Fragen zur Kirchengeschichte

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Joschie
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Fragen zur Kirchengeschichte

Beitragvon Joschie » 12.07.2008 15:19

Hallo Ihr!
Ich habe längere Zeit überlegt, ob ich dieses Thema hier reinsetze,jetzt tue ich es.
Ich befasse mich schon längere Zeit mit Kirchengeschichte. Der Auslöser dazu war ein Bibelkurs, der über 2 Jahre ging. Dort kam auch das Fach Kirchengeschichte vor. Aber man verstand dort hauptsächlich, die eigene Geschichte darunter. In meinen alten gemeindlichen Umfeld, wie auch im neuen, wird im besten Fall Kirchengeschichte mit Nichtbeachtung beachtet. Dieses änderte sich bei mir, durch das Lesen des Buches "Die Hoffnung der Puritaner"sehr. Jetzt befasse ich mich damit intensiver. In einem anderen Bereich sind wir auf das Thema "Die 2 Naturen Christi" gekommen. Als ich mich damit intensiver befasst habe, stellte ich fest, das es in der Kirchengeschichte schon mehrfach vorkam. Mich würde mal eure Meinung zum Thema Kirchengeschichte interessieren und wenn Bedarf ist, das wir uns über verschiedene Themenbereiche austauschen.
Gruß und Segen von Joschie!
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Gast » 12.07.2008 15:43

Hallo Joschie,

Meiner Meinung nach sollte jeder Christ ein Minimum an Kenntnis der Kirchengeschichte haben. Und jeder, der als Pastor/Pfarrer/Prediger wie immer man es nennt, arbeiten moechte, solle verpflichtet sein, sich intensiv mit Kirchengeschichte zu beschaeftigen. Wie es ja auch in den meisten theologischen Ausbildungsstaetten geschieht.

Leider sind Kenntnisse ueber die Geschichte der Kirche und auch die Geschichte der Theologie in vielen Kirchen und Gemeinden nicht verbreitet bzw. teilweise fast verpoennt. Viele haben auch Vorurteile was die Kirchengeschichte anbelangt, da sie sich nicht vorstellen koennen, dass Gott auch in Kirchen oder Gruppen wirkt, die anders denken oder handeln als sie selbst.

Was sind denn aber eigentlich genau die Punkte, ueber die du dich austauschen wolltest?

Viele Gruesse,

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 12.07.2008 21:25

tschilli hat geschrieben:Hallo Joschie,

Meiner Meinung nach sollte jeder Christ ein Minimum an Kenntnis der Kirchengeschichte haben. Und jeder, der als Pastor/Pfarrer/Prediger wie immer man es nennt, arbeiten moechte, solle verpflichtet sein, sich intensiv mit Kirchengeschichte zu beschaeftigen. Wie es ja auch in den meisten theologischen Ausbildungsstaetten geschieht.

Leider sind Kenntnisse ueber die Geschichte der Kirche und auch die Geschichte der Theologie in vielen Kirchen und Gemeinden nicht verbreitet bzw. teilweise fast verpoennt. Viele haben auch Vorurteile was die Kirchengeschichte anbelangt, da sie sich nicht vorstellen koennen, dass Gott auch in Kirchen oder Gruppen wirkt, die anders denken oder handeln als sie selbst.

Was sind denn aber eigentlich genau die Punkte, ueber die du dich austauschen wolltest
Till ich teile deine Einschätzung wie in den meisten Gemeinden mit Kirchengeschichte umgegangen wird.Bei meine ersten Frage geht es um die zwei Naturen Christi
a,welche Rolle spielt Arianus und Origenes dabei?
b,zur Zeit von Luther und Calvin spielte der Steit um die zwei Naturen Christi eine Rolle weiß du geaueres?
c,damit man sieht wie aktuell die Frage ist,wie sehen die Z.J. die zwei Naturen Christi
Gruß und Segen von Joschie
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Anton
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Beitragvon Anton » 12.07.2008 23:05

Hallo Joschie,

Besitzt du zufällig folgendes Buch:
Erwin Lutzer: "Gefährliche Weichenstellung" / "Einig in der Wahrheit"?
Wenn ja, dann schaue dir mal bitte die Kapitel 1 und 2 dort an. :wink:
Lutzer geht darin genau auf deine Frage kirchengeschichtlich heran.

a) Welche Rolle spielt Arianus und Origenes dabei?
Origines Aussagen gingen in die Richtung, dass der Sohn dem Vater untergeordnet sei, aber dennoch Gott. Alles weitere ist unklar.
Arius leugnete die Gottheit Jesu völlig und glaubte, Jesus sei lediglich das erste erschaffene Wesen und nur deshalb "Sohn Gottes", weil von Gott adoptiert.

b) Zur Zeit von Luther und Calvin spielte der Steit um die zwei Naturen Christi eine Rolle?
Meines Wissen keine besondere. Es war ja im Grunde genommen alles in der frühen Kirchengeschichte geklärt worden. Die christologischen Bekenntnisse sind übrigens nahezu die einzigen, die von den protestantischen, wie auch von den katholischen Gläubigen gleichermaßen anerkannt sind. (Fragt sich nur noch wie die Katholiken es interpretieren).

c) Damit man sieht wie aktuell die Frage ist,wie sehen die Z.J. die zwei Naturen Christi?
Genau so, wie Arius. Arius ist in deren Augen der ganz große Held und der Kirchenvater Athanasius, der mit großem Eifer die Gottheit Jesu verteidigte, ein übler Bösewicht...

Lieben Gruß,
Anton
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Beitragvon Gast » 13.07.2008 10:08

Anton hat geschrieben: b) Zur Zeit von Luther und Calvin spielte der Steit um die zwei Naturen Christi eine Rolle?
Meines Wissen keine besondere. Es war ja im Grunde genommen alles in der frühen Kirchengeschichte geklärt worden. Die christologischen Bekenntnisse sind übrigens nahezu die einzigen, die von den protestantischen, wie auch von den katholischen Gläubigen gleichermaßen anerkannt sind. (Fragt sich nur noch wie die Katholiken es interpretieren).
Hallo Anton,

tatsaechlich gibt es Unterschiede in der Christologie zwischen Luthertum und den Reformierten. Diese Unterschiede wurden dann auch in der Leuenberger Konkordie behandelt:

http://www.ekd.de/bekenntnisse/143.html

Ich suche noch nach gutem Material zu diesem Unterschied, ein kleiner - leider englischer $:( Primer gibt es unter

http://www.youtube.com/watch?v=aGJKiU90JHs


Anton, was meinst Du denn mit dem Satz "Fragt sich nur noch wie die Katholiken es interpretieren"?

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Anton
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Beitragvon Anton » 13.07.2008 12:34

tschilli hat geschrieben: Anton, was meinst Du denn mit dem Satz "Fragt sich nur noch wie die Katholiken es interpretieren"?
Das meine ich tatsächlich als Frage, Till :wink:
Es ist ja leider oft so, dass die katholischen Theologen manche Aussagen in den alten Bekenntnissen spitzfindig uminterpretieren $:(

Das mit dem christologischen Unterschied zwischen Reformierten und Lutheranern werde ich mir gerne anschauen.

Viele liebe Grüße,
Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 13.07.2008 13:33

Anton hat geschrieben: Es ist ja leider oft so, dass die katholischen Theologen manche Aussagen in den alten Bekenntnissen spitzfindig uminterpretieren $:(
Hast Du Beispiele dafuer?

Die Hauptunterschiede zwischen lutherisch bzw. calvinistischer Theologie auf der einen und der Lehre der RKK auf der anderen Seite liegen ja im Verhaeltnis von Rechtfertigung zu Heiligung. Die drei altkirchlichen Bekenntnisse sagen zu diesem Thema ja eigentlich nichts.

Eigentlich denke ich sogar, dass die RKK im Vergleicht zu den liberalen Kirchen eine Hueterin der Wahrheit geworden ist. Rom niemt wenigstens das apostolische Glaubensbekenntnis noch wortlich.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 13.07.2008 18:41

Ich möchte noch mal auf Punkt.b zurück kommen dazu ein
Aber zu unseren Zeiten ist nun ein ebenso gefährliches Ungeheuer aufgetreten, nämlich Michael Servet. Der ersetzt den Sohn Gottes durch ein Gebild, das aus Gottes Wesen, dem Geiste, dem Fleisch und drei ungeschaffenen Elementen zusam­mengesetzt sein soll!
Weiß jemand genau worum es da geht und warum Calvin so heftig reagiert?
Gruß und Segen Joschie
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Luther und Calvin

Beitragvon lutz » 13.07.2008 19:14

Hallo Till,

damit wechsle ich aus "Biblische Lehrthemen" hierher.
Dein Vorschlag Konkordienformel mit reformierten Bekenntnisschriften zu vergleichen, ist wenig hilfreich.
Wenn wir wissen wollen, wie M. Luther und J. Calvin zu bestimmten Fragen dachten, müssen wir sie schon selbst zu Wort kommen lassen.
Die von dir angeführten Bekenntnisschriften können dies nicht leisten.

Mich interessiert, ob Luther Aussagen macht, die bzgl. des Willens Gottes konträr zu Calvins Aussagen stehen.

Ich hatte schon einige Zitate aus Luthers Werk vom unfreien Willen geliefert.
Fazit: Den Willen Gottes kann niemand hindern, der Wille Gottes ist Seine natürliche Wirkungsmacht.
Mit anderen Worten: der Wille Gottes kommt immer zustande.

In der von Anton verlinkten "Vorrede zum Römerbrief" (ich bin auf Deutsches angewiesen) finde ich:
"Im IX., X. und XI. Kapitel lehrt er von der ewigen Vorsehung Gottes. Daher es ursprünglich fließt, wer glauben oder nicht glauben soll, von Sünden los oder nicht los werden kann."

Mir liegt die Vorlesung über den Römerbrief 1515/1516 vor und dort schreibt M. Luther bspw. zu Römer 9, 17:
"D. h., dass nur bei mir (hier ist Gott gemeint) Kraft zur Errettung liegt ..., d. h. dass alles geschieht und dass alles tue und tat ich (Gott) deswegen, um zu zeigen, dass die Erwählung meiner Gnade selig macht und dass, die erwählt sind, gerettet werden und dass verworfen werden, die nicht erwählt sind."

Römer 9, 17.18:
"Dass es allein an Gottes Erbarmen und nicht an jemandes Wollen oder Laufen liegt, dafür ist erstens Jakob ein Beispiel, der gut geworden ist, weil sich Gott seiner erbarmte. Dass aber niemand gut wird, wenn sich Gott nicht erbarmt, dafür ist Pharao ein Beispiel. So hat man je ein Beispiel für beide Möglichkeiten: es liegt an Gottes Erbarmen, wenn jemand läuft, und wenn einer nicht will noch läuft, so liegt es an Gott, der sich nicht erbarmt, sondern den Menschen verstockt. Dieser Sinn gefällt mir recht gut, weil alsbald aus beiden Beispielen folgt: So erbarmet er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will. Aber auch aus dem Grunde gefällt mir dieser Sinn, weil er sagt: dass ich an dir meine Macht erzeige. 9, 17. Er will, dass seine Macht verherrlicht werde in dem Verderben des Menschen."

Der Zitate könnten noch weitere hinzugefügt werden.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 13.07.2008 19:21

Joschie hat geschrieben:Ich möchte noch mal auf Punkt.b zurück kommen dazu ein
Aber zu unseren Zeiten ist nun ein ebenso gefährliches Ungeheuer aufgetreten, nämlich Michael Servet. Der ersetzt den Sohn Gottes durch ein Gebild, das aus Gottes Wesen, dem Geiste, dem Fleisch und drei ungeschaffenen Elementen zusam­mengesetzt sein soll!
Weiß jemand genau worum es da geht und warum Calvin so heftig reagiert?
Gruß und Segen Joschie
Ja, klar. Das war der denn die Genfer unter Befuerwortung Calvins verbrannt haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Servetus

Servetus war tatsaechlich ein Heretiker, der die Trinitaet ablehnte. Da der Sohn fuer ihn keine Person der Trinitaet war, sah er in Jesus auch nicht den inkarnierten Gott.

Verbrennen muessen haetten sie ihn trotzdem nicht.

Das hat aber mit der Lehre der zwei Naturen Christi nur am Rande etwas zu tun. Die Unterschiede zwischen lutherischer Lehre und reformierter Lehre auf die du dich beziehst haben eigentlich sowieso mehr mit Zwingli als mit Calvin zu tun. Aus lutherischer sicht hat Zwingli eine Art Nestorianismus vertreten
http://de.wikipedia.org/wiki/Nestorianismus

Er sagt z. Bsp. - wenn ich das richtig verstanden habe - dass die goettliche Natur Christi nicht mitgelitten hat, als die menschliche Natur Christi durch die Passion ging.

Es ist ehrlich gesagt ziemlich kompliziert und ich weiss nicht ob man sich so viel damit beschaeftigen muss. Aber du interessierst dich ja auch fuer die verschiedenen Abendmehlslehren. Dann solltest du es vielleicht. Die zwinglische Ablehnung der Lehre von der Realpraesenz haengt naemlich direkt mit seiner Christologie zusammen.

Gast

Re: Luther und Calvin

Beitragvon Gast » 13.07.2008 19:42

lutz hat geschrieben: Wenn wir wissen wollen, wie M. Luther und J. Calvin zu bestimmten Fragen dachten, müssen wir sie schon selbst zu Wort kommen lassen.
Die von dir angeführten Bekenntnisschriften können dies nicht leisten.
Hallo Lutz,

Das stimmt. Aber es stimmt auch fuer Calvin. Nicht nur fuer Luther. Die Frage ist: Koennen wir so eine Untersuchung leisten? Nur die Roemerbriefkommentate reichen da ja auch nicht.

Ich suche gerade verzweifelt nach einem Buch mit Zitaten Luthers zu den Themen die im 5-Punkte-Tulipismus behandelt werden. Ich kann es nicht finden. Ich werde mich mal ein bischen ueber Luthers Werke - auf Deutsch natuerlich!! - hermachen und darin suchen.

Das Problem ist aber wohl hauptsaechlich, dass die sagen wir mal Konfrontationen zwischen Reformierten und Lutherandern ueber das Verstaendnis der Gnade Gottes erst lange nach Luthers Tod auftraten. Und die Punkte des TULIP ja erst nach Arminius systematisch formuliert wurden. Daher geben die beiden Maenner Calvin und Luther selber fuer den Vergleich der beiden Theologierichtungen nicht so viel her.

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Luther und Calvin

Beitragvon lutz » 13.07.2008 21:24

Hallo Till,

mir geht es eigentlich auch nicht so sehr um den Vergleich von Theologierichtungen, sondern um originale Auslegung.
Ein theologisches Lehrsystem ist mitunter schwer zu durchschauen - eine Auslegung ist durchsichtiger, um Prüfen zu können.

Du hast recht, an einem Kommentar kann man die gestellte Frage nicht ausreichend beantworten.
Von Calvin habe ich antiquarisch alle mir zugängliche Auslegung gesammelt.
Bei Luther muss ich größtenteils passen.
Aber, dass Luther irgendwie konträre Aussagen macht, habe ich nicht behauptet.
Bin also gespannt.

@Joschie: zu Servet
Ich möchte aber gleich sagen, dass ich kein Urteil über diese Zeit abgeben kann - über die Todesstrafe an sich gehen ja auch heute die Meinungen entschieden auseinander.

Aber als zeitgenössische Ergänzung einige Zitate von Calvin selbst aus "Johannes Calvins Lebenswerk in seinen Briefen. - Eine Auswahl von Briefen Calvins in deutscher Übersetzung von Rudolf Schwarz"; Tübingen 1909

Briefe aus dem Jahre 1553:
Brief 374. An Farel
" ... Von der Unverschämtheit Servets will ich nicht reden. Aber so weit ging sein Wahnwitz, dass er nicht zögerte, zu sagen, in den Teufeln sogar wohne die Gottheit. Ja, in jedem seien mehrere Götter, weil die Gottheit substantiell sowohl ihnen, wie Holz und Stein, zuteil geworden sei. Ich hoffe, dass das Urteil auf Todesstrafe ausfällt; aber mein Wunsch ist, dass die Grausamkeit des Strafvollzugs gemildert wird. ..."

Brief 376. An die Pfarrer von Frankfurt
" Den Namen des Spaniers Servet, der vor 20 Jahren mit einem giftigen Büchlein voll der gotteslästerlichsten Irrtümer Euer deutsches Land anstecken wollte, ... kürzlich aus jenem früheren Buch und neuen Erfindungen, die er selbst fabriziert hat, einen größeren Band zusammengeschustert, ... , heimlich gedruckt wurde. Stellt Euch nur ein Sammelsurium vor, zusammengestückt aus den gottlosen Wahnideen aller Zeiten; denn keine Art Gottlosigkeit gibts, die diese Bestie nicht gleichsam aus der Hölle herauf beschworen hat. Es ist mir lieber, Ihr bildet Euer Urteil aus der Lektüre des Werkes selbst. Ihr werdet sicher auf jeder Seite etwas finden, was Euer Entsetzen wachruft...."

Brief 379. An Simon Sulzer in Basel
"... Er ist der, von dem Herr Butzer, der treue Diener Christi seligen Angedenkens, der doch sonst milder Art war, auf der Kanzel gesagt hat, er verdiene, dass man ihm die Eingeweide aus dem Leibe reiße. ... Dreierlei ist an dem Menschen zu beachten. Erstens, mit welch ungeheuerlichen Irrlehren er die ganze Religion verdorben hat, mit welch abscheulichem Gespött er versucht hat, alle Frömmigkeit zu untergraben, mit welch hässlichen Wahnideen er das Christentum vermengt und alle Grundsätze unseres Glaubens umstürzen will. Zweitens, wie hartnäckig er sich benimmt, mit welch teuflischem Hochmut er alle Warnungen verachtet, mit welcher verzweifelten Verstocktheit er sich Hals über Kopf auf die Verbreitung seines Gifts geworfen hat. Drittens, wie hochmütig er auch heute noch seine freveln Behauptungen festhält. ..."

Aber ich denke, gemessen auch an dem Umfang den diese Auseinandersetzung in Calvins Institutio einnimmt, dass es sich um keine Kleinigkeit gehandelt haben muss.

Lutz

Nachtrag vom 11. 3. 2009: Die Korrespondenz Calvins bzgl. Servet und die Einbettung dieser Zeit in die Gesamtbiographie können viel ausführlicher unter "Johannes Calvin" bei www.glaubensstimme.de nachgelesen werden.
(Lebenswerk Calvins in Briefen übersetzt von Rudolf Schwarz mit den entsprechenden Geleitworten von Prof. Wernle.)
Zuletzt geändert von lutz am 11.03.2009 17:30, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitragvon Gast » 13.07.2008 22:01

@Lutz

Luthers Kommentar zu

Joh 1:29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!

In dem er klar die Lehre von der allgemeinen Gnade Gottes lehrt:

In jenem Leben werden wir in Ewigkeit unsere Freude und Lust daran haben, dass der Sohn Gottes sich so tief herunterlässt und nimmt meine Sünde auf seinen Rücken, ja nicht allein meine Sünde, sondern auch der ganzen Welt, die von Adam an bis auf den allerletzten Menschen getan ist, die will er getan haben und auch dafür leiden und sterben, damit ich ohne Sünde sei und das ewige Leben und Seligkeit erlange....
Und ist der Text Gottes Wort und nicht unser Wort noch von uns erdacht, das Gott dies Lamm darum habe geschlachtet und das Lämmlein aus Gottes Gehorsam gegen den Vater der ganzen Welt Sünde auf sich geladen hat. Aber die Welt will nicht hinan....
Was soll das Lamm mehr tun? Es spricht: `Ihr seid alle verdammt, aber ich will eure Sünde auf mich nehmen; ich bin die ganze Welt worden, habe die Person aller Menschen von Adam herangenommen`, dass, so man von Adam Sünde bekommen hat, so will er uns Gerechtigkeit dafür geben. Da sollte ich sagen: `Das will ich glauben ...`
Das man aber nicht glaubt, dass geschieht nicht aus Mangel des Herrn Christi, sondern die Schuld ist mein. Glaube ich`s nicht, so liege ich in meiner Verdammnis. Ich muss kurzum sagen, das Gotteslämmlein habe die Sünde der Welt getragen und es ist mir ernstlich geboten, dass ich`s glauben und bekennen soll, auch darauf sterben. Ja, möchtest du sagen, wer weiss, ob er auch meine Sünde trage? Ich glaube wohl, dass er St. Petri, St. Pauli und anderer Heiligen Sünde getragen hat, die waren fromme Leute; wenn ich nun auch St. Petrus oder St. Paulus wäre! Hörst du nicht, was hier St. Johannes sagt:`Dies ist das Lam Gottes, das da trägt die Sünde der Welt`? Nun kannst du ja nicht leugnen, du seiest auch ein Stück der Welt....
So du in der Welt bist und deine Sünden sind ein Stück der Welt Sünde, so stehet hier der Text:`Alles, was Sünde heisst, Welt und der Welt Sünde, vom Anfang der Welt bis ans Ende, das liegt allein auf dem Lamm Gottes; und dieweil du denn auch ein Stück von der Welt bist und bleibst in der Welt, so wirst du auch des mitgeniessen, davon an diesem Ort der Text sagt.

Gast

Re: Luther und Calvin

Beitragvon Gast » 13.07.2008 22:09

lutz hat geschrieben: @Joschie: zu Servet
Ich möchte aber gleich sagen, dass ich kein Urteil über diese Zeit abgeben kann - über die Todesstrafe an sich gehen ja auch heute die Meinungen entschieden auseinander.
Warum denn eigentlich nicht? Servet war ein Häretiker aber kein Verbrecher.

Die Idee das man Irrlehrer umbringen muss, ist eine relativ spaete Idee und meines Wissens nach auch nur eine Besonderheit der Westkirche. Byzanz war allgemein sehr sparsam mit der Todesstrafe und ich glaube nicht, dass es dort eine Strafe fuer Irrlehre gab. Abgesehen von der Kirchenstrafe der Exkommunikation natuerlich.

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Anton
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Re: Luther und Calvin

Beitragvon Anton » 13.07.2008 22:19

Hallo Till,
tschilli hat geschrieben:Die Idee das man Irrlehrer umbringen muss, ist eine relativ spaete Idee...
Wann hast du das letzte Mal 5.Mose 13 gelesen?
Das bezieht sich jetzt nur auf "späte Idee", ansonsten halte ich es wie Lutz :wink:

Lieben Gruß,
Anton
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