Anrufen von Verstorbenen = eine Form des Spiritismus?

[Roland]

Ich bin der Meinung, dass das Anrufen von Verstorbenen, wie es z. B. in der rkk praktiziert wird, eine Form des Spiritismus ist. Was denkt Ihr darüber?

[Roland]

Hallo Stefan (SK),

erstmal danke für die Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Damit wir nicht aneinander vorbeischreiben, ist es vielleicht gut, dass wir uns erst einmal darüber austauschen, was wir unter "Spiritismus" verstehen.

Ich kann ja mal den Anfang machen und schreiben, was ich unter "Spiritismus" verstehe:

Spiritismus ist von dem lateinischen Wort SPIRITUS, der Geist, abgeleitet. Er kann daher mit dem deutschen Wort Geisterlehre oder Geisterkult wiedergegeben werden. Man versteht unter dieser Bewegung das Bestreben, mit den Toten im Totenreich in Verbindung zu kommen.

Zum weltanschaulichen, religions- und philosophiegeschichtlichen Hintergrund des Spiritismus gehören die indische Lehre von Seelenwanderung und Wiedergeburt, Platons Motiv der Metempsychose (= Herab- und Hinaufsteigen der Seele zwischen Weltgeist und Materie; Reinkarnation) und daraus abgeleitete Ideen H. Blavatskys und ihrer Theosophie, sowie R. Steiners, seiner Anthroposophie und der Christengemeinschaft.

Eine Sonderform des Spiritismus ist für mich der "Mediumismus", d. h. dass Kundgebungen der Verstorbenen nur durch sog. "Medien" (= Mittelspersonen) stattfinden können.

Das Auftreten des Spiritismus ist an ein animistisches Vorverständnis gebunden. Deshalb kennen animistische Primitivreligionen den Spiritismus, ebenso die spätantike Gnosis und die hellenistischen Mysterien; das christliche Mittelalter hielt Umgang mit Toten für möglich; in China war er bis zur kommunistischen Revolution in Verbindung mit dem Ahnenkult verbreitet (Totenkult).

Wichtig ist mir die Verbindung zwischen Spiritismus und Animismus, denn diese Beziehung wird noch beim katholisch-verbrämten Spiritismus eine wichtige Rolle spielen.

Wie definierst Du den Begriff "Spiritismus"?

Shalom
Roland

Literatur: Fahlbusch, Erwin (Hrsg): Taschenlexikon Religion und Theologie, Beedenkirchen 1983

[SK]

Hallo Roland,
ich kann Deine Definition gut nachvollziehen. In Meyers Großes Taschenlexikon habe ich gefunden:

Spiritismus [zu lat. Spiritus „Geist"], Bez. für Lehre und Praxis der Beschwörung von Geistern, die sich in Materialisationen zeigen und sich in schriftl. Form oder in Tranceäußerungen von Medien mitteilen sollen. Die häufigste Form des weltweit verbreiteten und zu allen Zeiten geübten S. ist die Nekromantie, die die Begegnung mit Geistern Verstorbener erstrebt. Das Ziel spiritist. Praktiken besteht in der Orakelerteilung über zukünftige ird. Ereignisse sowie in der Kenntnisnahme jenseitiger Geheimnisse. - s. auch Okkultismus, s. Parapsychologie. - Die christl. Kirchen lehnen den S. als Eingriff in die Souveränität Gottes ab.

Was den "katholisch-verbrämten Spiritismus" angeht, so sei der Einfachheit halber noch angefügt, dass auch die katholische Kirche wie alle Kirchen Spiritismus, Totenbeschwörungen, Magie und Zauberei ablehnt. Hier die entsprechenden beiden Passagen aus dem Katholischen Katechismus:
"KKK 2116 Sämtliche Formen der Wahrsagerei sind zu verwerfen: Indienstnahme von Satan und Dämonen, Totenbeschwörung oder andere Handlungen, von denen man zu Unrecht annimmt, sie könnten die Zukunft ''entschleiern'' [Vgl. Dtn 18,10; Jer 29,8.]. Hinter Horoskopen, Astrologie, Handlesen, Deuten von Vorzeichen und Orakeln, Hellseherei und dem Befragen eines Mediums verbirgt sich der Wille zur Macht über die Zeit, die Geschichte und letztlich über die Menschen, sowie der Wunsch, sich die geheimen Mächte geneigt zu machen. Dies widerspricht der mit liebender Ehrfurcht erfüllten Hochachtung, die wir allein Gott schulden.
KKK 2117 Sämtliche Praktiken der Magie und Zauberei, mit denen man sich geheime Mächte untertan machen will, um sie in seinen Dienst zu stellen und eine übernatürliche Macht über andere zu gewinnen - sei es auch, um ihnen Gesundheit zu verschaffen -‚ verstoßen schwer gegen die Tugend der Gottesverehrung. Solche Handlungen sind erst recht zu verurteilen, wenn sie von der Absicht begleitet sind, anderen zu schaden, oder wenn sie versuchen, Dämonen in Anspruch zu nehmen. Auch das Tragen von Amuletten ist verwerflich. Spiritismus ist oft mit Wahrsagerei oder Magie verbunden. Darum warnt die Kirche die Gläubigen davor. Die Anwendung sogenannter natürlicher Heilkräfte rechtfertigt weder die Anrufung böser Mächte noch die Ausbeutung der Gutgläubigkeit anderer."
Ich denke allerdings nicht, dass Spiritismus etwas mit Heiligenverehrung zu tun hat, da – wie ich es ja erklärt habe – Heilige nicht 'tot' sind, das alttesamtentliche Verbot der Totenbeschwörung daher mit den Heiligen überhaupt nichts zu tun hat.
Gruß
Stefan

[Stefan Pohl]

Auch das Tragen von Amuletten ist verwerflich.

Wenn die RKK das gegenüber ihren Mitgliedern durchsetzte, was würde denn dann aus
http://www.marienfiguren.de
und all den anderen guten Katholiken, die von Herstellung und Vertrieb von Götzenbildern leben?

Was ist der geistlich relevante Unterschied zwischen dem Tragen eines Amulettes und einem Ikonenbild über dem Schreibtisch? Mußt Du Dich lt. Katechismus nicht fragen, ob Du damit überhaupt noch gut katholisch bist?

[SK]

Auch das Tragen von Amuletten ist verwerflich.

Wenn die RKK das gegenüber ihren Mitgliedern durchsetzte, was würde denn dann aus
http://www.marienfiguren.de
und all den anderen guten Katholiken, die von Herstellung und Vertrieb von Götzenbildern leben?

Was ist der geistlich relevante Unterschied zwischen dem Tragen eines Amulettes und einem Ikonenbild über dem Schreibtisch? Mußt Du Dich lt. Katechismus nicht fragen, ob Du damit überhaupt noch gut katholisch bist?

Hallo Stefan,
mach Dir mal um mich keine Sorgen. Vielleicht bin ich ja gut orthodox? Oder gut evangelisch? Denn ich kenne auch evangelische Kirchen und Einrichtungen, in denen Ikonen hängen. Auf Bibel-TV gibt es eine Sendung mit evangelischen Pfarrern, wo Ikonen im Hintergrund aufgestellt sind (Bibel TV Betesda - Seelsorger geben Lebenshilfe. Auf dem kleinen Foto im Hintergrund ist eine Ikone erkennbar .).
Kombinier doch mal in google "Evangelische Kirchengemeinde" mit "Ikone". Dann bekommst Du z. B. http://www.kirche-armsheim.de/index1.htm. Wenn Du die Liste weiter durchgehst, wirst Du dich wundern, wie selbstverständlich Ikonen und christliche Bildkunst in evangelischen Kirchen ist. So z. B. in der evangelischen St. Viktor-Kirche in Schwerte:

Die St.-Viktor-Kirche ist reicher geworden
Ökumenische Beziehungen haben die St.-Viktor-Kirche reicher gemacht an Zeichen des Glaubens, der Hoffnung, der Versöhnung und der Liebe. Ein anglikanisches Vortragekreuz begrüßt die Eintretenden. Bei Festgottesdiensten und Konfirmationen wird es den Einziehenden vorangetragen und ist auch bei Gottesdiensten auf dem Marktplatz dabei. Das Vortragekreuz ist ein Geschenk des Kirchenvorstandes von St.-Ethelburga, der Partnergemeinde in Hastings &nash; St.-Leonards.
An die Partnerschaft mit der Gemeinde der Russischen Orthodoxen Kirche in Pjatigorsk, St. Lazarus, erinnert ein riesiges, hölzernes Ei am Altar. Auch russische Abendmahlskelche und ein Taufkästchen mit Salböl führen handgreiflich die Gemeinschaft mit den Schwestern und Brüdern in Rußland vor Augen. Eine Ikone des Namenspatrons St.-Viktor aus den Kunstwarenwerkstätten der Russischen Orthodoxen Kirche hat am Buß- und Bettag 1995 ihren Platz in der Kirche gefunden. Der im Gemeindesiegel mit der Friedenspalme abgebildete Heilige hat als römischer Soldat der thebaischen Legion den Kriegsdienst verweigert und damit ein Zeichen für die gebotenen Friedensschritte in der Nachfolge Jesu Christi gesetzt.
Wer auf den goldenen Antwerpener Schnitzaltar zugeht, muß am siebenarmigen Leuchter vorbei. Dieser siebenarmige Leuchter wurde aus einem von der ehemaligen Synagoge in der Großen Marktstraße stammenden Türpfosten gestaltet. Der Leuchter weist hin auf die Wurzeln christlichen Glaubens und hilft zugleich, an das Leiden der jüdischen Gläubigen in unserer Stadt in der Zeit des Nationalsozialismus zu erinnern.
Direkt neben dem siebenarmigen Leuchter ist seit dem 8. Mai 1995 ein mahnendes Bild des Schwerter Malers Suttorp plaziert. Dieses Bild läßt die schärfste Infragestellung jedes Gotteslobes durch Gewalttat und Unmenschlichkeit Gestalt annehmen.

Eigentlich muss ich Dir danken, Stefan, denn meine Suche nach evangelischen Belegstellen für Ikonen hat mich zu zwei sehr schönen Texten geführt, die ich Dir und den Mitlesern nicht vorenthalten will. Da schreibt zum einen Paul-Ulrich Lenz im Freundesbrief der „proMissio e. V.“ in der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau:

Ich werde es nie vergessen, ich war auf dem heiligen Berg Athos. Im Russenkloster führte uns ein junger Mönch durch das Kloster. Und dann blieb er vor einer Christus-Ikone stehen und sagte: „Ich habe Jesus
lieb“, drehte sich zu mir um und sagte: „Hast du ihn auch lieb?“ Da stand ich da mit meinem dicken Gepäck an Theologie und meinem Wissen und meinen klugen dogmatischen Sprüchen und habe gedacht: „Was sage ich ihm denn jetzt? So einfach kann man das nicht sagen.“ Doch, ich glaube, man kann das genau so einfach sagen.

Das kommt eigentlich meiner Aussage zum Beginn unserer Unterhaltung sehr nahe. Ikonen sind letztlich nicht eine Frage der Theologie, sondern der tiefen Beziehung zu Jesus Christus.
Oder die Gedanken einer evangelischen Vikarin, denen ich mich gerne anschließen möchte:

Vor kurzem habe ich von einem Werbefachmann gelernt, dass jeder Mensch einen "Hausaltar" besitzt - einen Ort, an dem er die Dinge aufgestellt hat, die ihm wichtig sind für sein Leben. Das kann zum Beispiel ein Kreuz sein oder eine Ikone. Oder auch Familienbilder. Ein Foto des verstorbenen Partners. Eine getrocknete Rose. Oder ein besonders schöner Stein von der Nordsee. Ich glaube, ich habe mehrere solcher Orte in meiner Wohnung. Aber auf einen dieser Hausaltäre fällt mein Blick besonders oft. Das ist das kleine Fenster unter dem Dach, vor dem mein Schreibtisch steht. Hier, an diesem Ort, hat sich im Laufe der letzten anderthalb Jahre so manches angesammelt. Einiges davon möchte ich Ihnen vorstellen: Da ist zunächst das Kreuz, das ich bei meiner Begrüßung hier in der Kirchengemeinde geschenkt bekommen habe. Darauf sieht man Jesus und die Jünger, die ein Netz voller Fische aus dem Wasser ziehen. "Ich will euch zu Menschenfischern machen."

Du siehst, mit der Konfession hat das nicht unbedingt viel zu tun.
Ansonsten ist das Thema dieses Threads aber ein anderer, daher soll es von meiner Seite aus zu den Ikonen genug sein.

Was den Unterschied zwischen Amuletten und Ikonen oder Heiligenfiguren angeht, so würde ich sagen, es ist der gleiche wie zwischen magischen Ritualen oder Zaubersprüchen und Gebet.
Gruß von Stefan zu Stefan

[Stefan Pohl]

Auch wenn wir hier off topic sind, noch eine kurze Antwort:

Ikonen sind letztlich nicht eine Frage der Theologie, sondern der tiefen Beziehung zu Jesus Christus.

Zustimmung! Wer eine Beziehung zu dem lebendigen Christus hat, braucht keine toten Abbilder mehr. Wer Jesus wirklich lieb hat, wird dies dadurch zeigen, daß es ihm eine Freude ist, Jesus auch gehorsam zu sein. Wenn ich zu seiner Haushaltung gehören möchte, dann umgebe ich mich nicht mehr mit Gegenständen, die ihm ein Graus sind. Das ist Liebe.

Was den evangelischen Götzendienst angeht, so habe ich nie Zweifel daran gelassen, daß ich ihn nicht anders einstufe als den katholischen. In der Diskussion kommt man nur deshalb regelmäßig auf den katholischen zu sprechen, weil die RKK ja den Bilderdienst ins »westliche Christentum« eingeführt hat; die evangelischen Kirchen haben ihn (nebst anderen Unarten) bei der Halbreformation von dieser übernommen (was sie nicht entschuldigt).

Das Citat der evangelischen Vikarin (warum nur finde ich immer in meiner Bibel keine evangelischen Vikarinnen?) ist eine treffende Beschreibung des natürlichen, gefallenen Menschen, der aufgrund der Trennung von Gott sich den toten Gegenständen zuwendet – ist alles in der Schrift beschrieben. Es ist ja nicht so, daß der geistlich tote Mensch nicht religiös wäre – im Gegenteil. Deshalb schreibt Paulus ja auch, daß wir »erlöst sind von dem eitlen, von den Vätern beigegebenen Hinaufwenden«. Das heißt, von der religiösen Seite unserer menschlichen Existenz müssen wir genauso erlöst werden wie von anderen Verfehlungen.

Herzlich, Stefan.

[Stefan Pohl]

Nachtrag:

Die St.-Viktor-Kirche ist reicher geworden…Ein anglikanisches Vortragekreuz begrüßt die Eintretenden…An die Partnerschaft mit der Gemeinde der Russischen Orthodoxen Kirche in Pjatigorsk, St. Lazarus, erinnert ein riesiges, hölzernes Ei am Altar.

Dein Citat belegt sehr anschaulich, wie über den »christlich« getarnten Götzendienst schließlich der offen heidnische Götzendienst Einzug hält. Es fängt scheinbar harmlos an mit einem unscheinbaren Kreuz* an der Wand oder am Hals (heute auch gern im Ohr), das ja »nur erinnern soll«. Am Ende hat man dann das Ei auf einem Altar liegen (wir erinnern uns: Das Ei ist das Ding, das »vom Himmel in den Euphrat gefallen ist, woraufhin die Fische es ans Ufer gerollt haben, die Tauben es ausgebrütet haben und ihm die Astarte (Ishtar / Venus / Ashera) entstiegen ist.«

Schon das bloße Vorhandensein eines Altars ist eine Leugnung der Endgültigkeit des Opfers des Christus und zerstört denen, die einen solchen heilighalten, die Grundlage ihrer eigenen Erlösung.

Wir sehen: Wenn wir in Bezug auf Bilderdienst nur kleine Kompromisse eingehen, dann entsteht ein Sog hin zu größerer Finsternis.

*vgl. dazu hier im Forum http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=237

[Gast]

Schon das bloße Vorhandensein eines Altars ist eine Leugnung der Endgültigkeit des Opfers des Christus und zerstört denen, die einen solchen heilighalten, die Grundlage ihrer eigenen Erlösung.

Heb 13, 10 Wir haben einen Altar, von dem zu essen jene kein Recht haben, die dem Zelte dienen.

Offb 8, 3 Ein anderer Engel kam und trat vor den Altar, eine goldene Rauchschale tragend, und viel Räucherwerk wurde ihm gegeben, daß er es darbringe unter dem Gebet aller Heiligen auf dem goldenen Altar vor dem Throne [Gottes].

Wird hier auch das Opfer Christi geleugnet?
Du wirst keinen Altar in deinen Räumlichkeiten haben, der denjenigen ähnelt, die du ablehnst. Aber Verehrung bringst du doch entgegen - oder? Da hat die Bibel keine besondern Ort? Der Ort deines Betens besitzt keine besondere Ausstrahlung? = du kannst einem leid tun

Holger

[Stefan Pohl]

Heb 13, 10 Wir haben einen Altar, von dem zu essen jene kein Recht haben, die dem Zelte dienen.

Was hast Du im Geshcichtsunterricht gemacht? Der ist gegen 70 von den Römern zerstört worden.

Offb 8, 3 Ein anderer Engel kam und trat vor den Altar, eine goldene Rauchschale tragend, und viel Räucherwerk wurde ihm gegeben, daß er es darbringe unter dem Gebet aller Heiligen auf dem goldenen Altar vor dem Throne [Gottes].

Und dieser ist auch nicht gerade physikalisch auf dem derzeitigen Erdland vorhanden.

Du wirst keinen Altar in deinen Räumlichkeiten haben, der denjenigen ähnelt, die du ablehnst. Aber Verehrung bringst du doch entgegen - oder?

Nicht Gegenständen.

Da hat die Bibel keine besondern Ort?

Ich habe hier an verschiedenen Orten Bibeln verteilt um möglichst schnell eine zur Hand zu haben – nach praktischen Gesichtspunkten also, nicht nach rituellen. Noch schlimmer: Ich habe nicht mal eine ganz bestimmte Stammbibel, sondern lese, je nachdem, wo ich mich gerade befinde, in verschiedenen Exemplaren.

Der Ort deines Betens besitzt keine besondere Ausstrahlung?

Was für ein »Ort des Betens«? Wir sollen allezeit im Gebet sein, an jedem Ort. Wovon redest Du?

du kannst einem leid tun

Das trage ich gern. Wie Paulus erachte ich den religiösen Zinnober für Sch… gegenüber dem, was ich in Christus habe.

Herzliche Grüße, Stefan.

[Roland]

Hallo Stefan (SK)!

Was den "katholisch-verbrämten Spiritismus" angeht, so sei der Einfachheit halber noch angefügt, dass auch die katholische Kirche wie alle Kirchen Spiritismus, Totenbeschwörungen, Magie und Zauberei ablehnt.

Leider gibt es eklatante Widersprüche zwischen den offiziellen Erklärungen des Vatikans und der Realität. Ich möchte dies an einigen Bsp. belegen:

Offiziell ist der Vatikan gegen Verhütung - aber in Wirklichkeit verdiente der Vatikan an Verhütungsmitteln: "Bis 1970 besaß das IOR* die Aktienmehrheit an der römischen Industria Farmaceutica Serono. Das Unternehmen produzierte 1968, also dem Jahr der päpstlichen Antibabypillen-Enzyklika Humanae vitae, das Präparat Luteolas. Ärzte verschrieben damals das Medikament unter anderem auch als Verhütungsmittel. Nach der peinlichen Enthüllung stieß man die Beteiligung rasch ab."

*kurze Erklärung zur Abkürzung IOR: "Anfang der vierziger Jahre haben die Kirchenoberen etwa die Hälfte in den USA angelegt, zu je einem Drittel in Gold, Devisen und Aktien. 1942 gründete Papst Pius XII. das Istituto per le Opere di Religione (IOR). Dieses Institut für religiöse Werke ist eine autonome juristische Einrichtung und entgegen der gängigen Ansicht nicht offizielle Staatsbank des Vatikans, betont Wirtschaftshistoriker Hartmut Benz. Ihre Geschäftsgebaren gehen jdoch weit über die einer typischen Bank hinaus: Ein ausgewählter Kundenkreis genießt die Vorteile einer steuerfreien Zone, für die die italienischen Kapitalausfuhr- und Devisenbestimmungen nicht gelten. Eigentümer der Bank ist der Papst, der auch die Gewinne beansprucht. Das IOR veröffentlicht weder Bilanzen noch Rechenschaftsberichte."

Offiziell predigt der Vatikan Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit - aber in Wirklichkeit schreckt der Vatikan nicht davor zurück, Geschäfte mit der Mafia zu tätigen, wenn es der Gewinnmaximierung dient:
"Der Dritte im Bunde rund um die dunklen Machenschaften des IOR war Roberto Calvi, dessen Tod ebenfalls ungeklärt ist. Calvi begann 1947 eine Banklaufbahn bei der renommierten Banco Ambrosiano in Mailand, bis er 1971 Generaldirektor wurde. Als Geschäftspartner Sindonas bei zahlreichen illegalen Geschäften kam er immer wieder mit Kardinal Marcinkus in Kontakt. Durch diese Verbindung war der Vatikan an einem großen Geldwäschenetz beteiligt. Hinzu kam noch die Mitgliedschaft sowohl von Sindona als auch von Calvi in der berüchtigten Geheimloge P2, deren Aufdeckung 1982 zum Sturz des italienischen Kabinetts führte. Eliten aus allen Gesellschaftsbereichen hatten sich dort zusammengeschlossen, um sich zu protegieren. 1980 wurde Calvi wegen Devisenvergehen und Betrügereien zu vier Jahren Haft und 27 Millionen Dollar Geldstrafe verurteilt, arbeitete aber weiterhin eng mit Kardinal Marcinkus zusammen. Die Geschäftsverbindungen führten zu einer Bürgschaft des IOR für Firmen Calvis und zu einer Beteiligung an der Banco Ambrosiano. Die Privatbank unterhielt rund 20 Briefkastenfirmen, die Devisengeschäfte und Waffengeschäfte für südamerikanische Staaten abwickelte. Im Mai 1982 brach die Banco Ambrosiano unter der Schuldenlast von rund 1,5 Milliarden Dollar zusammen. In einem außergerichtlichen Vergleich zahlte der Vatikan 240 Millionen Dollar an die Gläubiger der Ambrosiano-Bank.
Mit Calvis Tod in London verstummte auch der zweite große Geschäftspartner von Mafia und Vatikan. Gegen den Bankier Gottes, Kardinal Marcinkus, erließen die italienischen Justizbehörden 1987 Haftbefehl. Doch der Kardinal profitierte von der Souveränität des Vatikanstaates, der wegen fehlenden Abkommens eine Auslieferung ablehnte. Marcinkus verließ den Vatikan nicht mehr und blieb bis zu seiner Entlassung 1989 Leiter des IOR.
Im gleichen Jahr haben Geschäftsführung und Aufsichtsrat des IOR die Umstrukturierung in eine nach internationalen Statuten arbeitende Bank begonnen. In der Auswahl der Geschäftspartner und Kunden sind die vatikanischen Banker vorsichtiger geworden, nur die Bilanzen halten sie immer noch geheim. Am 31. März 1992 gibt das IOR das liquide Vermögen mit rund 3,2 Milliarden Dollar an, das Immobilienvermögen mit 2 Milliarden Dollar. Im Jahr 2000 konnte sich der Papst über einen Gewinn von 155,1 Milliarden Lire freuen. Die düsteren Zeiten scheinen überwunden. Jedoch dürfte die Aufklärung der bis heute ungelösten Todesfälle und Finanzskandale ohne Mitarbeit des Klerus kaum möglich sein."
(http://www.zeit.de/archiv/2001/45/20014 ... anbank.xml)

Offiziell ist der Vatikan gegen Freimaurerei: "Das negative Urteil der Kirche über die freimaurerischen Vereinigungen bleibt also unverändert, weil ihre Prinzipien immer als unvereinbar mit der Lehre der Kirche betrachtet wurden und deshalb der Beitritt zu ihnen verboten bleibt. Die Gläubigen, die freimaurerischen Vereinigungen angehören, befinden sich also im Stand der schweren Sünde und können nicht die heilige Kommunion empfangen.
Rom, am Sitz der Kongregation für die Glaubenslehre, 26. November 1983.
Joseph Kardinal RATZINGER Präfekt - Erzbischof Jérôme Hamer, O.P. Sekretär" (Osservatore Romano, Wochenausgabe in deutscher
Sprache, Nr.48, 2.12.1983)
Die Realität sieht anders aus: "Marinelli war Mitautor des Enthüllungsbuchs "Via col vento in Vaticano" - wörtlich übersetzt "Vom Winde verweht im Vatikan", auf Deutsch erschienen unter dem Titel "Wir klagen an: zwanzig römische Prälaten über die dunklen Seiten des Vatikans". Sein Urteil ist hart: 'Karrieristen und Freimaurer, wo man nur hinschaut im Vatikan. Das dürfen wir nicht länger hinnehmen.' Der Vatikan schweigt. Und das hat Tradition. Selbst das Attentat auf Papst Johannes Paul II. 1981 und nicht zuletzt der spektakuläre Mord am Bankier Gottes, Roberto Calvi, wurden nie endgültig aufgeklärt. Der Vatikan wirkt wie sein eigener Souverän, der seine eigenen Gesetze macht......" (http://www.buerger-beobachten-kirchen.d ... tikan.html)
So ist es auch hier: Offiziell ist der Vatikan gegen Spiritismus, aber in Wirklichkeit werden die katholischen Kirchgänger von den Theologen der katholischen Organisation verführt.

Ich denke allerdings nicht, dass Spiritismus etwas mit Heiligenverehrung zu tun hat, da – wie ich es ja erklärt habe – Heilige nicht 'tot' sind, das alttesamtentliche Verbot der Totenbeschwörung daher mit den Heiligen überhaupt nichts zu tun hat.

Dies ist die altbekannte Erklärung vieler Spiritisten: Ein Merkmal von Spiritisten ist es, dass sie die Ereignisse im Neuen Testament in ihrem Sinne umdeuten. Bsp.: Die Auferstehungsgeschichten, auch die Auferstehung JESU und das Erscheinen von Mose und Elia auf dem Berg der Verklärung, werden spiritistisch verstanden. Ferner drückt man sich durch eine Gewaltexegese um die Bibelworte herum, die den Totenverkehr verbieten. Ich denke hier an Erlebnisse, die der Pfarrer Dr. Kurt Koch hatte. Als er einmal einem Anhänger der spiritistischen Bewegung die Stelle 5. Mose 18, 10-12 zitierte mit dem Hinweis, daß das Totenfragen GOTT ein Gräuel ist, da erklärte der Spiritist: "Wir rufen ja nicht die Toten, sondern die lebendigen Geister aus dem Totenreich."

Die katholischen Spiritisten ändern das Ganze etwas ab und aus den "lebendigen Geistern aus dem Totenreich" werden "Heilige, die nicht tot sind".

Shalom
Roland

[SK]

Hallo Roland,
jetzt holst Du aber etwas weit aus. Unser Thema ist weder Verhütung, noch Mafia, noch Freimaurerei. Unser Thema ist auch nicht das Verhalten des Vatikans oder einzelner Katholiken, genausowenig wie das Verhalten des Protestantismus oder einzelner Evangelischer.
Thema des Threads ist der von Dir vermutete Zusammenhang von Heiligenverehrung und Spiritismus. Und auch da kann ich Deinem Beitrag nicht ganz folgen: Erklärungen von Spiritisten interessieren mich nicht.
Wenn das Gespräch sinnvoll vorankommen soll, dann erkläre doch bitte, warum Du das Verbot von Totenbeschwörungen auf Christen anwenden willst, über die der Herr gesagt hat: "wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist; und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit." (Joh 11,25 und 26)? Und wieso der Autor des Hebräerbriefs ausdrücklich schreibt, dass wir, die hier und jetzt auf der Erde lebende Gemeinde, hinzugetreten sind "zu der Gemeinde der Erstgeborenen, die in den Himmeln angeschrieben sind; und zu Gott, dem Richter aller; und zu den Geistern der vollendeten Gerechten," (Hebr 12,23) wenn diese doch Deiner Meinung nach tot sind?
Damit nicht immer die Sachfrage auf eine konfessionelle Frage reduziert wird, möchte ich kurz einen (hoffentlich) unverdächtigen Zeugen zitieren: Hans-Jörg Ronsdorf hat im CLV-Verlag ein Buch "Und die Toten leben doch. Die Unsterblichkeit der Seele." veröffentlicht. Er schreibt darin zu Joh 11,25: "Die Tatsache, dass der Herr Jesus Christus in Seiner Person die Auferstehung und das Leben ist, hat für die Gläubigen – sowohl die lebenden, als auch die verstorbenen – weitreichende und gesegnete Folgen. Was bedeutet das Wort des Herrn für Gläubige, die gestorben sind [...]? Sie werden leben, auch wenn sie sterben: Hier wird der Zustand des Gläubigen unmittelbar nach dem Tod bezeichnet. Wenn der Gläubige stirbt, bleibt das Leben mit allen Kennzeichen des ewigen Lebens bestehen. Das ewige Leben wird durch den Tod nicht angetastet, es geht unberührt durch das »Tor des Todes« hindurch. Das heißt konkret, dass das neue Leben, also das neue »Ich« des Gläubigen, das Personbewusstsein des neuen Menschen, auch nach dem Tod bestehen bleibt. Das ewige Leben ist untrennbar mit dem Gläubigen verbunden.
In diesem Zusammenhang wird noch einmal deutlich, dass das ewige Leben nie mehr von dem Gläubigen getrennt werden kann. Er lebt, auch wenn er stirbt, in der Kraft und dem Bewusstsein dieses Lebens weiter. Die Gemeinschaft mit dem Vater und dem Sohn, die durch das ewige Leben erst möglich geworden ist, wird nicht unterbrochen." (S. 114–115)
Er kommt zu keinem anderen Ergebnis als ich: verstorbene Christen sind nicht tot. Sie leben bei Gott, sie beten zu Gott. Mit Spiritismus in der von uns beiden gleichermaßen definierten Form hat das überhaupt nichts zu tun.
Gruß
Stefan

[Roland]

Hallo Stefan (SK),

jetzt holst Du aber etwas weit aus.

Ich habe meine Aussage mit Bsp. belegt, denn Du hast eine offizielle Verlautbarung des Vatikans aus dem Katechismus angeführt. Die Bsp. zeigen, dass man sich nicht unbedingt auf die offiziellen Verlautbarungen ernst nehmen kann, da die Realität oftmals völlig anders aussieht. So ist es auch mit dem Spiritismus: Offiziell wird er abgelehnt, aber die kath. Kirchgänger werden zum Spiritismus (durch die Kontaktaufnahme zu den verstorbenen "Heiligen") verführt. Deshalb ist der Zusammenhang zwischen der offiziellen "Lehre" des Vatikans und den von mir angeführten Bsp. gegeben.

Erklärungen von Spiritisten interessieren mich nicht.

Mag sein, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Du die gleiche Ausrede wie die Spiritisten benutzt. Vereinfacht heißt diese Ausrede: "Die Toten sind eigentlich gar nicht tot - deshalb ist es auch kein Spiritismus......".


Johannes 11,25.26

Hier hast Du den Kontext nicht berücksichtigt. Das leibliche Sterben-müssen der Seinen hat der HERR JESUS natürlich nicht geleugnet; Er droht es ihnen gerade in verstärktem Maße, vgl. 16,2. Aber durch JESUS gewinnen die Worte "Leben" und "Sterben" einen ganz neuen Sinn und Inhalt. Beide beziehen sich auf den kommenden Äon. "Wer da lebt und glaubt an mich" damit ist der Mensch gemeint, der im Glauben an JESUS bereits das wirkliche "Leben" fand. Und nicht der leibliche Sterbensvorgang wird ihm abgesprochen, wohl aber ein "Sterben in Ewigkeit" (d. h. die ewige Trennung von GOTT). Deshalb hebt Joh. 11,25.26 nicht das Verbot der Heiligen Schrift auf, dass man Verstorbene nicht anrufen darf.
Noch eine weitere Bemerkung zu dem Anrufen der kath. "Heiligen": Die Bibel kennt weder die Verehrung von Menschen, noch ein an Geschöpfe gerichtetes Gebet, Petrus, den die rkk fälschlich als ersten Papst verehrt, wehrte sich heftig, als jemand ihn verehren wollte: Als es aber geschah, dass Petrus hereinkam, ging Kornelius ihm entgegen, fiel ihm zu Füßen und huldigte ihm. Petrus aber richtete ihn auf und sprach: Steh auf, auch ich bin ein Mensch (Apg 10,25-26).
Paulus und Barnabas zerrissen sich sogar vor Entsetzen die Kleider, als man sie verehren wollte (Apg 14,14). Auch ein Engel, den der Apostel Johannes verehren wollte, wehrte sich strikt gegen die Verehrung eines Geschöpfes: Und ich fiel zu seinen Füßen nieder, um anzubeten. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder ... Bete GOTT an! (Offb 19,10).
Im Römerbrief bezeichnet Paulus jene, die dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer als Narren (Röm 1,22.25).
Ein weiterer Denkfehler, der Dir m. E. unterlaufen ist: Nur weil irgendein "Papst" eine verstorbene Person "heilig" spricht, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Person auch ein Christ ist. Im Gegenteil: Christen müssen im Ggs. zu den kath. "Heiligen" nicht heilig gesprochen werden, weil sie schon heilig sind.


Buch "Und die Toten leben doch"

Das von Dir zitierte Buch bestätigt meine Auffassung, da H. J. Ronsdorf, denn er beschreibt das ewige Leben eines Gläubigen und betreitet nicht, dass ein Verstorbener wirklich tot ist. Er beschreibt ganz klar, wie ich oben ausgeführt habe, dass mit dem ewigen Leben die "Gemeinschaft mit dem Vater und dem Sohn" gemeint ist, das nicht unterbrochen wird.
Dehalb ist Deine Schlussfolgerung nicht korrekt. Richtig ist Verstorbene Christen haben das ewige Leben (= Gemeinschaft mit GOTT). Verstorbene Nichtchristen haben nicht das ewige Leben (= Trennung von GOTT).

Mit Spiritismus in der von uns beiden gleichermaßen definierten Form hat das überhaupt nichts zu tun.

Das ist nicht richtig. Hier ist noch einmal meine Definition von "Spiritismus":

Spiritismus ist von dem lateinischen Wort SPIRITUS, der Geist, abgeleitet. Er kann daher mit dem deutschen Wort Geisterlehre oder Geisterkult wiedergegeben werden. Man versteht unter dieser Bewegung das Bestreben, mit den Toten im Totenreich in Verbindung zu kommen.

Genau das geschieht im Katholizismus. Man versucht mit Toten (d. h. Verstorbenen) in Kontakt zu kommen. d. h. es ist reiner Spiritismus.

Shalom
Roland

[SK]

Hallo Roland,
der Katechismus ist keine offizielle Verlautbarung wie eine Pressemitteilung, sondern die Darlegung der Lehre. Wenn man das nicht ernst nehmen kann, hat man keine Grundlage für ein Gespräch. Umgekehrt wäre es ja auch völlig sinnlos zu sagen, der gesamte evangelikale Protestantismus sei korrupt und moralisch verkommen, weil einige amerikanische Fernsehprediger, die diesem Flügel der Christenheit angehören, Affären mit ihren Mitarbeiterinnen hatten und Spendengelder veruntreut haben. Ich denke, diesen Schuh wirst Du dir auch nicht anziehen.

Der Grund unserer unterschiedlichen Standpunkte scheint mir in der unterschiedlichen Sichtweise dessen zu liegen, was ein Christ wirklich ist. Du machst keinen Unterschied zwischen Christen, also Menschen, die neues Leben in Christus haben, und Nichtchristen, die dieses nicht haben. Statt dessen wendest Du alle Stellen in der Bibel, die über Nichtchristen sprechen, auf Christen an. So auch bei der Römerbriefstelle, wo Paulus von Heiden und im Anschluss von Juden spricht.
Ich habe mir gestern noch einmal einige Stellen im NT angesehen, wo deutlich wird, wie grundlegend anders das Leben eines Christen zu einem Nichtchristen ist: Wir sind eine neue Schöpfung (2 Kor 5,17). Diese neue Schöpfung ist der Tempel des Heiligen Geistes (1 Kor 3,16 und 6,19). Wer an Jesus glaubt, ist bereits aus dem Tod ins Leben hinübergegangen (Joh 5,24). Wir Christen tragen die Herrlichkeit Gottes in uns (Joh 17,22) und Jesus bittet den Vater für uns, dass wir dort seien, wo Jesus ist, damit wir "seine Herrlichkeit schauen"! (Joh 17,24) Die gläubig Verstorbenen sind bei Gott und sehen und preisen seine Herrlichkeit. Nichts anderes sagt die Johannes-Offenbarung (Offb 7,9-12). Und genau dasselbe lese ich im erwähnten Buch von Ronsdorf: "Abschließend können wir für die übergeordnete Frage »Was ist der Zustand der Gläubigen nach dem Tod?« Folgendes festhalten: Sowohl das ewige Leben als auch der Heilige Geist sind ein Garant dafür, dass der Gläubige nach dem Tod in der bewussten Gemeinschaft mit Christus weiterlebt. Das Leben im Gläubigen kann nicht sterben (sogar dann nicht, wenn der äußere Mensch stirbt), weil er es im Sohn besitzt, der in alle Ewigkeit lebt. Der Gläubige kann es auch nicht mehr verlieren, weil er sonst seine ganze Existenz verlieren würde, die er als aus Gott Geborener hat. Diese neue Existenz ist das Werk Gottes, eine neue Schöpfung, die weder zerstört werden kann, noch jemals ein Ende haben wird." (S. 117–118) Genau das ist die Lehre der alten (katholischen und orthodoxen) Kirchen. Da steht m. E. alles auf solidem biblischen Fundament.
Im übrigen tut rechtgläubige Heiligenverehrung der Ehre Gottes keinerlei Abbruch. Denn in uns ist ja der Heilige Geist, wir haben die Herrlichkeit Gottes in uns. Wer uns hört, hört Jesus selbst (Lk 10,16). Und schließlich ist Christus in uns und wir, die Heiligen, sind in Christus (Joh 14,20), sowohl wenn wir hier physisch auf der Erde leben und ebenso wenn wir in der Herrlichkeit Gottes sind. Von daher ist es m. E. sachlich falsch und auch nicht im Sinne der Heiligen selbst, hier einen künstlichen Gegensatz zwischen Gott und den Heiligen aufzubauen. Wenn jemand einen Mitbruder oder eine Mitschwester bittet: Bete für mich, ich habe morgen eine schwere Last zu tragen!, dann nimmt das der Ehre Gottes genauso wenig weg, wie wenn er einen Heiligen um dieses Gebet bittet. Die Ehre gebührt immer Gott, dem Herrn, und der Heilige wäre wahrhaftig nicht heilig, wenn er sie egoistisch für sich beanspruchen würde.

Also nochmals, mit Spiritismus hat Heiligenverehrung wirklich nichts zu tun, es geht ja auch nicht darum, die Zukunft zu erfahren oder magisch auf das Geschick auf Erden Einfluss zu nehmen.
Heiligenverehrung beruht auf der Gemeinschaft Gottes mit seinem Leib, der Gemeinde/Kirche/Versammlung, die durch den physischen Tod nicht beeinträchtigt oder gar unterbrochen wird. Heiligenverehrung ist daher vor allem auch ein Zeugnis für die Hoffnung der Christen, von Gott erlöst zu sein, das Ziel des Lebens zu erreichen und in Gottes Gegenwart für immer leben zu dürfen.

Viele Grüße
Stefan

[H.W.Deppe]

3Mo 19,31 Ihr sollt euch nicht zu den Totengeistern und zu den Wahrsagern wenden; ihr sollt sie nicht aufsuchen, euch an ihnen unrein zu machen. Ich bin der HERR, euer Gott.

Röm 1,25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen.

Die Bibel ist eindeutig und über Heiligenverehrung und -anrufung kann hier nicht diskutiert werden . Dafür ist bifo keine Plattform und daher wird dieser Thread geschlossen.