum, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt. Entweder Rettung (durch den Glauben an Jesus Christus), oder Gericht.

Herzliche Grüße
Willy

Stephan Isenberg
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Beitragvon Stephan Isenberg » 01.11.2005 23:32

Du schreibst: Allerdings ist klar, dass diese Vollzahl in der Jetztzeit gebildet wird: siehe V. 5.12-15.31
Ich kann das in den angegebenen Stellen nicht rauslesen, dass diese Vollzahl in der Jetztzeit gebildet wird. Ich will nicht ausschließen, dass das gar nicht so ist, wenn heute ein Israelit zum Glauben kommt. Aber ich sehe in Vers 25 eher die nationale Wiederherstellung, wenn die Verblendung von ihren Augen weggenommen werden wird. In den Tagen, wo einer gelassen und der andere genommen werden wird, nämlich an dem Tage, wo der Gerechte auf der Erde bleibt um ins 1000jährige Reich einzugehen und der andere genommen wird, um für das Gericht aufbewahrt zu werden. Dann werden in der Hauptsache nur noch "ganz Israel" auf der Erde sein und sie werden dann in das 1000jährige Reich eingehen(Hes 20,38;Jes 60,21).
Du schreibst: Nun macht es aber überhaupt keinen Unterschied, ob Paulus in dem "ganz Israel" auch die gläubigen Heiden mit eingeschlossen hat. Sie gehören ja sowieso dazu, denn sie sind "miteinverleibt" etc. (Eph 2-3).
Du bringst den Leib immer in Verbindung mit dem Ölbaum. Das kann ich nicht sehen und hier liegt m.E. der Knackpunkt. Der Ölbaum besteht seit Abraham. Er ist die Wurzel. Aber der Leib besteht seit Pfingsten - das geht unzweideutig aus 1.Kor. 12,13 hervor. Miteinverleibt (Eph 3) bedeutet, dass die Nationen auf gleicher Augenhöhe mit den Gläubigen aus den Juden, zusammen"geleibt" wurden. Auf einer völlig neuen Grundlage - siehe 1.Kor. 12,13. Zu Pfingsten entstand der eine Leib, eine völlig neue Einheit. Und die Nationen erben jetzt auch nicht das was Israel zustand, sondern sie empfangen die Verheißung des Christus (Eph 3,8 "Miteinverleibte und Mitteilhaber SEINER Verheißung in Christo Jesu" - das sind nicht die AT-Verheißungen an Abraham!!). Es geht nun um völlig neue Verheißungen. Es geht beim "miteinverleiben" nicht darum, dass wir jetzt an etwas Anteil bekommen, was den Juden zustand. Im Zusammenhang mit Römer 11 den einen Leib zu sehen, geht m.E. aus folgenden Gründen daneben:

a) der Ölbaum besteht seit Abraham - der Leib seit Pfingsten
b) der Ölbaum hat Wurzeln = irdische Verheißungen (siehe 1.Mose 12)
c) der Leib ist verbunden, gewurzelt in Christus, und dieser ist verherrlicht im Himmel

Deshalb wäre mir lieber, wir könnten uns darauf einigen, das wir den einen Leib nicht mit Römer 11 vermengen.

Zu Römer 9,6ff bitte noch mal folgenden Artikel lesen:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1054
Dort heißt es einmal:
Wenn es um das Israel geht, zu dem man gehört, dadurch dass man durch natürliche Geburt ein Israelit ist, dann nennt Paulus das in 1.Kor. 10,18: „Israel nach dem Fleische.“ Dieses Israel ist das Israel, das unter der Knechtschaft des Gesetzes steht, unter den Verpflichtungen des alten Bundes. Diesem Israel steht nicht die Gemeinde gegenüber in dem „wahren Israel“, sondern der Christusgläubige Teil von Israel. Einmal wird ein anderer Christusgläubiger Teil von Israel nach dem Fleisch, der nicht zur Gemeinde gehört, wieder „ganz Israel“ (Röm. 11,26) ausmachen. So wie es in Jesaja 60,21 heißt: „Und dein Volk, sie alle werden Gerechte sein, werden das Land besitzen auf ewig, sie, ein Spross meiner Pflanzungen, ein Werk meiner Hände, zu meiner Verherrlichung.“ Dann wird Gott dafür gesorgt haben, dass alle Ungöttlichen aus Israel verschwunden sind, wie es heißt in Hesekiel 20,38 „Und ich werde die Empörer und die von mir Abgefallenen von euch ausscheiden; ich werde sie herausführen aus dem Lande ihrer Fremdlingschaft, aber in das Land Israel soll keiner von ihnen kommen. Und ihr werdet wissen, dass ich der HERR bin“.
Es hört sich bei dir fast so an, als wären wir Christen nun jüdisch geworden bzw. zu Israel geworden. Der Ölbaum ist eben nicht Israel, wenn das so wäre, dann würden die Nationen wirklich beim Einpfropfen zu Israelitern werden. Aber der Ölbaum ist eben der Baum der Verheißung und die natürlichen Zweige sind Israel.

Gruß, Stephan

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 02.11.2005 10:54

Lieber Stephan,
mir scheint, wir haben zwei hoffnungslos verschiedenartige Herangehensweisen an die Schrift. Zur Argumentation greifst du stets auf ein Repertoire dispensationalistisch-konstruierter Sonderlehren zurück. Mir ist das jetzt zu zeitaufwändig und zu sinnlos, das alles einzeln zu widerlegen. Hier reicht die einfache Frage: Wo steht das geschrieben? Und wenn es nicht geschrieben steht, ist gar keine Widerlegung nötig. Ich glaube es einfach nicht, weil es nicht geschrieben steht.

Um der Verständnisförderung willen nur kurz folgendes:

Auch nach 2Kor 3,16 gibt es keine künftige Kollektivbekehrung des ethn. Israels. Dort geht es um die individuelle Hinwendung von Juden zum Herrn in der Jetztzeit: Wenn er/sie (nicht "es", wie meist falsch übersetzt) sich zum Herrn wendet. Dies muss so sein, da dies "jedes mal wenn ..." (hänika ean) geschieht, also oft und nicht einmal. Andernfalls könnten sich Juden jetzt überhaupt nicht bekehren.

Röm 11 und Eph 2-3 lehren das gleiche mit anderen Worten und Bildern. Die Schrift ist eine Einheit und kein Sammlung strikt zu trennender Segmente.
Gleichnisse und Bilder wie der Ölbaum in Röm 11 dürfen nicht über die Schrift hinaus strapaziert werden, indem jedem Detail willkürlich eine Bedeutung zugesprochen wird.

Dass Heidenchristen "zu Israel geworden" sind, ist zwar missverständlich ausgedrückt, aber in gewisser Weise wahr. Die Gemeinde hat nämlich nicht Israel ersetzt, sondern ist das um die Heiden erweiterte wahre Israel (Kontinuität), das mit dem Kommen Christi und dem neuen Bund in eine neue Heilszeit eingetreten ist (Diskontinuität).

Weiteres siehe in meiner Stellungnahme zur Hermeneutik und zum Dispensationalismus unter www.dispensationalismus.de/Stellungnahme.pdf

Gruß, Werner

Gast

Beitragvon Gast » 02.11.2005 10:55

Lieber Stephan,

ich komme noch einmal auch deinen Betrag zurück.

Du schreibst: Das sagt die Schrift so m.E. nicht. Christus sagt selber, "WERDE ich meine Gemeinde bauen" - das war zukünftig.

Ja, das ist auch heute noch zukünftig, denn dieser Gemeindebau ist noch nicht abgeschlossen. Aber Jesus Christus ist der Fels und die Jünger Jesu (Apostel) bilden die Grundlage. Denn solange Jesus persönlich in ihrer Mitte war, benötigten sie den Heiligen Geist nicht. Besser gesagt, der Heilige Geist war in der Person Jesu bei ihnen. Pfingsten wurde nötig, weil Jesus Christus zurück zum Vater gegangen ist, und nun das Evangelium in alle Welt verbreitet werden sollte. Der Heilige Geist kann so global alle Menschen in seinem Geist zu einem Leib verbinden.

Dieser Begriff Leib ist nur ein Bild der innigen Verbundenheit.

Du schreibst weiter: Johannes der Täufer ist jedoch tatsächlich noch als AT Gläubiger gestorben, deshalb heißt es auch von ihm:
Zitat:
Mt 11,11 Wahrlich, ich sage euch, unter den von Weibern Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reiche der Himmel ist größer als er.


Dieser Meinung kann ich nicht zustimmen. Bedenke bitte, dass Johannes der Täufer schon einmal als Elia gelebt hat. Das bestätigt Jesus seinen Jüngern eindeutig. Bereits im Mutterleib reagierte Johannes auf die Begnung mit Maria. D.h. der Heilige Geist war von Anfang an in ihm. Lk.1,41. Er gehört nicht deshalb zu den AT-Gläubigen, weil er vor dem Kreuz gestorben ist, sondern deshalb, weil er als Elia zur Zeit des Alten Testamentes gelebt hat.

Das ist deshalb kein Beleg dafür, dass die Menschen, die zur Zeit Jesu, aber vor dem Kreuz verstorben sind, dem AT zugerechnet werden.

Im Gegenteil: Jesus sagt: Joh.1,12: Allen denen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Diese Botschaft stand am Anfang seines Wirkens, nicht am Ende und nicht nach Golgatha.

Herzliche Grüße
Willy

Rolf
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Beitragvon Rolf » 02.11.2005 11:29

Hallo lieber Willy,

ich möchte nicht vom Thema ablenken, aber könntest Du mir dieses Zitat ein bißchen erläutern?

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Er gehört nicht deshalb zu den AT-Gläubigen, weil er vor dem Kreuz gestorben ist, sondern deshalb, weil er als Elia zur Zeit des Alten Testamentes gelebt hat.
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Herzlichen Dank
Rolf

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Beitragvon User1211 » 02.11.2005 12:10

Hallo Willy,

ich hänge mich mal direkt an die Frage vom Rolf an, indem ich sie erweitern möchte:
Ist dann auf dem Berg der Verklärung Johannes der Täufer gemeinsam mit Mose erschienen? Wenn ja, warum steht das da nicht so? Wenn nein, warum sind die beiden in der Situation nicht identisch?
Lieben Gruß
Thorsten

Gast

Beitragvon Gast » 02.11.2005 13:40

Hallo zusammen,

Mt.17,12: ich sage euch aber, daß Elia schon gekommen ist; und sie haben ihn nicht anerkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Also wird auch des Menschen Sohn von ihnen leiden müssen.
13. Da verstanden die Jünger, daß er zu ihnen von Johannes dem Täufer redete.

Elia, der nach dem Bericht des AT lebendig in einem feurigen Wagen gen Himmel aufgefahren ist, hat in Johannes dem Täufer ein zweites Mal die Gestalt eines Menschen angenommen und zwar mit einem besonderen göttlichen Auftrag. Er ist damit außergewöhnlich. Bereits im Leib seiner Mutter, war der Geist Gottes in ihm. Sein Leben und sein Wirken ist allein vom Geist Gottes geprägt, das macht ihn außergewöhnlich.

Er bleibt bei allem, was er bewirkt und was mit ihm geschieht, der, wer er ursprünglich war, nämlich der Prophet Elia.

Am Tag der Verklärung Mt.17 ist Johannes der Täufer bereits enthauptet worden Mt.14,6-12. D.h. er hat seinen göttlichen Auftrag von dem der Prophet Maleachi schreibt, (Mal.3,23) bereits erfüllt. Deshalb kann er hier zusammen mit Mose auf dem hohen Berg der Verklärung erscheinen.

Johannes der Täufer ist damit kein normalsterblicher Mensch der damaligen Zeit, sondern der AT-Prophet Elia mit einem besonderen göttlichen Auftrag. Als Prophet Elia gehört er deshalb natürlich zu den AT-Gläubigen.

Herzliche Grüße
Willy

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Beitragvon H.W.Deppe » 02.11.2005 14:58

WillyNolte hat geschrieben: Elia, der nach dem Bericht des AT lebendig in einem feurigen Wagen gen Himmel aufgefahren ist, hat in Johannes dem Täufer ein zweites Mal die Gestalt eines Menschen angenommen
Hoppla, das erinnert mich irgendwie an die Reinkarnationslehre ... Man hätte Johannes d.T. wohl erst hypnotisch in sein Vorleben zurückführen müssen, damit er seine wahre Identität erkannt und in Joh 1,21 die richtige Antwort gegeben hätte ;-)

Elia und Johannes sind nicht die identischen Personen.

Was aber stimmt, ist, dass sich in Johannes die Prophezeiung über das Kommen des Elia vollständig erfüllt hat. Dies ist unbestreitbar, da der Herr dies in Mt 11,14 und 17,11-12 eindeutig sagt. Die dispensationalistische Argumentation – Johannes der Täufer sei nicht Elia oder nur eine „Teilerfüllung des wiederkehrenden Elia“ – widerspricht den eindeutigen Aussagen des Herrn Jesus. Auch der Kontext von Mt.17,11ff macht deutlich, dass Jesus Johannes eindeutig als den wiedergekehrten Elia identifiziert. Das Futur in V.11 lehnt sich an den Maleachi-Wortlaut an.

Gruß, Werner

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Beitragvon ecki » 02.11.2005 15:39

also das Joh.d.T. nicht Elia ist, sagt er selbst.

Ich denke wenn der Herr Jesus über Joh.d.T. spricht, dann tut er es in der Weise, dass er Elia mit Joh.d.T. vergleicht, weil es in Israel niemals einen größeren Propheten gab, und weil Joh. d.Täufer in der Kraft und dem Geiste Elias vor IHM herging (Lk.1,16,17).

Das sich die Prohezeiung aus Maleachi auf Elia in Joh.d.T.noch nicht erfüllt haben kann, wird daraus deutlich, das Joh. d. Täufer von sich sagt, er sei kein Prohet. Seit dem Kommen des Herrn auf diese Erde gab es keine Prophten mehr. Dieser Dienst des Proheten wird jedoch einmal für Israel wieder statt finden (durch Elia), aber nicht solange es eine Kirche auf dieser Erde gibt. Die Prohezeiung aus Maleach bezieht sich auf den Zeitpunkt kurz vor dem Endgericht über diese Erde (Tag des Herrn).

Deswegen ist Elia auch nicht gestorben. Dies widerspricht der These, dass die Prohezeiungen sich in Joh. d.T. erfüllt haben sollen. Dann hätte Gott ihn (den Elia) auch sterben lassen können (mit aller Ehrfurcht gesagt).

Gast

Beitragvon Gast » 02.11.2005 19:22

Lieber Werner,

du hast zurecht auf den Widerspruch zwischen Mt.17 und Joh.1,21 hingewiesen.

Joh.d.T. war m.E. nur insofern nicht Elia, als das ihre natürlichen Körper nicht dieselben waren. Er sind deshalb aber nicht zwei unterschiedliche Personen.

Lukas 1,13: Aber der Engel sprach zu ihm: Fürchte dich nicht, Zacharias! Denn dein Gebet ist erhört worden, und dein Weib Elisabeth wird dir einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Johannes geben.
14. Und er wird dir Freude und Frohlocken bereiten, und viele werden sich über seine Geburt freuen.
15. Denn er wird groß sein vor dem Herrn; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken, und mit heiligem Geiste wird er erfüllt werden schon von Mutterleib an.
16. Und viele von den Kindern Israel wird er zu dem Herrn, ihrem Gott, zurückführen.
17. Und er wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft Elias, um die Herzen der Väter umzuwenden zu den Kindern und die Ungehorsamen zur Gesinnung der Gerechten, zu bereiten dem Herrn ein gerüstetes Volk.

Das Elia für diesen besonderen göttlichen Auftrag einen anderen Namen, nämlich Johannes erhielt, dient m.E. der Verschleierung, damit die ungläubigen Juden ihn nicht sofort erkennen sollten.

In diesem Sinne sehe ich auch Joh.1,21.

Seine Antwort auf die Frage der ungläubigen Juden zeigt, dass nicht der Name Elia im Vordergrund steht, sondern sein Auftrag ist sein Name. Er bezieht sich dabei auf Jes.40,3
Um ihn zu erkennen, ist Glaube notwendig.

LG
Willy

ecki
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Beitragvon ecki » 02.11.2005 19:52

Das Elia für diesen besonderen göttlichen Auftrag einen anderen Namen, nämlich Johannes erhielt, dient m.E. der Verschleierung, damit die ungläubigen Juden ihn nicht sofort erkennen sollten.
Also ein UnderCoverAgent unter dem Namen Joh. der Täufer. :mrgreen:

Man muss die Bibel schon sehr verzerren, um so etwas zu behaupten.

Gast

Beitragvon Gast » 02.11.2005 21:46

Jesus Christus redete zu den Juden auch in Gleichnissen. Der Grund dafür wird in Matth.13,11 genannt.

Mt.13,10 Da traten die Jünger herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen mit ihnen?
11. Er aber antwortete und sprach: Weil es euch gegeben ist, die Geheimnisse des Himmelreichs zu verstehen; jenen aber ist's nicht gegeben.
12. Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird Überfluß haben; wer aber nicht hat, von dem wird auch das genommen werden, was er hat.
13. Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehen und doch nicht sehen, und hören und doch nicht hören und nicht verstehen;


Das ist ein möglicher Grund, warum sich Joh. d.T. den Juden nicht so offensichtlich und eindeutig als Elia zu erkennen gibt.

Die Jünger Jesu erkennen ihnen dagegen als Elia. Mt.17,13.

Ein weiterer möglicher Grund für die Verneinung von Elia (Joh.1,21) ist, dass Joh.d.T. diese Frage rein körperlich beantwortet hat, denn er hatte natürlich nicht denselben menschlichen Körper des Elia.

Gruß
Willy


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