Entweder das Wort verändert dich o. du veränderst das Wort

Basiert auf "Biblische Lehre" - aber damit die Praxis nicht zu kurz kommt, ein Extra-Forum

Moderator: eddi

Jose
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Feinde des Kreuzes Christi

Beitrag von Jose »

Schon gestern hatte ich gelesen:
lutz hat geschrieben:Um Gehorsam zu leisten nach Gottes Willen muss ich erst einmal verstehen, was der nun ist. Wie du anderweitig richtig sagst: wir sind nicht frei von sündigen Denkmustern, Verdrehungen … - die können wir sogar für Wahrheit halten.
(Denke auch an die Begebenheit mit dem Heftchen der Missionsgesellschaft von „mavone“!)
Nun wieder
Lutz hat geschrieben:Wie leicht Kinder mitunter verstehen und was daraus alles so werden kann, sei noch mal an „mavone“ und seine Ausführungen (Aktuelle Sachthemen, Sonntagsschule).
In dem erwähnten Thread hattest du, "Lutz", geschrieben:
Letztlich ist es immer dieselbe Kette: Falsche Lehre – falsche Einfachheit – falsche Belehrung der Kinder – falsche Praxis…
Ich habe es ernstlich im Herzen bewegt, aber da es nun zweimal in diesem Thread erwähnt würde, möchte ich meinen Eindruck auch schreiben: Nach dem was ich gelesen habe und nach dem wie ich das Missionswerk Werner Heukelbach kenne, ist die Schrift letztlich nicht Schuld an der Tragödie.

Das Thema hier lautet: "Entweder das Wort verändert dich o. du veränderst das Wort". Ich befürchte, dass viele nicht mehr merken, dass sie sich vom Wort Gottes nicht haben verändern lassen, als Tragik folgte dann, dass sie das Wort Gottes in ihrem Verständnis und in ihrer Verkündigung, "verfälscht" haben. Wir kennen die Worte: "Denn viele wandeln, von denen ich euch oft gesagt habe, nun aber auch mit Weinen sage, dass sie die Feinde des Kreuzes Christi sind" Phil 3,18. Gott bewahre uns vor solcher Blindheit. Unsere Verantwortung, auch in einem öffentlichen Forum, ist sehr groß.

José

Christine
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Beitrag von Christine »

Lutz hat geschrieben:Wenn du jetzt bei „Umgang“ auf Erfahrungsberichte Wert legst, muss ich dich enttäuschen.
Nun ja, du schreibst ja von deinen Erfahrungen, wie du mit dem Wort umgehst. Also ich habe hier einiges davon gelesen.
Zum Beispiel sagtest du, dass du dich um den Inhalt der verwendeten Begriff bemühst, also auch um den Begriff "Demut". Probleme würden dann entstehen, wenn wir ihn falsch deuten, dadurch entstünde eine falsche Praxis.

Und ich wünschte, es käme überhaupt mehr zur Praxis in Sachen Demut. Dabei kann man überhaupt gar nichts falsch machen, denn es steht keine Theologie dahinter.

Wer nun Gutes zu tun weiß und es nicht tut, für den ist es Sünde. Jakobus 4,17
Denn das ist die Liebe zu Gott, daß wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer. 1. Johannes 5,3


José hat geschrieben:Ich befürchte, dass viele nicht mehr merken, dass sie sich vom Wort Gottes nicht haben verändern lassen, als Tragik folgte dann, dass sie das Wort Gottes in ihrem Verständnis und in ihrer Verkündigung, "verfälscht" haben.
Wie recht du hast!
Darum gibt es auch so viele Predigten über die "bösen anderen", das können andere Denominationen sein oder noch effektiver man nimmt die Ungläubigen (die wehren sich auch nie, weil sie nicht anwesend sind).

Bei der verlinkten Predigt schreibt der Autor anfangs noch über die Heuchelei und die Lieblosigkeit und Machtstreben unter Christen, dann am Ende aber scheint er dieses Verhalten lediglich den Ungläubigen zuzuschreiben. Sowas habe ich schon oft gelesen und gehört. Das kann, denke ich, eine Folge davon sein, wenn man sich nicht selbst, ganz persönlich, vom Wort angesprochen fühlt und es stattdessen für andere liest.

Ich kenne eine Gläubige, die bekennt, etwa 10 Jahre lang das Wort nur für andere gelesen zu haben (zur Verurteilung selbstverständlich) und hat überhaupt nicht erkannt, dass es ihr gilt, denn sie hielt sich für gut. Doch dann tat der Herr ihr Herz auf und sie erkannte: es geht ja um mich! Dann hat sie sich nochmals bekehrt, dieses mal "richtig". Sie ist nun schon viele Jahre lang ein treues Gotteskind und wendet die Bibel auch immer an sich selbst an und lässt sich verändern.

Gruß Christine

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Jose,
dann mal zur für mich ungewohnten „frühen“ Stunde des Tages:
Nach dem was ich gelesen habe und nach dem wie ich das Missionswerk Werner Heukelbach kenne, ist die Schrift letztlich nicht Schuld an der Tragödie.
Also ich denke, dass wir hier völlig konform sind, wenn du mit Schrift die Bibel meinst:
Die Schrift hat keine Schuld, weil die Schrift Wahrheit vermittelt und wir wissen keine Lüge kann aus der Wahrheit kommen. (Etwas was der Ungläubige ganz anders sieht! Der denkt, die Schrift hat Schuld!)

Die Schuldfrage ist immer am sündigen Menschen festzumachen. Habe ich falsch verstanden, dann liegt es nicht an der Schrift, sondern an meinem falschen Umgang, an meinen sündigen Denkmustern, an meiner vorschnellen Hinzufügung oder ….
Inwieweit das Missionswerk Heukelbach hier zur Fehlinterpretation beigesteuert hat, weiß ich nicht. Was ich weiß, dass Ungläubige mit Vorliebe Einzelverse der Schrift hernehmen um ihre Vorstellungen vom Gefährdungspotenzial der Schrift zu belegen.
Die Methode an sich sollte abgelehnt werden: Missverstehbare Einzelverse und Keiner kann das „Umfeld“ dieser Verse lesen. Ein Missionswerk sollte sich schon darum bemühen das „richtige Umfeld“ dann auch kindgerecht zu vermitteln. Würde ich zumindest erwarten. In dem Spezialfall kann ich es freilich nicht konkret beurteilen. Aber ich gehe auch nicht automatisch davon aus, dass sich „mavone“ oder das Kind so extrem getäuscht haben. Mit dem konkreten Heftchen wäre Manches leichter und ein fundiertes Urteil letztlich mit einer Äußerung des Missionswerks selbst möglich.
Ich befürchte, dass viele nicht mehr merken, dass sie sich vom Wort Gottes nicht haben verändern lassen, als Tragik folgte dann, dass sie das Wort Gottes in ihrem Verständnis und in ihrer Verkündigung, "verfälscht" haben.
Also ich denke, viele merken Folgendes nicht (und ich will mich gar nicht ausnehmen da):
Bestimmt die Schrift mein Denken oder bestimmt mein Denken die Schriftinterpretation?
Es ist gut sich dieser Problemsituation beim Bibellesen immer wieder bewusst zu sein.
Was steht wirklich da? Was lese ich rein oder was mache ich einfach dazu? Sind die Begriffe klar?

Lutz
Zuletzt geändert von lutz am 01.12.2011 06:44, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Christine,
Nun ja, du schreibst ja von deinen Erfahrungen, wie du mit dem Wort umgehst. Also ich habe hier einiges davon gelesen.
Du wirst mich verstanden haben, wenn doch nicht, ist es auch nicht schlimm.

Zum Beispiel sagtest du, dass du dich um den Inhalt der verwendeten Begriff bemühst, also auch um den Begriff "Demut". Probleme würden dann entstehen, wenn wir ihn falsch deuten, dadurch entstünde eine falsche Praxis.
Und ich wünschte, es käme überhaupt mehr zur Praxis in Sachen Demut. Dabei kann man überhaupt gar nichts falsch machen, denn es steht keine Theologie dahinter.
Vielleicht lebst du in deiner kleinen behüteten Welt und hast noch nie von der „Hermeneutik der Demut“ gehört.
Auch kann ich nicht in die Zukunft schauen um definitiv zu sagen, niemals wirst du damit zu tun bekommen (du oder die geliebten Menschen in deinem Umfeld).
Deshalb weniger zur Freude, mehr zur Information:
http://www.irt-ggmbh.de/downloads/bibeltreue.pdf
(2. Wie bibeltreu ist die Hermeneutik der Demut?)

Ich nehme dann weiter an, du kennst auch so etwas nicht:
„Bruder, du kannst die Wahrheit erst sagen, wenn du genügend … hast. Die Wahrheit ist nämlich ansonsten höchst gefährlich und auch nicht akzeptabel. Erst wenn die Wahrheit in der rechten Gesinnung präsentiert wird, sind wir bereit sie anzunehmen …“
Eine von vielen Methoden die Wahrheit in Ungerechtigkeit niederzudrücken oder ganz „auszumerzen“.
Fußt alles auf „falscher Lehre“.

Natürlich freue ich mich für dich, dass all diese Leiden bisher an dir vorüber gingen und gleichzeitig merke ich, dass dann meine Gedanken doch zu komplex und zu viele sind und mehr zur Verwirrung beitragen als zur Klärung.

Deshalb wäre das dann mein Schlusswort hier!

Gruß Lutz

PS: Zur Predigt von B. Kaiser in Anbetracht der konkreten Situation hier: Lieblosigkeit einem Gläubigen zu unterstellen ist ein „Exkommunikationsurteil“, weil kein Gläubiger ohne Liebe ist. Ein Urteil auf der Basis: „Es scheint mir so.“ – ist mehr als fraglich. Einer Vermutung: „Es scheint mir so.“ – kann nachgegangen werden und am Ende steht (je nach Arbeitsaufwand) dann ein fundiertes Urteil.

Jose
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Unterschiedliche Erkenntnisse

Beitrag von Jose »

Lutz hat geschrieben:Also ich denke, dass wir hier völlig konform sind, wenn du mit Schrift die Bibel meinst:
Die Schrift hat keine Schuld, weil die Schrift Wahrheit vermittelt und wir wissen keine Lüge kann aus der Wahrheit kommen. (Etwas was der Ungläubige ganz anders sieht! Der denkt, die Schrift hat Schuld!)
Nein, aus dem was ich in dem Beitrag geschrieben habe und auch aus dem unmittelbaren Kontext, ging ich eigentlich davon aus, dass es deutlich ist, dass meine Aussage sich nicht auf die Heilige Schrift bezog sondern auf die Verlagsschrift des Missionswerkes:
Nach dem was ich gelesen habe und nach dem wie ich das Missionswerk Werner Heukelbach kenne, ist die Schrift letztlich nicht Schuld an der Tragödie.
Was nicht gut ist, ist eine Haltung einzunehmen, dass wer für die "Freie Gnade" einsteht zwangsweise verkehrt liegt, nach dem Motto:
Letztlich ist es immer dieselbe Kette: Falsche Lehre – falsche Einfachheit – falsche Belehrung der Kinder – falsche Praxis…
Ich muss aber eingestehen, dass es mir ähnlich geht, denn wenn ich einen Beitrag oder Predigt lese und weiß, dass der Verfasser ein Anhänger der "Erwählungslehre" ist, dann nehme ich sehr schnell eine "Abwehrhaltung" ein. Auch wenn ich es begründen kann, warum ich mich so verhalte, ermahne ich mich doch selbst, nicht einseitig zu denken.

Heute morgen, als ich unter anderem über den Austausch in diesem Forum nachdachte, und auch über das Thema: Wann gelten "Brüder" als Brüder?, dachte ich wieder über Wesley und Whitefield nach. Ob Gott sie uns gegeben hat und auch ihre unterschiedliche Erkenntnisse hinsichtlich der Gnadenlehre, damit wir aus ihrem Vorbild lernen? Ich persönlich möchte es von Herzen tun und weder Wesley noch Whitefield als "falsche Brüder" ansehen, denn: "Wer aber seinen Bruder hasst, ist in der Finsternis und wandelt in der Finsternis und weiß nicht, wohin er geht, weil die Finsternis seine Augen verblendet hat" 1.Joh 2,11: Wir stehen sehr schnell in der Gefahr, dass unser Glaube nicht ungeheuchelt ist und wir gar zu Heuchlern werden, siehe auch: Wie entlarvt man Heuchelei? Gott schenke uns viel Gnade, damit wir das Wort nicht verfälschen.

José

Christine
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Beitrag von Christine »

Lutz hat geschrieben:Vielleicht lebst du in deiner kleinen behüteten Welt und hast noch nie von der „Hermeneutik der Demut“ gehört.
Meine Welt ist weder klein noch behütet, ganz im Gegenteil, aber von der Hermeneutik der Demut habe ich in der Tat noch nie was gehört. Bei Lesen deines Textes war ich aber etwas verwundert, dass die Demut sich hier nur auf den Umgang mit der Schrift bezieht. (jedenfalls habe ich das so verstanden)

Die Philipperstelle meint aber die Demut Menschen bzw Geschwistern gegenüber, etwas, was tagtäglich von morgens bis abends wichtig ist und gelebt werden soll. So richtig in Echt!

Natürlich kann und soll ich mir auch mal Gedanken machen, was die Bibel genau unter Demut, Liebe, Frieden und so weiter versteht. Doch wird mich Gott nicht einmal fragen und beurteilen, ob ich mich mit dem Inhalt des Begriffs "Liebe" ausreichend beschäftigt habe, er wird mich fragen, ob ich Liebe geübt habe. Seine Gebote sind nicht schwer, steht in der Bibel. Sei werden auch von ungebildeten Menschen verstanden. Vielleicht sogar besser.

Jesus erzählt uns das Gleichnis von den anvertrauten Talenten. Der eine Mann hat sich "gefürchtet" sein Talent einzusetzen, es hätte ja falsch sein können. Dafür hat der Herr dann aber kein Verständnis gezeigt, wie wir wissen. Matthäus 25
Das ist sicher auch eine Warnung für uns. Wie oft habe ich schon erst mal lange überlegt und überlegt und gezögert und noch mal überlegt bis ich am Ende überhaupt nichts gemacht habe und ich mein von Gott gegebenes Talent vergeudetet habe.


Gruß Christine

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Christine,

dann versuche ich es doch noch einmal mit dem Gedanken: "nicht vorschnell das Handtuch zu werfen".

Wie jetzt die Hermeneutik der Demut zu dem „in Demut achte …“ passt, dafür musst du nicht Experte werden. Da reicht es wenn du dich erinnerst, sollte das mal (ganz praktisch) auftauchen … Dann ist es dran.
Die Philipperstelle meint aber die Demut Menschen bzw Geschwistern gegenüber, etwas, was tagtäglich von morgens bis abends wichtig ist und gelebt werden soll. So richtig in Echt!
Wenn du aber jetzt darüber verzweifelst, weil regelmäßig bei der Stelle dein Bekenntnis: „Ich halte es nicht!“ steht (ich weiß nicht ob regelmäßig, ist jetzt mal als Höchstform der Verzweiflung angenommen) – dann ist es sehr zu empfehlen Zeit zu investieren, ob nicht doch ein falsches Verständnis dahinter steckt.
Mit Sicherheit weiß ich es nicht und es geht auch nicht um „Perfektion“ oder „sündlos“.
Was ist besser? Zeit in das Prüfen zu investieren oder laufend „versagen“? Was ich damit sagen will, ein Bekenntnis: „Ich halte es nicht!“ kann doch nicht der „Weisheit letzter Schluss“ sein, wenn du selber darauf Bezug nimmst:
Seine Gebote sind nicht schwer, steht in der Bibel.
(Verstehen und nicht tun, ist nicht das worauf die Forderung abzielt. Da wirst du mir zustimmen.)

Dabei geht es nicht um „gebildet“ oder „ungebildet“ – das sehen wir doch herrlich an den Jüngern selbst.
Die Bibel hat Aussagen für uns, die aber historisch an ganz konkrete Personen ergangen sind. Da gab es keinen zeitlichen Abstand.
Heute haben wir den zeitlichen Abstand. Das macht die Bibel nicht wirkungsloser, aber wir haben einige Gefahren mehr. Begriffsinhalte wandeln sich mit der Zeit.

Der, der aus keinem christlichen Hintergrund kommt, kennt auch die Begriffe „Demut“, „Liebe“ …
Der, der innerhalb eines christlichen Hintergrundes falsch belehrt wurde (es wird ja in der Regel nicht einfach die Bibel zitiert, sondern interpretiert, ausgelegt …), hat auch Vorstellungen von „Demut“, „Liebe“ …
Diese Begriffe transportieren unter Menschen aber immer noch so viel Richtiges, dass „Demut“ was anderes ist als „Hochmut“ und „Liebe“ was anderes als „Hass“.

Darum geht es mir: falsche eigene Interpretationen nicht hineintragen! Das geht am Sichersten, wenn wir in der Bibel selbst eine Begriffsdefinition suchen. Das ist sicher!

Gruß Lutz

PS: Der lebendige Glaube hat Werke! Trotzdem gibt es einen Bibelkreis, trotzdem gibt es ein „Stillsitzen“ und „Hinhören“, wenn gepredigt wird. Lehre und Praxis sind keine Konkurrenten unter Gläubigen.
Denk mal in dem Zusammenhang auch an "Maria und Martha" in den Evangelien.

Jose
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Demut

Beitrag von Jose »

Christine hat geschrieben:Die Philipperstelle meint aber die Demut Menschen bzw Geschwistern gegenüber, etwas, was tagtäglich von morgens bis abends wichtig ist und gelebt werden soll. So richtig in Echt!
Das leuchtet mir persönlich ein, Christine. Und oftmals ist es mir so, dass ich erst im Umgang mit anderen merke, wie viel Geduld mir fehlt. Da kann es sogar sein, dass Gott uns "in die Wüste" schickt, wie ER es mit Mose getan hat, damit wir gedemütigt werden. Von Mose lesen wir später: "Der Mann Mose aber war sehr demütig, mehr als alle Menschen, die auf dem Erdboden waren" 4.Mose 12,3. Das war er vorher nicht, als er den Ägypter schlug, aber in den vierzig Jahren in der Wüste, bei den Schafen seines Schwiegervaters, da konnte Gott an ihm sein Werk haben und ihn zubereiten, für die große Aufgabe, das Volk Israel aus Ägypten herausführen und nach Kanaan zu führen.

Jesus sagt: "Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und »ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen«" Mt 11,29. Es ist offensichtlich, dass die Demut sehr wichtig ist, und Jesus sagt: Lernt von mir.

Wir sind hier bei dem Thema: "Entweder das Wort verändert dich o. du veränderst das Wort" und im Zusammenhang mit der Demut dachte ich das Wort aus Kolosser 2,20-23, wo es im 23. Vers heißt: "Das alles hat zwar einen Anschein von Weisheit, in eigenwilligem Gottesdienst und in Demut und im Nichtverschonen des Leibes - also nicht in einer gewissen Wertschätzung -, dient aber zur Befriedigung des Fleisches". Ich denke, es gibt nichts, was wir nicht mit dem Wort Gottes verfälschen könnten, wenn wir uns nicht bewahren lassen.

Lutz hat geschrieben:Darum geht es mir: falsche eigene Interpretationen nicht hineintragen! Das geht am Sichersten, wenn wir in der Bibel selbst eine Begriffsdefinition suchen. Das ist sicher
Ich bin überzeugt, dass tut jedes wahre Gotteskind, in der Bibel nach dem rechten Verständnis und Unterweisung suchen, denn das ist das Kennzeichen der Wiedergeburt, dass man begierig ist nach dem himmlischen Manna. Leider ist es aber zuweilen so, und das kenne ich aus persönlichen Zeugnissen, dass manchmal Gläubige die ganz am Anfang stehen, Fragen stellen, weil Gott ihnen etwas ganz deutlich gemacht hat, und dann werden sie von denen, die lange auf dem Weg sind, "eines besseren belehrt" und so zum Ungehorsam verführt.

Die Bibel selber liefert keine "Begriffsdefinitionen", sondern die legen die Menschen selber fest. Deswegen ist es keineswegs sicher, dass die Erkenntnisse der einzelnen richtig sind. Es ist zwar richtig, dass die Bibel sich selbst erklärt, aber wir verstehen noch nicht alles. Da wir nun vieles nicht verstehen, müssen wir uns auch immer wieder beugen und den Herrn bieten, uns das rechte Verständnis zu schenken und besonders uns vor falschen Lehren zu bewahren.

Auch in diesem Ringen sollten wir diese wichtige Ermahnung beherzigen: "Demütigt euch nun unter die mächtige Hand Gottes, damit er euch erhöhe zur rechten Zeit, indem ihr alle eure Sorge auf ihn werft! Denn er ist besorgt für euch" 1.Petr 5,6-7.


Wir versteht ihr eigentlich diese Ermahnung Gottes und wie setzt ihr sie konkret um in eurem Leben? Und habt ihr schon die verheißene Erfahrung gemacht, dass Gott uns dann "zur rechten Zeit" erhöht?

Es sind nur zwei Verse, aber es ist nicht so einfach, z.B. zu erklären, wie wir uns vor Gott demütigen sollen. Ich denke, da gebraucht Gott auch ganz konkrete Situationen im Leben der einzelnen, die ein anderer oftmals nicht nachvollziehen kann.

José

Christine
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Beitrag von Christine »

Wenn du aber jetzt darüber verzweifelst, weil regelmäßig bei der Stelle dein Bekenntnis: „Ich halte es nicht!“ steht (ich weiß nicht ob regelmäßig, ist jetzt mal als Höchstform der Verzweiflung angenommen) – dann ist es sehr zu empfehlen Zeit zu investieren, ob nicht doch ein falsches Verständnis dahinter steckt.
Mit Sicherheit weiß ich es nicht und es geht auch nicht um „Perfektion“ oder „sündlos“.
Was ist besser? Zeit in das Prüfen zu investieren oder laufend „versagen“? Was ich damit sagen will, ein Bekenntnis: „Ich halte es nicht!“ kann doch nicht der „Weisheit letzter Schluss“ sein, wenn du selber darauf Bezug nimmst:
Also selbstverständlich geht es um Perfektion! Wir sollen vollkommen sein so wie Gott vollkommen ist. (nach Matthäus 5)
Alles was weniger als Perfektion und Vollkommenheit ist, entspricht nicht dem Maßstab Gottes.
Und es gilt anzuerkennen: ich bin Sünder und erreiche den von Gott gesetzten Maßstab nicht! Darum brauche ich Christus und sein Blut täglich. Für mich ist das "der Weisheit letzter Schluss", wenn man das jetzt mal so nennen will.

Du magst es Versagen nennen, für mich ist es ein Leben in Abhängigkeit. Darum bin ich auch nicht verzweifelt (manchmal schon), denn Christus ist für meine Sünden gestorben und sie sind vergeben.

Wer sich Christ nennt, muss doch irgendwann einmal im Leben als Sünder mit seiner persönlichen Sündenlast zum Kreuz gekommen sein, stimmst du mir hier zu? Darum wundert es mich, wenn es Christen so schwer zu fallen scheint, ihre eigenen Sünden zu erkennen. Bei anderen erkennen wir sehr leicht Sünden, macht uns überhaupt keine Probleme. Es ist im höchsten Maße vernünftig anzunehmen, das wir auch nicht besser sind als die anderen. Aber gerade darin haben wir ein Brett vor dem Kopf, bzw einen Balken im Auge. Komisch.

José erwähnte Mose, den demütigsten Mann auf Erden nach der Bibel. Doch noch demütiger ist Jesus Christus gewesen.
Selbst Mose hätte von ihm also noch viel lernen können. Und das gilt für mich umso mehr.

Ich möchte auch die Begriffe der Bibel nicht so lange hin und her prüfen und wägen, bis sie leicht genug sind und mir besser passen. Darum finde ich deinen Vorschlag oben, "Zeit in die Prüfung zu investieren statt laufend zu versagen", eigentlich ziemlich schlimm.

Gruß Christine
Zuletzt geändert von Christine am 02.12.2011 08:06, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitrag von lutz »

Christine hat geschrieben: Wer sich Christ nennt, muss doch irgendwann einmal im Leben als Sünder mit seiner persönlichen Sündenlast zum Kreuz gekommen sein, stimmst du mir hier zu?
Eigentlich ist das täglich so.
Ich möchte auch die Begriffe der Bibel nicht so lange hin und her prüfen und wägen, bis sie leicht genug sind und mir besser passen. Darum finde ich deinen Vorschlag oben, "Zeit in die Prüfung zu investieren statt laufend zu versagen", eigentlich ziemlich schlimm.
Darum geht es doch nicht und ich hatte es mehrmals versucht deutlich zu machen.
Also für mich ist dazu tatsächlich, Ende. Alles gesagt.

Lutz

lutz
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Beitrag von lutz »

lutz hat geschrieben: Wenn du aber jetzt darüber verzweifelst, weil regelmäßig bei der Stelle dein Bekenntnis: „Ich halte es nicht!“ steht (ich weiß nicht ob regelmäßig, ist jetzt mal als Höchstform der Verzweiflung angenommen) – dann ist es sehr zu empfehlen Zeit zu investieren, ob nicht doch ein falsches Verständnis dahinter steckt.
Mit Sicherheit weiß ich es nicht und es geht auch nicht um „Perfektion“ oder „sündlos“.
Was ist besser? Zeit in das Prüfen zu investieren oder laufend „versagen“? Was ich damit sagen will, ein Bekenntnis: „Ich halte es nicht!“ kann doch nicht der „Weisheit letzter Schluss“ sein, wenn du selber darauf Bezug nimmst:
Dann möchte ich mich noch anhand dieser Zeilen selbst interpretieren, weil in der Reaktion darauf ein Riesenmissverständnis bzgl. „Ich halte es nicht!“ vorliegt.
Natürlich hoffe ich, dass ich nicht weitere produziere.

Philipper 2, 1 ff. ist die Beschreibung der Bruderliebe. Sage ich: „Ich halte es nicht!“ – sage ich: „Ich habe keine Bruderliebe!“

Die Höchstform der Verzweiflung muss sich einstellen, wenn ich daran denke, dass ohne Bruderliebe nur „toter Glaube“ ist. Der kann auch keine Werke der Bruderliebe hervorbringen. … Da nützt es mir gar nichts weiter „Werke“ zu tun und noch intensiver und öfter bußfertig auf den Knien zu liegen. … Sobald ich aufstehe geht es wieder von vorne los.
Für mich gibt es hier keine andere Alternative als viel Zeit mit Gottes Wort zu verbringen und mir dort sagen zu lassen, was falsch an meinen Gedanken ist, was falsch läuft, was ich falsch verstanden versuche zu leben ….
Lebendiger Glaube hat Werke. Diese Werke sind keine Sünden. Diese Werke sind nie perfekt, nie vollkommen … in Gottes Augen. Ich darf aber aufgrund des Werkes, das Christus für mich getan hat, diese Werke trotzdem fröhlich ausüben, weil das „nicht perfekt“ und „nicht vollkommen“ nicht zu einer Ablehnung der Werke führt oder zu Einstufung: „Sünde“. (1. Petr. 2, 5). Also, dass diese Werke „nicht perfekt“ oder „nicht vollkommen“ sind, muss mich und darf mich nicht davon abhalten, zu tun.

Jetzt noch ein anderes Beispiel zu: „Ich halte es!“
Brüder unterweisen mich und setzen mir auseinander, dass es demütig und der Wertschätzung der Gläubigen entspricht, eine Zeitlang von einer Wahrheit in der Schrift zu schweigen. Ich lasse mich darauf ein und bin sehr überzeugt, dass das Ganze konform mit Gottes Willen für „Demut“ und „Höherachten“ geht. Es hat die leidenschaftliche Ermahnung eines Bruders sowie einer Schwester (Zeit und Bibel) bedurft um mir überhaupt verständlich zu machen, dass das falsch ist. In dem Falle war es nicht Versagen – in dem Falle war es nichts anderes als Verleugnen. Nur um Buße tun zu können und dann entsprechend das Werk auch auszurichten, brauchte ich Geschwister, die sich nicht nach meinen Maßstäben verhalten, sondern „von Gott her“ das Beste für mich im Sinn hatten. Dass diese Geschwister uneigennützig handelten, liegt auf der Hand, weil sie ihre Zeit opferten, weil sie meinen Widerspruch und … geduldig ertrugen, weil sie eigentlich eher damit rechnen mussten, mich ganz zu verlieren.

Der „Weisheit letzter Schluss“ kann es nicht sein, den ganzen Tag bußfertig auf den Knien zu liegen (weiter nichts tun) oder einfach weiter drauflos irgendwie Werke zu verrichten. In dem Sinne empfehle ich auch weiterhin eine intensive Zeit mit Gottes Wort.

Lutz

Jose
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Liebe und Vergebung

Beitrag von Jose »

Christine hat geschrieben:Also selbstverständlich geht es um Perfektion! Wir sollen vollkommen sein so wie Gott vollkommen ist. (nach Matthäus 5)
Alles was weniger als Perfektion und Vollkommenheit ist, entspricht nicht dem Maßstab Gottes.
Meinst du, Christine, mit dieser Aussage, dass wir hier auf Erden schon perfekt, und das bedeutet für mich, auch sündlos, leben können? Nach den bisherigen Beiträgen von dir kann ich es mir eigentlich nicht vorstellen, dass du es so gemeint hast. Gotteserwartung an uns ist mit Sicherheit, dass wir im Glauben zunehmen und immer mehr zu Überwinder werden, so dass keine Sünde über uns regieren darf, aber wir machen alle noch Fehler und sündigen auch aneinander. Ich sehe die Aussage Jesu: "Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein" Joh 13,10, im Zusammenhang damit, dass wir während unseres Pilgerlaufes leider auch immer wieder in die Lage kommen, dass "unsere Füße" schmutzig werden, obwohl wir durch Jesu Blut erkauft und erlöst sind.
lutz hat geschrieben:Philipper 2, 1 ff. ist die Beschreibung der Bruderliebe. Sage ich: „Ich halte es nicht!“ – sage ich: „Ich habe keine Bruderliebe!“
Meintest du, Lutz, dass es um ein "entweder oder" geht, d.h. entweder wir haben die Liebe oder wir haben sie nicht? Wenn wir das Gebot lesen: "Die Liebe sei ungeheuchelt! Verabscheut das Böse, haltet fest am Guten! In der Bruderliebe seid herzlich zueinander, in Ehrerbietung einer dem anderen vorangehend" Röm 12,9-10, da wüsste ich nicht, dass jemand je von sich behauptet hätte, es eingehalten zu haben. Kann jemand von uns behaupten, er sei in seinem Handeln frei von Eigensucht, wenn wir z.B. an die Worte des Apostel Paulus über Timotheus denken: "Denn ich habe keinen ihm Gleichgesinnten, der aufrichtig für das Eure besorgt sein wird" Phil 2,20. Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass die anderen nur Egoisten gewesen wären. Kein Gotteskind ist ohne Liebe zu anderen Gotteskindern, aber es darf und muss in der Liebe zunehmen.

Wohl dem, der in seiner Hingabe an Jesus, nicht danach fragt, was Menschen denken. Wie jene Frau, über die Jesus zu dem Gastgeber Simon sagte: "Siehst du diese Frau? Ich bin in dein Haus gekommen, du hast mir kein Wasser für meine Füße gegeben; sie aber hat meine Füße mit Tränen benetzt und mit ihren Haaren getrocknet. Du hast mir keinen Kuss gegeben; sie aber hat, seitdem ich hereingekommen bin, nicht abgelassen, meine Füße zu küssen. Du hast mein Haupt nicht mit Öl gesalbt; sie aber hat mit Salböl meine Füße gesalbt. Deswegen sage ich dir: Ihre vielen Sünden sind vergeben, denn sie hat viel geliebt; wem aber wenig vergeben wird, der liebt wenig" Lk 7,44-47. Hier gibt uns der Herrn ein göttliches "entweder oder". Da dürfen wir uns selber vor dem Angesicht Gottes prüfen, wie viel wir lieben, d.h. wie tief wir erkannt haben, was Jesus für uns getan hat und Ihm dafür von Herzen danken.

José

lutz
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Re: Liebe und Vergebung

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Meintest du, Lutz, dass es um ein "entweder oder" geht, d.h. entweder wir haben die Liebe oder wir haben sie nicht? Wenn wir das Gebot lesen: "Die Liebe sei ungeheuchelt! Verabscheut das Böse, haltet fest am Guten! In der Bruderliebe seid herzlich zueinander, in Ehrerbietung einer dem anderen vorangehend" Röm 12,9-10, da wüsste ich nicht, dass jemand je von sich behauptet hätte, es eingehalten zu haben. Kann jemand von uns behaupten, er sei in seinem Handeln frei von Eigensucht, ....

Jose, ich habe hier von Gedankengängen geredet, die durchaus im Hirn ablaufen können.
Ob sie richtig oder falsch sind, erweist sich dann, wenn ich sie an der Schrift prüfe.
Ein Gotteskind ist nie frei oder los von Bruderliebe. Das ist gar nicht möglich. Das sagt mir die Schrift. Das heißt aber nicht, dass ich auf solche falschen Gedanken nicht doch kommen kann, die mich dann zu Unrecht niederreißen.

Ja, die Liebe kann erkalten, an Liebe gilt es zuzunehmen … - verschwinden kann sie bei einem Gläubigen nicht. Das muss ich in Verzweiflungsstunden anhand der Aussagen der Schrift hochhalten – sogar gegen mein subjektives Empfinden.

Ja, ich denke, dass niemand von sich behaupten wird, frei von Eigennutz zu sein. Mitunter sehnen wir uns gerade deswegen auch nach dem „Himmel“. Endlich frei von jedwedem Sündenkampf!

Lutz

Christine
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Beitrag von Christine »

Lutz hat geschrieben:Philipper 2, 1 ff. ist die Beschreibung der Bruderliebe. Sage ich: „Ich halte es nicht!“ – sage ich: „Ich habe keine Bruderliebe!“

Die Höchstform der Verzweiflung muss sich einstellen, wenn ich daran denke, dass ohne Bruderliebe nur „toter Glaube“ ist.
Puh!
Das ist ein Urteil über mich, denn ich habe ja bekannt, dass ich zum Beispiel über Bruder X oder Y eine andere Gesinnung habe und deshalb auch das Gebot nicht halte.

Interessant ist, dass diese Stelle (Tut nichts aus Selbstsucht oder nichtigem Ehrgeiz, sondern in Demut achte einer den anderen höher als sich selbst. ) für dich die vollkommene Beschreibung der Bruderliebe ist, so dass die Übertretung dieses Gebotes schon zur Verdammnis (toter Glaube) führt. Für mich beinhaltet die Liebe weitaus mehr. Aber wahr bleibt dennoch, dass ich nicht jeden liebe wie mich selbst.

Buße tun und Gott gemäß zu handeln schließen sich in meinem Leben auch nicht aus. Ich kann sehr wohl beides tun.

Was konkret meinst du aber mit "irgendwie Werke zu verrichten"?
Hier wäre ein Beispiel sinnvoll.

Du hast ein Beispiel gegeben, in dem du demütig gehandelt hast. Das vermag ich auch, sehe aber den Sinn davon nicht wirklich. Denn wenn ich auch 100 mal den Mitbruder höher achte als mich selbst und nur einmal tue ich es nicht, bin ich ein Übertreter vor Gott.
Und du, Menschensohn, sprich zu den Kindern deines Volkes: Den Gerechten wird seine Gerechtigkeit nicht retten an dem Tag, da er sich versündigt; und den Gottlosen wird seine Gottlosigkeit nicht zu Fall bringen an dem Tag, da er von seiner Gottlosigkeit umkehrt, so wenig wie den Gerechten seine Gerechtigkeit am Leben erhalten wird an dem Tag, da er sündigt.
Hesekiel 33,12
--
José hat geschrieben:Meinst du, Christine, mit dieser Aussage, dass wir hier auf Erden schon perfekt, und das bedeutet für mich, auch sündlos, leben können?
Diese Aussage ist ein Bibelzitat aus der Bergpredigt.
Jesus sagt: Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
Matthäus 5,48
Das ist der göttliche Maßstab, und entspricht der Heiligkeit Gottes. Weniger reicht nicht.
Ich erreiche das selbstverständlich nicht, das würde ich nie behaupten!!
Wenn die Gerechtigkeit Christi mir nicht zugerechnet werden würde, dann wäre es hoffnungslos mit mir.

Ich weiß, dass es Christen gibt, die meinen sündlos zu leben, was ja schon der Bibel im 1. Johannesbrief widerspricht. Warum die das von sich glauben, weiß ich nicht, ich hab noch nie einen kennen gelernt, bei dem ich Vollkommenheit gesehen hätte.

Gruß Christine

lutz
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Registriert: 02.12.2005 21:37
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Beitrag von lutz »

Christine hat geschrieben: Puh!
Das ist ein Urteil über mich, denn ich habe ja bekannt, dass ich zum Beispiel über Bruder X oder Y eine andere Gesinnung habe und deshalb auch das Gebot nicht halte.

Interessant ist, dass diese Stelle (Tut nichts aus Selbstsucht oder nichtigem Ehrgeiz, sondern in Demut achte einer den anderen höher als sich selbst. ) für dich die vollkommene Beschreibung der Bruderliebe ist, so dass die Übertretung dieses Gebotes schon zur Verdammnis (toter Glaube) führt.
Habe ich es jetzt wieder "geschafft"? Ein Missverständnis jagt das Andere ...

Das ist kein Urteil über dich! Der Beitrag an Jose soll reichen, für dich.

Lutz

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