Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Willi
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Beitragvon Willi » 25.07.2008 22:15

Hallo zusammen,

1 Korinther 2:14
Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muß.

Kann es sein, daß diese Wahrheit sehr einfach zu begreifen ist, aber für viele schwer zu glauben ist? Beim erneuten lesen dieses Threads wird mir das immer bewusster. Ich denke der Grund dafür, das der natürliche Mensch nicht annimmt was vom Geist Gottes ist, ist, dass es geistlich beurteilt werden muß. Und weil der Rebell geistlich tot ist, kann er dies nicht.
Genesis 2:17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben!
Da Adam und Eva nicht tot umgefallen sind, müssen Sie geistlich gestorben sein (darum spricht auch die Schrift später von der Notwendigkeit der Wiedergeburt). Ab diesem Tag, kommt jeder Mensch geistlich tot zur Welt.

Psalm 58:4 Die Gottlosen sind abtrünnig von Mutterleib an, die Lügner gehen auf dem Irrweg von Geburt an.

1 Korinther 2:14
Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muß.

Deshalb spricht Jesus auch als seine Jünger außer sich gerieten und ihn fragten: "Wer kann dann noch gerettet werden?": "Bei Menschen ist es unmöglich...". Dieses "außer sich geraten" treffe ich hier im Forum auch an. Und es wundert mich auch nicht, denn das wusste ich schon aus Gottes Wort. Es ist bei Menschen unmöglich. "Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen." Joh 3:3. Der Mensch will immer sein eigener Gott sein und kann es nicht ertragen, das Gott ihm widersteht. Gott spottet über die Rebellen und hat ihre Weisheit, mit der sie dachten Weise zu sein, zur Torheit gemacht. Dies ist Gottes Sprache: Du lehnst dich gegen Gott auf? Gott wird dich wie einen Wurm zerdrücken und alle deine "Weisheit" wird dein Untergang sein. Ja, diese Weisheit führt zum Untergang. So hat es Gott gemacht, denn so gefiehl es ihm. "denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du gewißlich sterben!" Gen 2:17. Hier spricht der Herr ein Todesurteil aus. Du mußt, d.h. du wirst sterben, wenn du gegen mich sündigst. Und es gibt für dich keinen Ausweg. Es ist unmöglich. Ich habe alle deine Weisheit zur Dummheit gemacht. Du kannst dich anstregen und alle nur erdenklichen Wege ausprobieren; Götzendienst, Buddismus, Islam, Atheismus, Zeugen Jehovas, "nach Vorne kommen", "ein Gebet nachsprechen", dich "für Jesus entscheiden", was auch immer du meinst - es bleibt, du wirst sterben.
Dies ist so, weil Gott es so gemacht hat - und so hat es ihm wohlgefallen. "In dieser Stunde frohlockte Jesus im Geist und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast und hast es Unmündigen geoffenbart. Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir." Luk 10:21.
In Humanistischen und Arminianischen Ohren klingt das hart, ungerecht, unfair und übertrieben. Widerspruch! Einspruch! Was ist denn mit unserem freien Willen? Kann Gott denn wirklich ... Aber Gott will doch alle Menschen retten!?!
Nein! Gott will sich verherrlichen. Gott ist undendlich viel mehr wert ist als die sichtbare und unsichtbare Welt zusammen. "Um meinetwillen, um meinetwillen will ich es tun - denn wie würde mein Name entweiht werden! -, und meine Ehre gebe ich keinem andern." Jes 48:11. Gott hat das Heil für den Menschen unerreichbar gemacht - um seines Namens willen, damit er alle Ehre erhält, wenn er Sündern souverän das Heil gibt, und zwar ohne sie vorher zu fragen, denn der natürliche Mensch nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist.
Da ist kein Zwischenraum, kein Platz für einen freien Willen. Da ist kein neutraler Boden. Kein Widerspruch und kein Paradox. Kein Frieden und kein Entkommen und kein Heil außer in dem Namen Jesus Christus für die welchen er das Heil gewehrt.

5 Mose 4:37 Und weil er deine Väter geliebt und ihre Nachkommen nach ihnen erwählt hat, hat er dich mit seinem Angesicht, mit seiner großen Kraft aus Ägypten herausgeführt,

5 Mose 7:6-8
6 Denn du bist dem HERRN, deinem Gott, ein heiliges Volk. Dich hat der HERR, dein Gott, erwählt, daß du ihm als Eigentumsvolk gehörst aus allen Völkern, die auf dem Erdboden sind.
7 Nicht weil ihr mehr wäret als alle Völker, hat der HERR sich euch zugeneigt und euch erwählt - ihr seid ja das geringste unter allen Völkern -,
8 sondern wegen der Liebe des HERRN zu euch, und weil er den Eid hielt, den er euren Vätern geschworen, hat der HERR euch mit starker Hand herausgeführt und dich erlöst aus dem Sklavenhaus, aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten.

5 Mose 10:14-16
14 Siehe, dem HERRN, deinem Gott, [gehören] die Himmel und die Himmel der Himmel, die Erde und alles, was in ihr ist.
15 [Doch] nur deinen Vätern hat der HERR sich zugeneigt, sie zu lieben. Und er hat ihre Nachkommen nach ihnen, [nämlich] euch, aus allen Völkern erwählt, so wie [es] heute [ist].
16 So beschneidet denn die Vorhaut eures Herzens und verhärtet euren Nacken nicht mehr!

Jes 45:4 "Um meines Knechtes Jakob willen und Israels, meines Auserwählten, habe ich dich bei deinem Namen gerufen. Ich gebe dir einen Ehrennamen, ohne daß du mich gekannt hast."

Römer 11:36 Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge; ihm sei die Ehre in Ewigkeit! Amen.

Das ist meiner Meinung nach die einfachste Lehre der Schrift. Und unverständlicherweise nicht leicht für viele zu glauben.

Gast

Beitragvon Gast » 26.07.2008 09:01

Hi,
bleiben wir doch beim Thema, Willi.

Warum steht eigentlich in Joh 1,29 und Hebr. 9,26, daß Jesus die Sünde (Einzahl) trug? Und das in Zusammenhang mit der ganzen Welt?
AN anderer Stelle aber trug er die Sünden (Mehrzahl) Vieler?
M.

Gast

Beitragvon Gast » 26.07.2008 11:10

So mein jetzt wirklich allerletzter Beitrag. Ich werde jetzt doch schon auf Eugens Frage antworten.
Anton hat geschrieben:
1.) Wenn das Sühne-Opfer für alle gewirkt wurde, warum sind nicht alle gerettet und keiner verloren :?:
In diesem Zusammenhang steht auch die obige Frage von Eugen:
eugen hat geschrieben:Bestraft Gott zwei mal für die gleiche Sünde?

Die Schrift bekennt, dass die Grundlage des Gerichts Gottes der Unglaube ist:
Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Joh 3:19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Sie stellt auch fest, dass Glaube von Gott gewirkt wird. Naemlich durch das Wort und die anderen Gnadenmittel, wobei es ja auch in denen das Wort ist, das wirkt. Die Schuld fuer das Verharren im Unglauben weist sie dem Menschen zu und sieht es NIRGEDNWO in Gott begruendet. Auch in Roemer 9 nicht wo es nicht um die ordo salutis geht sondern um die historia salutis geht.

Zugegeben fuer unseren Verstand bleiben hier Fragen offen und daher auch die ganze Spekulation, ob Gott nicht ernsthaft den Glauben wirken moechte oder ob gar Christus nicht fuer alle Menschen gestorben ist.
Anton hat geschrieben: 2.) Wenn das Sühne-Opfer aber nicht alle rettet, warum rettet es dann uns :?:
In diesem Zusammenhang ist die Frage von Lutz zu sehen:
lutz hat geschrieben:"Was hat Jesus wirklich vollbracht?" oder ich könnte auch fragen: "Was bekommt der Mensch durch Jesu Tat am Kreuz wirklich?"
Ewiges Leben und Freiheit von Teufel, Tod und Suende:
Joh 3:16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, auf daß er die Welt richte, sondern auf daß die Welt durch ihn errettet werde.

Das Evangelium FORDERT aber den Glauben. Im Calvinismus scheint mir der Glaube manchmal unwichtig. Zum Beispiel hast Du, Anton, mal gesagt, dass wenn Gott jemanden von Neuem geboren hat, ist eigentlich schon alles klar. Die Schrift aber spricht gerade auch in Johannes 3 von der absolut unumgaenglichen Notwendigkeit des Glaubens. Der Verdienst Christi will und muss im Glauben ergriffen werden. Nochmal: Dieser Glaube ist ein Geschenk Gottes und da faengt das Problem an. Wir fragen uns:
Schenkt Gott den Glauben nicht allen? Will Gott nicht, dass alle Menschen glauben?

Die Schrift gebittet solchen Gedanken Einhalt:
1Ti 2:3 Denn solches ist gut und angenehm vor Gott, unserm Heiland,
1Ti 2:4 welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
1Ti 2:5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
1Ti 2:6 der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung, daß solches zu seiner Zeit gepredigt würde;



Gott WILL dass alle errettet werden. Deswegen wurde Christus Mensch und trug die Suende der ganzen Welt und gab sich "für alle zur Erlösung" und laesst dieses predigen und ruft alle Menschen auf, es zu glauben und umzukehren.

Mir genuegt das. Mehr will ich nicht wissen. Und mehr muessen wir nicht wissen, sonst haette es uns die Schrift klar und eindeutig offenbart. Hat sie aber nicht. Alle klugen Worte ueber den "ganzen Ratschluss Gottes", die sich auf Spekulationen ueber die Verwerfung bestimmter Menschen durch Gott und die Beschraenkung des Erloseungswillens Gottes und der Wirksamkeit Christi Opfer beziehen, widersprechen den klaren Aussagen der Schrift und sind mir zuwider.



So, das wollte ich nur noch schreiben, da ich versprochen hatte auf Eugens Frage noch einzugehen. Auf Reaktionen werde ich hier oeffentlich nicht mehr antworten, da a) sich das Ganze sonst ewig weiterspinnt und ich b) keine Lust habe mit Leuten zu diskutieren, die mir den Glauben absprechen und mir Stolz vorwerfen weil ich ihre Sicht nicht teile. Per PN oder Email koennen wir uns one-to-one gerne noch weiter austauschen.

Alles Gute,

eugen
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Grundlage des Gerichts

Beitragvon eugen » 26.07.2008 20:04

tschilli hat geschrieben:
eugen hat geschrieben:Bestraft Gott zwei mal für die gleiche Sünde?
Die Schrift bekennt, dass die Grundlage des Gerichts Gottes der Unglaube ist:
Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Joh 3:19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Sie stellt auch fest, dass Glaube von Gott gewirkt wird. Naemlich durch das Wort und die anderen Gnadenmittel, wobei es ja auch in denen das Wort ist, das wirkt. Die Schuld fuer das Verharren im Unglauben weist sie dem Menschen zu und sieht es NIRGEDNWO in Gott begruendet. Auch in Roemer 9 nicht wo es nicht um die ordo salutis geht sondern um die historia salutis geht.

Zugegeben fuer unseren Verstand bleiben hier Fragen offen und daher auch die ganze Spekulation, ob Gott nicht ernsthaft den Glauben wirken moechte oder ob gar Christus nicht fuer alle Menschen gestorben ist.
Die Schrift bekennt aber auch, dass "ein jeder nach seinen Werken gerichtet wird"!

Offb 20,12 "Und ich sah die Toten, Kleine und Große, vor Gott stehen, und es wurden Bücher geöffnet, und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken, entsprechend dem, was in den Büchern geschrieben stand."
Offb 20,13 "Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die in ihnen waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken."

Wäre nur der Unglaube der Grund für die Verdammnis, dann hätte jeder "das gleiche Werk" (wenn man es so bezeichnen kann) und jeder hätte die gleiche Strafe. Die Schrift lehrt aber, dass es eine Unterscheidung der Strafe gibt.
Matth 11, 22 "Doch ich sage euch: Es wird Tyrus und Zidon erträglicher gehen am Tag des Gerichts als euch! [...] 24 Doch ich sage euch: Es wird dem Land Sodom erträglicher gehen am Tag des Gerichts als dir!
Matth 10,15 "Wahrlich, ich sage euch: Es wird dem Land Sodom und Gomorra erträglicher gehen am Tag des Gerichts als dieser Stadt."

Tut mir leid Till. Aber meiner Meinung nach löst deine Antwort nicht die Frage des zweimaligen Bestafens der Sünde.

Lieben Gruß
Eugen

PS: @Willi
Lieber Willi,
ich bitte dich in Zukunft denen, die eine andere Meinung haben als du, etwas mehr Sanftmut zu zeigen. Man kann seinen eigenen Standpunkt vertreten auch ohne jemanden zu beleidigen!

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Anton
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Beitragvon Anton » 03.08.2008 21:49

Hallo liebe Geschwister,

Vielen Dank Till, dass du dich noch um eine Antwort bemüht hast!

Es handelt sich hier m.E. in der Tat um eine sehr schwierige Angelegenheit, die äußerste Sorgfalt von uns verlang!
Ausgangspunkt für unsere Überlegungen können und müssen die uns offenbarten Gedanken Gottes sein, d.h. Sein Wort. Was Gott will, dass wir es wissen ist uns sicherlich klar gesagt. Vieles aber bleibt uns aber auch sicherlich auf dieser Welt verborgen...

Eines steht aber auf jeden Fall fest, und das hat auch kein calvinistischer Bruder jemals geleugnet: die Aufforderung, Gott zu glauben und Buße zu tun und die Verheißung, dass jeder der an das Heil Gottes in Jesus Christus glaubt und sich Ihm anvertraut, ewiges Heil erlangt, muss an alle Menschen ergehen!!
Daran will hier sicherlich keiner rütteln.

Was das "ledige" Vorherwissen Gottes bezüglich der "entscheidenden" Entscheidung des Menschen anbelangt habe ich sehr große Problem das so aus der Bibel anzunehmen. Denn "erwählen" und "vorherbestimmen" sind für mich doch schon sehr deutliche Aussagen bezüglich Gottes aktivem Handeln!
Ich glaube, dass Gott uns schon sehr deutlich zeigt welches Ausmaß der Gnade uns gerettet hat, obwohl unser Herz ununterbrochen geneigt ist, Ihn für alle Ewigkeit abzulehnen (Röm. 3,10-11; Joh. 8,31-47)!
Diese Lehre ist an die Gemeinde gerichtet, damit sie in Dankbarkeit, Demut und Ergebenheit ihren Gott preist und sich geborgen weiß, bei Ihm.

Aber bei der Frage nach dem Umfang des Opfers Jesu Christi am Kreuz ist es etwas schwieriger. Ich verstehe sehr wohl die Sympathie für ein universelles Sühneopfer, kann aber auch nicht ohne weiteres die Bedenken von John Owen u.a. von der Hand weisen ohne bei der Allversöhnung zu landen, die klipp und klar lehrt, dass alle Menschen ohne Ausnahme in den Himmel kommen werden!

Ich muss ehrlich sagen, dass ich aus dieser Perspektive die Aussage, dass Christus für alle Menschen gestorben ist, für gefährlich halte. Es ist m.E. gesünder solche Aussagen für Christen vor zu behalten. Ansonsten ist es, so fürchte ich, nicht mehr weit bis zur Auffassung von Dave Hunt, der behauptet, dass alle Menschen erwählt sind.
Wenn aber nun Christus für alle Menschen gestorben ist, alle Menschen erwählt sind, dann kommen doch auch alle ... naja lassen wir es lieber!

Markus 16,16
»Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.«

Lieben Gruß,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 04.08.2008 14:22

Hi Anton,

Jetzt werde ich doch rueckfaellig
Anton hat geschrieben: Aber bei der Frage nach dem Umfang des Opfers Jesu Christi am Kreuz ist es etwas schwieriger. Ich verstehe sehr wohl die Sympathie für ein universelles Sühneopfer, kann aber auch nicht ohne weiteres die Bedenken von John Owen u.a. von der Hand weisen ohne bei der Allversöhnung zu landen, die klipp und klar lehrt, dass alle Menschen ohne Ausnahme in den Himmel kommen werden!

Ich muss ehrlich sagen, dass ich aus dieser Perspektive die Aussage, dass Christus für alle Menschen gestorben ist, für gefährlich halte. Es ist m.E. gesünder solche Aussagen für Christen vor zu behalten.
Das die Lehre dass Jesus fuer alle Menschen starb nicht zur Allversoehnung fuehrt, ist schon dargestellt. Weder die orthodoxe Kirche, noch die roemisch-katholische Kirche, noch die lutherischen Bekenntnisschriften, noch die arminianischen Protestanten lehren Allversoehnung.

Anton, die Lehre dass Christus fuer alle Menschen gestorben ist, ist das eindeutige und voellig klare Zeugnis der Kirche in den ersten 1550 Jahren ihrer Existenz. Zeig mir einen Kirchenvater, der limited atonement gelehrt hat. Nur einen. Augustinus hat ein bischen rumphilosphiert aber auch er hat klar universal atonement bekannt. Nebengesagt ist auch seine Praedestinationslehre naeher bei Arminius als Calvin aber das ist ein anderes Thema.

Selbst die Aussagen von Calvin selber sind nicht so klar.

Limited atonement ist eine im Calvinismus entstandene Neuerung, die - abgesehen von einer, unbedeutenden Ausnahme - der Kirche 1550 Jahre nicht bekannt war. Auch von der Schrift nirgendwo explizit gelehrt wird. Das du die Aussage, dass Christus für alle Menschen gestorben ist, für gefährlich ist mir unverstaendlich, denn diese Aussage ist das reinste Evangelium, der Kern der christlichen Glaubens. Das John Owen das nicht erkannt hat, ist - mit Verlaub - sein Problem. Er hat ja auch nicht erkannt, dass Cromwell nicht das Werkzeug Gottes war um das Heil nach Irland zu bringen sondern nur Tod und Verderben.

lutz
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Beitragvon lutz » 04.08.2008 17:24

Hallo Till,

mir ist schon bewusst, dass es für dich eine schwierige Situation ist.
Du wolltest raus und nun bist du wieder drin - mit denselben Behauptungen über das Sühneopfer, aber mit keiner Beweisführung, die die gesamte Schrift berücksichtigt.

Weiß du was mich wundert?
In dem Thema "Fragen zur Pneumatologie" gehst du ganz anders vor. Hier zeigst du eine Herangehensweise, die das Wort Gottes ehrt.

30.7. - 6:35
"Unsere Theologie muss unsere Erfahrungen bestimmen, nicht unsere Erfahrungen unsere Theologie."
30.7. - 12:36
"Wenn Praktiken und Lehren dem Zeugnis der Schrift widersprechen, dann soll man die nicht stehen lassen, sondern sich von ihnen distanzieren."

Genau, und wie gewinne ich diese Theologie?
Aus der Schrift!
Was bestimmt nun das Bekenntnis?
Die Schrift bestimmt es!
Wie sind Aussagen eines Bekenntnisses zu beurteilen, die der Schrift widersprechen?
Man muss sich davon distanzieren!

Auch ich hatte mal ein Kirchengeschichtsbuch von "Heppe" in der Hand, dort las ich, dass bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Lehre vom Versöhnungswerk Christi nicht in den Bekenntnisschriften behandelt wurde. Heißt dies, diese Lehre ist in der Schrift nicht zu finden?
Bekenntnisschriften sind Ableitungen aus der Schrift - sie sind niemals als gleichrangig oder sogar übergeordnet anzusehen! Sie sind nützlich und wahre Aussagen (d. h. die, die mit der Schrift übereinstimmen) darf man nicht verwerfen - Bekenntnisse sind aber an der Schrift zu prüfen und zu hinterfragen.

Es wäre wirklich wünschenswert, wenn du Behauptungen, die du tätigst mit der Schrift belegst - wie du es auch in anderen Themenbereichen gewohnt bist und selbst von anderen verlangst.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 04.08.2008 17:56

Hallo Lutz,

In meiner Antwort an Anton habe ich bewusst keine Schriftstellen zitiert weil ich nicht die Diskussion ueber diese wieder lostreten wollte. In dem Thread ist aber frueher schon sehr viel von mir anhand der Schrift dargelegt worden. Den einzigen Bezug auf die Schrift in meinem letzten Posting ist, dass sie limited atonement nicht explizit lehrt. Tut sie auch nicht, oder?
lutz hat geschrieben:
Auch ich hatte mal ein Kirchengeschichtsbuch von "Heppe" in der Hand, dort las ich, dass bis zu einem gewissen Zeitpunkt die Lehre vom Versöhnungswerk Christi nicht in den Bekenntnisschriften behandelt wurde.
Lutz, es gibt massenweise Zitate von Kirchenvaetern, die EXPLIZIT darstellen, dass diese Vaeter ueberzeugt waren, dass Christus fuer alle Menschen gestorben ist. Das ist auch explizit die Lehre der orthoxen Kirchen, die ihre Lehren nicht nur auf die Schrift sondern auch auf die patristische Tradition beziehen. Dein Statement stimmt aber in Bezug auf Bekenntnisschriften. Hier ist wohl tatsaechlich die Konkordienformel die erste, die sich explizit dazu aeussert. Vorher war es eben nicht notwendig da die Universalitaet des Opfers Christi allgemeiner Konsens war.


Siehe http://home.earthlink.net/~ronrhodes/Atonement.html


Quotations from the Early Church Fathers

Clement of Alexandria (150-220): "Christ freely brings...salvation to the whole human race."

Eusebius (260-340): "It was needful that the Lamb of God should be offered for the other lambs whose nature He assumed, even for the whole human race."

Athanasius (293-373): "Christ the Son of God, having assumed a body like ours, because we were all exposed to death [which takes in more than the elect], gave Himself up to death for us all as a sacrifice to His Father."

Cyril of Jerusalem (315-386): "Do not wonder if the whole world was ransomed, for He was not a mere man, but the only-begotten Son of God."

Gregory of Nazianzen (324-389): "The sacrifice of Christ is an imperishable expiation of the whole world."

Basil (330-379): "But one thing was found that was equivalent to all men....the holy and precious blood of our Lord Jesus Christ, which He poured out for us all."

Ambrose (340-407): "Christ suffered for all, rose again for all. But if anyone does not believe in Christ, he deprives himself of that general benefit."
He also said, "Christ came for the salvation of all, and undertook the redemption of all, inasmuch as He brought a remedy by which all might escape, although there are many who...are unwilling to be healed."

Augustine (354-430): Though Augustine is often cited as supporting limited atonement, there are also clear statements in Augustine's writings that are supportive of unlimited atonement. For example: "The Redeemer came and gave the price, shed His blood, and bought the world. Do you ask what He bought? See what He gave, and find what He bought. The blood of Christ is the price: what is of so great worth? What, but the whole world? What, but all nations?"
He also stated, "The blood of Christ was shed for the remission of all sins."

Cyril of Alexandria (376-444): "The death of one flesh is sufficient for the ransom of the whole human race, for it belonged to the Logos, begotten of God the Father."

Prosper (a friend and disciple of Augustine who died in 463): "As far as relates to the magnitude and virtue of the price, and to the one cause of the human race, the blood of Christ is the redemption of the whole world: but those who pass through this life without the faith of Christ, and the sacrament of regeneration, do not partake of the redemption."
He also said, "The Savior is most rightly said to have been crucified for the redemption of the whole world." He then said, "Although the blood of Christ be the ransom of the whole world, yet they are excluded from its benefit, who, being delighted with their captivity, are unwilling to be redeemed by it."
Quotations from the Reformers of the 16th Century

Martin Luther (1483-1546): "Christ is not cruel exactor, but a forgiver of the sins of the whole world....He hath given Himself for our sins, and with one oblation hath put away the sins of the whole world....Christ hath taken away the sins, not of certain men only, but also of thee, yea, of the whole world...Not only my sins and thine, but also the sins of the whole world...take hold upon Christ."

Philip Melanchton (1497-1560): "It is necessary to know that the Gospel is a universal promise, that is, that reconciliation is offered and promised to all mankind. It is necessary to hold that this promise is universal, in opposition to any dangerous imaginations on predestination, lest we should reason this promise pertains to a few others and ourselves. But we declare that the promise of the Gospel is universal. And to this are brought those universal expressions which are used constantly in the Scriptures."

Other people involved to some degree in the Reformation who held to unlimited atonement include: Hugh Latimer, Myles Coverdale, Thomas Cranmer, Wolfgang Musculus, Henry Bullinger, Benedict Aretius, Thomas Becon, Jerome Zanchius, David Paraeus, and, as noted earlier, John Calvin.

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Beitragvon lutz » 04.08.2008 19:38

Hallo Till,

also mein Englisch? ....

Aber o. k. ich habe schon verstanden, dass die Statements der "Kirchenväter" sehr großes Gewicht in dieser Sache bei dir haben.

Ich würde dich also hier auffordern anhand der Materialien, die du hast bei diesen "Kirchenvätern" (und man kann die Theorien ja einzeln betrachten und muss nicht alle auf einmal präsentieren) zu zeigen:

Wie haben sie das Problem gelöst?
Christus starb für alle - aber keine Allversöhnung?

Anton gegenüber hast du ja erwähnt, dass die Allversöhnung mitnichten die Konsequenz wäre.
Also muss es bei diesen "Kirchenvätern" Theorien dazu geben, die man dann anhand der Schrift prüfen kann.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2008 02:29

lutz hat geschrieben:
Aber o. k. ich habe schon verstanden, dass die Statements der "Kirchenväter" sehr großes Gewicht in dieser Sache bei dir haben.
Nicht nur in diesem Fall. Grundsaetzlich habe ich ein anderes Verstaendnis von Sola Scriptura als die meisten Reformierten. Theologie hat ihre Quelle nicht nur in der Schrift sondern auch in der Tradition der Kirche. Daher ist fuer mich vor allem die Ostkirche und die Patristik so interessant. Die Schrift ist der Masstab, an dem die ueberkommenen Praktiken und Lehren zu pruefen sind. Aber nur was ihr WIDERSPRICHT ist abzulehnen, nicht einfach alles was in der Schrift nicht erwaehnt ist. Deswegen denke ich zum Beispiel auch dass das Taufen von Kindern christlich und richtig ist. Obwohl es in der Schrift nicht explizit dargestellt wird.

Aber das ist ein anderes Thema. Was die Frage anbelangt, fuer wen Christus gestorben ist, bin ich ueberzeugt, dass die Schrift dazu eindeutig spricht. In, um nur zwei Stellen zu nennen:
Joh 1:29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde


lutz hat geschrieben: Ich würde dich also hier auffordern anhand der Materialien, die du hast bei diesen "Kirchenvätern" (und man kann die Theorien ja einzeln betrachten und muss nicht alle auf einmal präsentieren) zu zeigen:

Wie haben sie das Problem gelöst?
Christus starb für alle - aber keine Allversöhnung?

Anton gegenüber hast du ja erwähnt, dass die Allversöhnung mitnichten die Konsequenz wäre.
Also muss es bei diesen "Kirchenvätern" Theorien dazu geben, die man dann anhand der Schrift prüfen kann.
Ohne die gleiche Worten zu waehlen laeuft es genau auf die schon erwaehnte Lehre der objektiven und subjektiven Rechtfertigung hinaus. Zum Beispiel uebersetze ich mal den zitierten Ausspruch von Ambrosius:
Ambrose (340-407): "Christ suffered for all, rose again for all. But if anyone does not believe in Christ, he deprives himself of that general benefit."
He also said, "Christ came for the salvation of all, and undertook the redemption of all, inasmuch as He brought a remedy by which all might escape, although there are many who...are unwilling to be healed."


Christus litt fuer alle, er auferstand fuer alle. Aber wenn irgendjemand nicht an Christus glaubt, der enthaelt sich selber diesen allgemeinen Vorteil vor.

Christus kam fuer die Errettung aller, and kaufte alle los, insofern als er ein Heilmittel brachte, durch das alle entkommen koennen. Obwohl es viele gibt, die unwillig sind geheilt zu werden.
Nun zur Schrift:
2Co 5:19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte - OBJEKTIV - , indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
2Co 5:20 So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, und zwar so, daß Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott! - SUBJEKTIV
oder auch
OBJEKTIV: Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde.

SUBJEKTIV: Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

OBJEKTIV: Mar 16:15 Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium der ganzen Schöpfung!
SUBKETIV: Mar 16:16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
oder auch

OBJEKTIV:
Rom 4:25 welcher um unserer Übertretungen willen dahingegeben und zu unserer Rechtfertigung auferweckt worden ist.

Rom 5:18 Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte, so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung.

SUBJEKTIV:
Rom 3:28 So kommen wir zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde, ohne Gesetzeswerke.

Rom 4:5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.

Rom 4:16 Darum geschah es durch den Glauben, damit es aus Gnaden sei, auf daß die Verheißung dem ganzen Samen gesichert sei, nicht nur demjenigen aus dem Gesetz, sondern auch dem vom Glauben Abrahams, welcher unser aller Vater ist;

lutz
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Beitragvon lutz » 05.08.2008 05:51

Hallo Till,

du hast also ein objektives Sühneopfer, das für alle Personen geschehen ist.
Dieses Sühneopfer ist an und für sich betrachtet, wirkungslos - denn es muss noch etwas hinzukommen.
Es muss wirksam gemacht werden.
Oder anders herum, wenn es für alle wirksam ist - dann kann es unwirksam gemacht werden.

Dem Glauben kommt eine wichtige Rolle zu - ohne Zweifel.
Mir ist auch bewusst, dass dich Fragen wie: "Wo kommt der Glaube her?" nicht beschäftigen.
Mir ist wichtig zu beachten, welche "Funktion" dem Glauben zukommt und welche nicht.
Ein "Empfangen", ein "Fürwahrhalten", ein "Überzeugtsein, dass ...", ein "Verstehen, dass ...", ein "Vertrauen auf eine Tatsache" ist etwas Anderes als ein "Erwirken", ein "Wahrmachen", ein "Verändern oder Gestalten".

Man kann wirklich einmal überlegen, welche Annahmen man machen muss, um von einem objektiven allgemeinen Sühneopfer zu einem persönlichen, stellvertretenden, wirksamen Sühneopfer zu kommen.
Wenn diese Annahmen im Widerspruch zur Schrift sind, dann sollte man überlegen, ob die Voraussetzung überhaupt richtig sein kann.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2008 06:14

lutz hat geschrieben:
Mir ist auch bewusst, dass dich Fragen wie: "Wo kommt der Glaube her?" nicht beschäftigen.
Es ist ja interessant was dir alles so bewusst ist.

Lutz, bleib bei deiner Meinung. Und bei deinen Vorurteilen ueber mich.

Winki, winki.

Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2008 07:40

.... Traditionen sind zwar auch in gewissem Sinne nützlich, sprich Gewohnheiten die etwas in Erinnerung Rufen, aber meistens sind es doch Krücken für einen nicht vorhandenen Glauben, oder werden eine Krücke dafür (z.B. ein Ritual das keine Biblische Grundlage hat) ... den Tradition ist an für sich Tot, da es einer festen Linie folgt die keinen Glauben, sondern eher den Gehorsam der Tradition gegenüber einfordert... die in der Regel auf das Baut was sich ein Mensch erdacht hat - wie zum Beispiel die rrk und ihre Kinder die Kindertaufe mit ihrer Sinnlosen wasserbesprenklung ! Es ist Menschlicher und Fleischlicher "Automatismus", aber kein Glaubensgehorsam, weil sie eben einer Tradition folgt, nicht aber dem Wort !

Wenn die Bibel die Grundlage ist nach der ich Beurteile.. dann ist Kindertaufe eine aus Unglaube entstandenes Ritual und kann nur als Unbiblisch abgelehnt werden, es ist Nutzlos und Tot, den sie hat ja eine ganz andere Grundlage als das was uns der Herr in seinem Wort darüber sagt was sie bedeutet und vor allem wer sich Taufen lässt - Unteranderem ist es ein Mensch der Glaubt und Umkehrt, Buße tut !

Ich erspare mir ellenlange Texte und verweise auf:

Über die Taufe von der wir in der Bibel nachlesen können !

http://bibel-portal.de/index.php?option ... &Itemid=38

Robert
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Beitragvon Robert » 05.08.2008 10:07

Es ist schon traurig, daß dieses Thema nur "theologisch" behandelt wird.
Ich freue mich, daß wenigstens einige der calvinistischen Irrlehre widersprochen haben.
Die biblische Antwort hat Andy am Anfang gegeben:

Letztendlich wird jeder Mensch nach dem Gesetz Gottes gerichtet. Sind wir in Christus, so sind wir in ihm bereits gerichtet worden. Sind wir nicht in Christus, so müssen wir uns selbst vor Gott verantworten. Der Unterschied besteht also nicht in der Menge an Sünde oder in der Frage, ob Jesus nun dafür bezahlt hat oder nicht. Vielmehr liegt der Unterschied in unserer Wahl der rechtlichen Rahmenbedingungen. Der Richter fragt uns vor der Verhandlung unter vier Augen: "Wären Sie einverstanden, vor der eigentlichen Verhandlung ein vollständliches Geständnis abzulegen und die bereits erfolgte Strafe von Jesus Christus auf sich anrechnen zu lassen?" Wenn ja, dann hat es den Fall offiziell nie gegeben. Doch wenn wir an unserer Unschuld festhalten, dann kommt es zur Verhandlung. Und dann haben wir keine Hoffnung mehr.

Es schwant mir, daß es eventuell doch zwei "Stufen" der Sünde gibt. Jede Sünde ist Rebellion gegen Gott. Doch die unvergebbare Sünde ist ja die Ablehnung des heiligen Geistes Gottes, der den Menschen von Sünde überführt und zur Buße treibt.

Kleines Beispiel: Die zunächst vorhandene Sünde ist wie eine angeborene Krankheit, die unbehandelt zum Tod führt. Die unvergebbare Sünde hingegen ist wie die Entscheidung des Kranken, bei Eintreffen ärztlicher Hilfe die Tür zu verriegeln. Wenn der Patient im zweiten Fall stirbt, dann werden einige sagen, er sei an der Krankheit gestorben. Doch der Arzt wird sich vor Gericht sofort Einspruch erheben. Denn die Ursache für den Tod des Patienten liegt nicht bei der Krankheit, sondern bei der Entscheidung des Patienten, lieber allein zu streben, als sich vom Arzt die rettende Medizin verabreichen zu lassen. Aus einem "Opfer" wird ein Selbstmörder.

Mit der Sünde ist es ebenso: An unserer Natur können wir nichts ändern (obwohl wir natürlich keineswegs "unschuldige Opfer" sind); aber wir können demjenigen die Tür verwehren, der uns erlösen will. Jesus dringt nicht mit Gewalt ein. Und ohne ihn sind wir verloren. Zunächst sind wir also einfach nur weit weg von Gott. Aber wenn er sich uns durch seinen Geist nähert, dann sollten wir nicht die Tür zuknallen, sondern auf die Knie fallen. Selbst als zwei Männer nach einem ganzen Leben als Mörder und Diebe am Kreuz hingen (einer spottete, einer flehte) - diese Reaktion entschied für beide Männer ihre ewige Zukunft.


So einfach ist es.
Aber Theologen wie Sprgeon , Calvin usw. können/konnten das nicht erkennen.
IHRE Klugheit hinderte sie daran.


Jesus starb für alle Menschen, damit die, die Buße tun wollen, gerettet werden können.
Die von Hans Werner angeführten Stellen dienen der Verwirrung, da sie nur den Zustand des Menschen darstellt, der keine Buße tun will!

Lieber tschilli , ich freue mich über Deine Einträge!

Bleibe hartnäckig bei der Wahrheit, wie Paulus in Galater schreibt:
5. denen gaben wir auch nicht eine Stunde nach, daß wir uns ihnen unterworfen hätten, damit die Wahrheit des Evangeliums bei euch bestehen bliebe.
6. Von denen aber, die etwas gelten - was sie früher waren, ist mir gleich; Gott achtet das Ansehen der Person nicht "

Sollte man dem noch etwas hinzufügen?

"

eugen
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Beitragvon eugen » 05.08.2008 10:34

Robert hat geschrieben:Sollte man dem noch etwas hinzufügen?"
Scheint so als ob du das alleinige Recht für wahre Erkenntnis gebucht hast Robert... *man sollte ein Smiley für "kopfschüttel" haben*
Das Thema scheint doch kompliziert genug zu sein, denn sonst wäre ja der Till mit "uns" mit einem Beitrag fertig. (Nichts gegen dich Till. Finde es auch gut, dass du dich hier beteiligst und für Ausgleich in der Diskussion sorgst. Es ist nur so, dass du die Opposition repräsentierst :lol: )
Wenn doch das Thema so einfach und klar ist, Robert, warum antwortest du nicht auf die Fragen in den vorhergehenden Beiträgen? Warum beschäftigst du dich nicht im Thread mit paar Bibelstellen und stellst uns stattdessen auch nur DEINE "Klugheit" (um es mit deinen Worten auszudrücken) vor? Wäre es nicht sinnvoller wenn du z.B. auf die Frage des zweifachen Bezahlens der Sünden antwortest, wenn es für dich so klar ist?
Ich will dich nicht angreifen, finde aber solche Beiträge wie deines oben wenig nütze!


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