Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Moderator: Jörg

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 14:54

Bezüglich dem Kreuzestod Christi und seinem Opfer geht mir die Diskussion irgendwie in eine Richtung, die außerhalb der Bibel ist (so mein Eindruck). Wo sagt das Wort, dass der Kreuzestod Christi sich automatisch dem Menschen zurechnet?
Wenn man den Römerbrief liest, ist es doch so, dass durch das "haltet euch dafür", welches mehrfach dort vorkommt und den Glauben an das rettende Opfer darstellt, erst diese Opfer Christi uns zugerechnet wird:
Röm 6,3 Oder wisset ihr nicht, daß wir alle, die wir auf Jesus Christus getauft sind, auf seinen Tod getauft sind?
Röm 6,4 Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, auf daß, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.
Röm 6,5 Denn wenn wir mit ihm verwachsen sind zur Ähnlichkeit seines Todes, so werden wir es auch zu der seiner Auferstehung sein,
Röm 6,6 wissen wir doch, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde außer Wirksamkeit gesetzt sei, so daß wir der Sünde nicht mehr dienen;
Röm 6,7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde losgesprochen.
Röm 6,8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden,
Röm 6,9 da wir wissen, daß Christus, von den Toten erweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn;
Röm 6,10 denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben, ein für allemal; was er aber lebt, das lebt er für Gott.
Röm 6,11 Also auch ihr: Haltet euch selbst dafür, daß ihr für die Sünde tot seid, aber für Gott lebet in Christus Jesus, unsrem Herrn!
Der alte Mensch ist geistlich in dem Tod Christi gestorben und wir werden durch den Empfang des Heiligen Geistes zu einem neuen Leben erweckt. Erst, wenn wir mit Christus in diesen Tod versenkt werden (unser alter Mensch), können wir das neue Leben in Christus beginnen.

Insofern ist der Ansatz, das Opfer Christi oder die Wirksamkeit des Blutes zu beschränkten, nicht erforderlich und begründet. Vielmehr ist es für jeden unbeschränkt gültig und wirksam, jedoch muss durch dieses "in den Tod Christi getauft" im Glauben wirksam werden.

Martin

maxb
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Beitragvon maxb » 23.07.2008 15:23

Vielmehr ist es für jeden unbeschränkt gültig und wirksam, jedoch muss durch dieses "in den Tod Christi getauft" im Glauben wirksam werden.
Ja, wie jetzt? Ist es für jeden wirksam oder nur für den Gläubigen? Natürlich nur für den Gläubigen. Weil Jesus tatsächlich etwas vollbracht hat, werden wir wiedergeboren und weil er tatsächlich etwas vollbracht hat, sind wir frei von unserer alten Natur und nicht mehr Sklaven der Sünde. Wir sollen uns der Sünde für tot halten, weil wir der Sünde tot sind! Es geht hier nicht darum sich einzureden, dass das schon so sein wird, sondern es geht darum sich auf die Realität zu besinnen, dass wir als Christen tatsächlich der Sünde gestorben sind. Sie hat keine Macht über uns. So lange wir denken, dass die Sünde uns im Griff hat und wir ihr sowieso nicht widerstehen können, werden wir ihr auch nicht widerstehen. Deshalb sagt Paulus uns hier ausdrücklich, dass wir uns der Sünde für tot halten dürfen, weil es so ist! Diese Einteilung in objektive und subjektive Sühnung ist doch wirklich nicht hilfreich:

"Ja, Gott hat dir alles vergeben, aber du musst trotzdem in die Hölle, weil er dir deinen Unglauben nun doch nicht vergeben hat und deshalb seine ganze Vergebung ungültig wird."

Entweder vergibt Gott oder er vergibt nicht. Wenn in der Bibel von Vergebung die Rede ist, dann wird das so dargestellt, als wenn Gott vergisst, was wir getan hätten. Unsere Sünden werden weiß wie Schnee, unsere Sünden werden ins Meer geworfen. Er gedenkt unserer Sünden nicht mehr, wenn er sie vergeben hat. Hat er sie nicht vergeben, kommt sein Zorn.

Jes 53,5: Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.

Ist hier objektive oder subjektive Heilung gemeint? ist hier objektiver oder subjektiver Frieden gemeint? ist hier objektives Liegen der Strafe auf ihm oder subjektives Liegen der Strafe auf ihm gemeint?

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 16:17

Hallo Max,
ich sehe, dass du da gedankliche Schwierigkeiten hast. Man kann es nur in einem Beispiel noch deutlicher machen, ist aber nur eine gedankliche Krücke:

Der Staat bieten jedem, der Energiemaßnahmen durchführt Fördermittel, teils zu günstigsten Konditionen. Der Staat könnte also kommen und jedem diese Fördermittel zuweisen. Doch so tut er das nicht. Er eröffnet jedem den Zugang (Förderung ist für jeden wirksam), jedoch muss jeder einen Antrag stellen und auch Mindesbedingungen erfüllen, dann erst wird diese Förderung wirksam.

Gott bietet jedem Menschen das Heil in Christus an. Doch ist es nicht automatisch wirksam, sondern nur durch den Glauben zu erlangen und zu bekommen.

Der "Flaschenhals" ist nicht das Heil oder das Opfer in Christus. Das gilt für alle Menschen, sondern es ist der Glaube bzw. der Unglaube der Menschen, die ihn hindert und vom Heil trennt.
Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Röm 10,4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende zur Gerechtigkeit für einen jeden, der da glaubt.
Röm 10,11 denn die Schrift spricht: «Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden!»
1Petr 2,6 Darum steht in der Schrift: «Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, wertvollen Eckstein; und wer an ihn glaubt, soll nicht zuschanden werden.»
1Jo 5,10 Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat das Zeugnis in sich; wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, welches Gott von seinem Sohne abgelegt hat.

maxb
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Beitragvon maxb » 23.07.2008 17:54

Ja, diese Bilder sind mir bekannt und das Problem, das von Anfang an des Threads bestand, besteht noch immer: Was hat Jesus vollbracht? Hat er Versöhnung vollbracht oder hat er die Möglichkeit der Versöhnung vollbracht? Wenn er wirklich bezahlt hat, dann ist fertig bezahlt. Wenn er jedem erst ein Angebot macht, dann ist noch nicht bezahlt. Die Bezahlung würde dann erst erfolgen, wenn ich zustimme und die Bezahlung annehme. Somit ist der Flaschenhals doch das Opfer. Du sagst zwar, er könnte für alle bezahlen, aber wenn nicht alle gerettet werden, dann hat er nicht für alle wirksam bezahlt. Er hat zwar irgendetwas für alle Menschen getan, es kann aber nicht die Bezahlung der Schuld gewesen sein. Was auch immer er getan hat, es ist absolut wirkungslos, absolut machtlos, ja sogar wertlos, wenn derjenige, für den es gedacht ist (also alle Menschen) es nicht annimmt. Gott hätte also versagt. Er hätte nicht alle Menschen retten können, die er retten wollte. Er wollte es so gerne und hat alles dazu nötige vorbereitet. Es hätte so schön sein können...

Wenn sein Opfer nicht von sich aus wirksam genug ist, dann ist es überhaupt nicht wirksam. Wenn das, was Jesus für alle Menschen getan hat, nicht alle Menschen rettet, dann hat er nicht bezahlt.

lutz
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Beitragvon lutz » 23.07.2008 19:53

Hallo M.,
ich gehe jetzt mal zurück auf dein Posting vom 22. 7. 2008; 10:48 und denke mal weiter:

Ausgangspunkt: Das Opfer schafft grundsätzlich für Alle die Grundlage, errettet zu werden.

Schlussfolgerung: Die Grundlage reicht nicht - würde sie reichen, hätten wir tatsächlich Allversöhnung.

Frage: Was fehlt dem Menschen?

Man könnte jetzt antworten: Der Glaube!
Wie du richtig schreibst, ist der Glaube ein Geschenk. Der Glaube kommt dem Menschen von außerhalb zu.

Problem:
Ich verstehe 2. Petr. 1, 1 so, dass die Gerechtigkeit unsers Gottes und Erretters Jesus Christus die Grundlage für dieses Geschenk (Glauben) ist. Gott ist angenommener weise mit allen Menschen versöhnt durch ein allgemeines Sühneopfer. Dann kann Gott nichts mehr hindern den Glauben auch allen Menschen zu schenken und gerechterweise müsste Er dies auch tun.
Wenn ich jetzt postuliere, dass Gott souverän Vielen den Glauben schenkt und Anderen nicht, dann muss ich hier ein Argument der Erwählung zum Heil einführen, dass so nicht hierher gehört.

Warum gehört es nicht hierher?
Weil Gott mit allen versöhnt ist (angenommener weise).
Vorherbestimmung zum Heil heißt nicht, dass Gott aus der Gruppe der Versöhnten noch einmal erwählt, die sich dann mit Ihm versöhnen lassen.
Dies ist nicht die Erwählungslehre der Schrift.

Es sei denn 2. Petr. 1, 1 ist so nicht zu verstehen.
Ist es so zu verstehen, dann müssten wir noch einmal neu ansetzen.

Ich möchte noch anmerken: für das Sühneopfer Christi (in der Vergangenheit erbracht) spielt der Glaube der Menschen keine Rolle, d. h. aber nicht, dass der Glaube unwichtig wäre.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 20:44

Hallo Maxb,
Was auch immer er getan hat, es ist absolut wirkungslos, absolut machtlos, ja sogar wertlos, wenn derjenige, für den es gedacht ist (also alle Menschen) es nicht annimmt. Gott hätte also versagt.
Ja, für die die es nicht annehmen ist es Wertlos, weil es für sie ohne Wirkung, ohne Kraft bleibt - da sie es abgelehnt haben, nicht Geglaubt haben und gehasst haben ! Denn die Rettung liegt IN CHRISTUS JESUS - in Christus Jesus von neuem Geboren und Seinem Leibe hinzugetan - ein Vollkommenes Werk der Erlösung ! Gott hat nicht Versagt, den ER hat alle Menschen gerettet die an IHN Glauben und durch IHN von Neuem Geboren wurden !

Das Evangelium sagt doch ganz eindeutig, Johannes Evangelium Kapitel 3, 16f... kurz und bündig... aber sie kommen nicht und sie wollen nicht... hat Gott Versagt... nein, es macht deutlich das sein Wort Recht behält - den der Mensch liebt die Finsternis mehr als das Licht...

Wäre der Herr nicht gekommen gäbe es für niemanden Rettung und sie wären alle Verdammt - so hat ER einen Weg zum Vater gebahnt... die IHM und SEinem Wort geglaubt haben, das kann man nochmal nachlesen Joh. 14, 6f usw. - ER ist die Tür... durch die man auch hindurchgehen MUSS !

Für die die nicht Glauben, bleibt nur Ewige Verdammnis ohne Ende, von Zeitalter zu Zeitalter !
Wenn sein Opfer nicht von sich aus wirksam genug ist, dann ist es überhaupt nicht wirksam. Wenn das, was Jesus für alle Menschen getan hat, nicht alle Menschen rettet, dann hat er nicht bezahlt.
Ich verstehe nicht wo bei dir das Problem liegt ?

Sie können ja kommen zum Gnaden Thron, doch sie wollen nicht !

Der Mensch selbst ist das Problem und Jesus Christus ist der Eckstein an dem sie sich Stoßen !
Zuletzt geändert von Gast am 23.07.2008 21:14, insgesamt 3-mal geändert.

Willi
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Beitragvon Willi » 23.07.2008 21:05

Ich will noch einige Anmerkungen verfassen und hier posten. Bin aber im Moment knapp mit der Zeit - deshalb nur kurz.
tschilli hat geschrieben: Das tut er allerdings. Mit aehnlichen Argumenten wie ich sie angefuerht habe, naemlich dass wir die Wiedersprueche, die unsere Logik in der Schrift zu erkennen meint, nicht aufloesen duerfen sondern ALLE biblischen Wahrheiten hochhalten muessen.

Er darf das sagen, ich anscheinend nicht.
Habt ihr das bemerkt? Denkt nochmal genau nach!

Till benutzt Logik um die Logik zu kritisieren. Herzlichen Glückwunsch, Sie haben es geschafft, sich in nur einem Satz selber ins Aus zu befördern :-)
Es ist ein Wiederspruch, dass wir die Wiedersprüche, die unsere Logik zu erkennen meint, nicht auflösen dürfen. Wo steht es geschrieben? Vielleicht denkst du, dass wäre demütig von dir?

Was? Wir müssen alle Wiedersprüche hochhalten? Em...entschuldige, ich meinte Wahrheiten. Erzählst du deinen Nächsten beim evangelisieren auch, das die Bibel für uns eigentlich nicht zu verstehen ist, und sogar im Herzen des Evangeliums wiedersprüchlich ist? Oder erzählst du ihnen das erst wenn sie Mitglieder deiner Gemeinde sind?
Alle Aussprüche Gottes sind wahr, da ist nicht der kleinste Wiederspruch. Jede andere Rede ist Verunglimpfung des Wortes Gottes. Und auf "scheinbare Wiedersprüche" auszuweichen macht die Sache nicht besser. Wenn du zwei Dinge glaubst, die sich gegenseitig wiedersprechen (ob real oder nicht spielt keine Rolle), dann glaubst du in Wirklichkeit keine von beiden. Denn sobald du die eine glaubst, verneinst du die andere. Glaubst du aber die andere zuerst, verneinst du gleichzeitig die erste - notwendigerweise!

Man man man, wo soll das hinführen? :cry:

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 22:31

Willi, ich finde deine persoenlichen Angriffe gegen mich sehr unangenehm.

Ich habe hier sehr harte Worte ausgesprochen und eine bestimmte Lehre sehr deutlich verurteilt. Das hat vielen nciht gefallen udn sie verletzt. Das verstehe ich.

So persoenlich wie man mich angreift allerdings, habe ich, glaube ich, nie reagiert. Trotzdem musste ich viel Kritik ueber meinen Stil einstecken und Anton hat angedeutet, dass ich fast eine gelbe Karte bekommen haette.

Ich finde dass hier mit zweierlei Mass gemessen wird.

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 23:04

Arne hat geschrieben:Hallo Maxb,
Was auch immer er getan hat, es ist absolut wirkungslos, absolut machtlos, ja sogar wertlos, wenn derjenige, für den es gedacht ist (also alle Menschen) es nicht annimmt. Gott hätte also versagt.
Ja, für die die es nicht annehmen ist es Wertlos, weil es für sie ohne Wirkung, ohne Kraft bleibt - da sie es abgelehnt haben, nicht Geglaubt haben und gehasst haben ! Denn die Rettung liegt IN CHRISTUS JESUS - in Christus Jesus von neuem Geboren und Seinem Leibe hinzugetan - ein Vollkommenes Werk der Erlösung ! Gott hat nicht Versagt, den ER hat alle Menschen gerettet die an IHN Glauben und durch IHN von Neuem Geboren wurden !

Das Evangelium sagt doch ganz eindeutig, Johannes Evangelium Kapitel 3, 16f... kurz und bündig... aber sie kommen nicht und sie wollen nicht... hat Gott Versagt... nein, es macht deutlich das sein Wort Recht behält - den der Mensch liebt die Finsternis mehr als das Licht...

Wäre der Herr nicht gekommen gäbe es für niemanden Rettung und sie wären alle Verdammt - so hat ER einen Weg zum Vater gebahnt... die IHM und SEinem Wort geglaubt haben, das kann man nochmal nachlesen Joh. 14, 6f usw. - ER ist die Tür... durch die man auch hindurchgehen MUSS !

Für die die nicht Glauben, bleibt nur Ewige Verdammnis ohne Ende, von Zeitalter zu Zeitalter !
Wenn sein Opfer nicht von sich aus wirksam genug ist, dann ist es überhaupt nicht wirksam. Wenn das, was Jesus für alle Menschen getan hat, nicht alle Menschen rettet, dann hat er nicht bezahlt.
Ich verstehe nicht wo bei dir das Problem liegt ?

Sie können ja kommen zum Gnaden Thron, doch sie wollen nicht !

Der Mensch selbst ist das Problem und Jesus Christus ist der Eckstein an dem sie sich Stoßen !
Hallo Arne,

ich danke Dir sehr fuer deinen Beitrag, der wie ein Strom frischer Luft oder eine Welle frischen Wassers ist. Es ist so einfach. Die Schrift ist so einfach und so klar. Jeder einfach und normal denkende Mensch versteht es. Und hier wird sie zu einer Geheimwissenschaft gemacht, die niemand mehr nachvollziehen kann. Ich kann das nicht mehr verstehen. Ich moechte mit diesem Geist nichts mehr zu tun haben und die meisten werden auch froh sein wenn ich nichts mehr schreibe. Daher werde ich mich zurueckziehen.

Vielen Dank fuer das Positive, das ich hier erleben und lernen durfte. Alles Gute und Gottes Segen Euch.

Till


P.S. Eugen, ich habe deine Frage nicht vergessen. Ich werde dir noch antworten. Ich bezweifle, dass es so logisch kohaerent und systematisch sein wird wie Du erwartest aber ich werde antworten. Es kann aber unter Umstaenden September werden. Ich habe noch zwei Buecher ueber atonement zu lesen.

lutz
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Beitragvon lutz » 24.07.2008 07:30

Hallo Till,

ich kann dich gut verstehen.
Es wäre vielleicht besser, wenn du anstatt Bücher über das Sühneopfer, erst einmal Bücher über "Widersprüche in der Schrift, ja oder nein und wie jetzt?" liest und dort zu Sicherheit gelangst.

"Die aristotelische Logik darf nicht als Maßstab zur Beurteilung biblischer Wahrheiten herangezogen werden. Daher muss hier noch auf das Argument der "Spannungstheologie" eingegangen werden. Man behauptet hierbei, dass es - wie bei der Trinität, der Christologie (ganz Mensch - ganz Gott) o.a. - viele Bereiche gibt, wo "mehrere Wahrheiten" (die sich scheinbar widersprechen) nebeneinander in einer "Spannung" stehen gelassen werden müssen. Dies gelte dann auch bzgl. der Erwählungslehre und dem freien Willen des Menschen.
Doch hier wird eine Dialektik konstruiert, die wir so in der Schrift nicht finden. Folgendes ist zu sagen:
Dinge, die mit dem Wesen Gottes oder mit der uns unbekannten Dimension Gottes (Ewigkeit) zu tun haben, sind theologisch sehr komplex, da Gottes Wesen nicht vollends erklärbar ist. Wir können (und sollen) nur so viel wissen, verstehen und nachsprechen, wie Gott es uns in seinem Wort offenbart hat (vgl. 5. Mo. 29, 28). Diese Offenbarungen sind aber nicht mehrere nebeneinander stehende (in sich eigentlich widersprüchliche) Wahrheiten, sondern nur die eine komplexe Wahrheit Gottes, die nicht mit menschlichen (und schon gar nicht aristotelischen) Kategorien beschrieben werden kann. Wir verstehen sie und können sie soweit die Schrift was dazu sagt nachsprechen - mehr aber nicht. Diese mit Gottes Wesen zusammenhängenden Komplexitäten dürfen aber nicht ohne weiteres auf andere oder gar alle anderen theologischen Wahrheiten übertragen werden. ... Dann aber würde man ... in einem unendlichen Prozess von These, Antithese und Synthese nie zu einer wirklichen Wahrheit oder Antwort kommen. Damit wäre der christliche Glaube der Willkür des Menschen preisgegeben und Gott als jemand dargestellt, der nicht meint was er sagt und keine wahrheitlich-deutlichen und gültigen Aussagen macht."
(aus Ronald Senk, "Das Israel Gottes")

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 24.07.2008 09:13

Hi Lutz,
2.Petrus 1,1 verstehe ich so, daß die Gerechtigkeit Gottes in Christus überhaupt Rettung durch den Glauben erst ermöglicht. Einer muß bezahlen, bevor Glaube angerechnet werden kann. Und bezahlt wurde. Von daher ist Gott gerecht. Den Zusammenhang zwischen Glaube und Gerechtigkeit wurde bereits von mh-ing in einem anderen thread dargestellt.
Ich kann die Stelle nicht als Gegensatz zur universellen Gültigkeit des Opfers erkennen.
Aber wir schauen auch durch unterschiedliche Brillen.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 24.07.2008 16:42

Mephiboscheth hat geschrieben:
Kann mir Jemand sagen, welchen Kelly er meint? Von Darby habe ich schon etwas gehört, allerdings noch nie etwas gelesen. Gibt es diese Auslegungen im internet?

.
Ich denke er meint tatsaechlich William Kelly. Dank Joschie habe ich auch den Kommentar gefunden:

http://www.bibelkommentare.de/index.php ... ture_id=66

lutz
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Beitragvon lutz » 24.07.2008 17:35

Hallo Mephiboscheth,

Stimmt, Martin hat in einem anderen Teil Ausführungen gemacht und Manches deckt sich mit meiner Sicht.

Meine Sicht:
Die Gnade, die Heiligkeit, die Gerechtigkeit Gottes sind untrennbar.
Dass Christus sich für uns opferte ist Gnade.
Die Heiligkeit Gottes ist der Grund dafür, dass es ohne dieses Opfer (Tilgung aller Ungerechtigkeiten des Menschen bspw.) keine Gnadengabe (rettenden Glauben) geben kann, die dann zur Gerechtigkeit angerechnet wird.
Die Gerechtigkeit Gottes ist der Grund dafür, dass es ohne komplette Erfüllung, ohne kompletten Gehorsam kein Erlangen des Glaubens geben kann.
Daher ist es keine billige Gnade (Gnadengabe: rettender Glaube), sondern nur aus der unermesslichen Heiligkeit, Gerechtigkeit Gottes heraus verständlich, woher der Mensch den Glauben als Gnadengabe bekommt.

Ich möchte damit nur sagen: der Glaube kommt nicht einfach so. Es gibt eine Grundlage für dieses Geschenk - den Opfertod des Herrn.

Wenn das vermutliche allgemeine Sühneopfer ausreicht, dann erhalten alle den Glauben.
Wer wird gerettet?

Wenn das vermutliche allgemeine Sühneopfer nicht ausreicht, welche Bedingungen muss der Ungläubige erfüllen, damit er den Glauben erlangt?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 24.07.2008 20:48

Wenn das vermutliche allgemeine Sühneopfer nicht ausreicht, welche Bedingungen muss der Ungläubige erfüllen, damit er den Glauben erlangt?
Hallo Lutz,

das, was erforderlich ist, ist die Entscheidung. Gott will keine Sklaven und keine Automaten, sondern Nachfolger und Liebende. Beides ist nur durch eine Entscheidung zu bekommen, nicht durch Zwang.

Es ist Gottes Willen, das Heil nicht nur von seinem Willen, sondern auch von der Entscheidung des Menschen abhängig zu machen. Es ist beides erforderlich und spielt beides eine entscheidende Rolle.

Daher fragt Gott auch nach der Entscheidung, ruft und fordert auf, umzukehren. Doch ist nur dann, wenn Gott ruft und die Möglichkeit gibt dem Menschen gegeben zu antworten. Er ist da nicht unbeschränkt, sondern, dann, wenn der Ruf kommt, muss er sich entscheiden.

Gott schafft dem Menschen den Raum, sich frei zu entscheiden und daher kann auch Gott zurecht urteilen. Es ist daher das Urteil Gottes über denjenigen, der diese Wahl ausschlägt gerecht und die Annahme oder Verwerfung von Menschen nicht Willkür Gottes, sondern das Resultat der Entscheidung, vor die der Mensch durch Gott gestellt wird.

Über dem Ganzen liegt aber der Umstand, dass Gott weiß, wie der Mensch sich entscheidet. Seine Allwissenheit ist noch weit über unserer Ebene und Denkmöglichkeit. Ich fürchte, dass in dieser ganzen Calvinismusdiskussion dieser Aspekt etwas zu sehr nach hinten gerückt ist.

Betrachte man die Dinge aus der Perspektive des allmächtigen Gottes ist letztlich alles bereits fest und erscheint uns aus unserer Sicht vorbestimmt und damit prädestiniert. Doch wie Gott denken und die Dinge sehen können wir nicht. Das wäre Anmaßung. Hier können wir nur sehen, wie uns Jesus Christus den Vater zeigte. Wir sehen hier einen liebenden Vater, der für alle das Heil will, selbst sein Bestes opfert und selbst den nicht Berufenen das Heil eröffnet.

Aus der Sicht des menschlichen ist der freie Wille, die Entscheidung für oder gegen etwas allgegenwärtig und vorhanden. Genau in diese menschliche Ebene spricht das Wort, wenn es vom Willen Gottes alle zu erretten und dem Befehl spricht, Buße zu tun und umzukehren.

Wenn also das Wort über Menschen spricht, die seit Grundlegung der Welt verloren sind bzw. für das Heil erwählt sind, steht das daher nicht im Widerspruch zum Willen des Menschen und dessen Verantwortung.
Vielmehr ist dies eine Äußerung aus dem Blickwinkel Gottes (Allwissenheit, Vorherwissen), der die Ablehnung der Menschen ja bereits kennt und weiß, jedoch findet diese Entscheidung nicht in der Ebene der Allwissenheit Gottes, sondern der freien Entscheidung des Menschen statt.

Ich weiß nicht, ob ich das nun ausreichend klar formuliert habe. Aber da die Diskussion ziemlich lange schon läuft und viele schon aussteigen bzw. sich aufgerieben haben, meine ich, dass es Zeit ist, hier ein Ende zu finden.

Mein Punkt, warum ich den calvinistischen Standpunkt daher für nicht vertretbar halte, ist der, dass der Calvinismus diese göttliche Ebene auf diese menschliche Ebene hinunter zieht und vermischt. Dadurch entsteht ein Wirrwar, d.h. Aussagen, die so vielen klaren biblischen Aussagen widersprechen und daher nicht passen können. Auch kommt im Calvinismus ein Gottesbild hervor, das so völlig anders ist, als das, wie sich Gott in Christus zeigt.

Anderseits sind die calvinistischen Stellen der Bibel nicht zu leugnen oder zu ignorieren. Daher möchte ich mit meinem Ansatz eine Synthese darstellen.

LG

Martin

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Beitragvon lutz » 25.07.2008 09:39

Hallo Martin,

also die Entscheidung des Ungläubigen fehlt.
Weißt du, was ich nicht verstehen kann?
Du sprichst in einem anderen Thema von der Unermesslichkeit Gott.
Mit deinen Ausführungen hier müssten wir die Entscheidung eines Ungläubigen (eine ungläubige Entscheidung) in Zusammenhang mit der unermesslichen Gerechtigkeit Gottes bringen.

Diese Theorie musst du doch beweisen können (Gott gibt auf der Basis einer ungläubigen Entscheidung).
Um hier sicher zu stehen, braucht es doch eine saubere Analyse des Ungläubigen aus Gottes Sicht.
(Hier muss ich Beschreibungen des Ungläubigen suchen, Reaktionen des Ungläubigen auf Forderungen Gottes ... Hier kann ich nicht einfach von einer Forderung auf die Fähigkeit schließen.)

Paulus hat das Evangelium gehört (Rede des Stephanus; Apg. 7). Und wie reagierte er darauf?
Kann man sagen, dass er auf die von dir beschriebene Weise zum Glauben kam?
Kann man sagen, dass der Knecht Gottes "Paulus" nach dem Handeln Gottes ein widerwilliger Diener war?

"Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt." (Joh. 15, 16)
Petrus spricht: "Geh weg ..." (Lk. 5, 8)
Und er stieg auf den Berg und rief zu sich, welche er wollte; und sie kamen. (Mk. 3, 13)
Gott ist Anfänger und Vollender des Glaubens (Hebr. 12, 2).
Der Kerkermeister von Philippi kommt erst auf den Gedanken Paulus und Silas nach dem Weg zu fragen und sie freundlich zu behandeln, als sein Leben bedroht ist. Das Evangelium hat er aber doch schon vorher gehört, sonst wüsste er doch nicht, was und wen er fragen soll?
...

Die Allwissenheit Gottes ist von der Allmacht, von Seinem Willen nicht zu trennen. Hier empfehle ich wirklich noch einmal Martin Luthers "Vom unfreien Willen", der auch auf diese Problematik antwortet.

Wir begreifen die Unermesslichkeit der Gnade Gottes und die wirkliche Bedürftigkeit des Menschen nicht einmal annähernd, wenn wir Gottes Urteil über die Ungläubigen, die Auswirkungen des Sündenfalls nicht so erfassen, wie Gott sie uns in Seinem Wort darlegt.

"Aus freiem Liebeswillen hat er uns durch das Wort der Wahrheit ins Dasein gerufen (oder: neu geboren), ..." (Jak. 1, 18)

Lutz


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