Diskussion über Dispensationalismus mit Soundwords.de

[H.W.Deppe]

Mit den Betreibern von Soundwords.de stehe ich in einem brüderlichen Mail-Austausch, den wir jetzt in gegenseitiger Absprache hier öffentlich weiterführen möchten. Ich poste unten nacheinander die bisher ausgetauschen Mails, beginnend mit einer Antwortmail vom Soundwords-Team auf eine grundsäztzliche Anfrage von mir bzgl. ihres Sonder-Newsletters bzw. ihrer Sonderwebseite über den Dispensationalismus.

Bitte bei den nachträglich von mir hier eingestellten Mails den jeweiligen Absender beachten!

[H.W.Deppe]

[Mail vom Soundwords-Team]
[Persönliche Vorbemerkungen] ... für uns sind diese Fragen existenziell mit dem Wesen des Christentums verbunden - man mag sich über Detailpunkte uneinig sein, aber die große Linie dessen, was der Disp. aussagt, ist von allergrößter Bedeutung für mein Christ-sein auf dieser Erde.

Lies dazu nur mal den Artikel von W.J. Hocking:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1072
[...und wenn du ihn uns zu liebe einmal liest!]

Liebe Grüße
das SoundWords-Team
Stephan und Dirk

[H.W.Deppe]

[Mail von mir]

Lies dazu nur mal den Artikel von W.J. Hocking:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1072
(...und wenn du ihn uns zu liebe einmal liest!)

Hab ich - nur frage ich mich: Warum soll ich gerade diesen Artikel lesen?
Was das himmlische Wesen der Gemeinde betrifft, stimme ich in allem zu.

Und natürlich auch, was die himmlische Stellung Christi betrifft.

Doch ist es gerade der Disp., der
- Christus wieder irdisch machen will (im T-Reich)
- der Christus (dann irdisch) und seine (dann immer noch himmlische?) Gemeinde trennt
- und mit seiner absoluten Diskontinuität zwischen Israel und Gemeinde noch eine unzulässige Trennung einführt.

Denn gerade der genannte Epheserbrief macht im weiteren Verlauf (2,11ff) die Zusammengehörigkeit von Israel und Gemeinde deutlich, dass Heidenchristen nicht mehr "ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung" sind, sondern dass durch das Kreuz "die Zwischenwand der Umzäunung ... abgebrochen ... (ein für allemal!) beseitigt" hat und die Heidenchristen in Christus jetzt "Mitbürger" (mit wem? mit dem Israel Gottes) und "Miterben" (mit wem?) und "Miteinverleibte" und "Mitteilhaber der Verheißung" (der atl. Verheißung!) sind. Die Gemeinde ist also keine "Einschaltung" in der Heilsgeschichte, sondern die kontinuierliche Fortführung der atl. Heilslinie (mit neuem Wesen, nämlich vom Schatten des AT zum eigentlichen Körper, Christus > "neuer Mensch", V. 15, also nicht irdisch, sondern himmlisch).

Gerade das von Hocking angeführte Bild des Leibes macht dies deutlich, da es in V. 2,16 und 3,6 (siehe auch 4,4) wieder aufgegriffen wird und gesagt wird, dass die Heidenchristen "Miteinverleibte" sind (ganz ähnlich wie das Bild vom Ölbaum in Röm 11).
Das Bild des Hauses in 2,19ff besagt dasselbe.
Auch das von Hocking angeführte Erbe macht dies deutlich: Die Heidenchristen sind "Miterben" und haben daher genau dasselbe Erbe wie die Gläubigen aus den Juden (aller Zeiten).

Wenn ihr also das himmlische Heil der Christen herausstellen wollt - warum tut ihr das dann, indem ihr den Disp. als das einzig richtige theol. System präsentiert?

Herzl. Gruß, Werner

[H.W.Deppe]

[Antwort von Soundwords]

Lieber Werner,

der von uns empfohlene Artikel macht ja nicht nur die himmlische Seite der Gemeinde deutlich, sondern auch die irdischen Verheißungen an das Volk Israel. (siehe Überschrift "Unterschied zwischen..."). Als Beweise für die Aufrechterhaltung der "irdischen" Verheißungen an Israel, müsstest du dann auch noch die unter Punkt 5) "Beispiele für die Frage, ob Prophetie wörtlich oder übertragen verstanden werden muss" angeführten Artikel lesen

Du schreibst:

Doch ist es gerade der Disp., der
- Christus wieder irdisch machen will (im T-Reich)
- der Christus (dann irdisch) und seine (dann immer noch himmlische?) Gemeinde trennt

Weder Darby noch andere Brüder lehnen ab - siehe unten - , das es auch für die gestorbenen AT-Gläubige einen himmlischen Aspekt gibt. Wenn die Braut in Offenbarung 19 Hochzeit feiert, dann ist das ja nicht auf der Erde, sondern im Himmel und dort lesen wir etwas von den Geladenen, worin man u.E. die AT-Gläubigen zu sehen hat. Abraham, Isaak, David, Jakob - alle jene werden ja nicht auf der Erde sein im 1000jähr. Reich, sondern sind im Himmel.

Christus wird übrigens im 1000jährigen Reich wohl nicht ständig auf der Erde sichtbar sein, sondern durch einen in Sünde geborenen Repräsentanten vertreten werden (Hes. 45,22). Jedenfalls wird er wohl zeitweise auf der Erde sein (Sach 14) - und wenn Christus wiederkommt auf die Erde um die Herrschaft auszuüben, wird er keinesfalls von seiner Braut getrennt sein (1. Thes. 3,13; Eph. 1,10-11). Der Leib, den der Herr bei Seiner Auferweckung bekommen hat, befähigt ihn sowohl im Himmel zu sein als auch auf der Erde sichtbar zu sein, wie er es in den 40 Tagen nach Seiner Auferstehung bewiesen hat. Und es hat ja auch die Gemeinde einen gewissen Aufgabenbereich (Mt. 25) gerade im 1000jährigen Reich - also zu stark sollte man die Trennung in keinem Fall darstellen. Im übrigen machen diese Aufgaben der Gemeinde auch den Unterschied zwischen Israel und der Gemeinde deutlich.

Wir machen Christus übrigens nicht irdisch - er bleibt doch immer der Himmlische, der zur Rechten Gottes ist. Nur gehört es eben zu dem Ratschluss Gottes dazu, dass eben auch hier auf der Erde die Herrschaft Christi allen Völkern und Nationen gezeigt wird und auch Christus noch einmal auf der Erde zu dem Recht kommt, welches man Ihm beim ersten Kommen nicht zubilligen wollte. Diesen Teil wollen wir Christus nicht wegnehmen. Epheser 1,10 zeigt gerade, dass es einmal nicht nur der himmlische, sondern auch der irdische Bereich sein wird, über den Christus herrschen wird. Einmal wird sich jedes Knie beugen müssen. Das großartige ist doch gerade, dass der Herr dort, wo er verworfen wurde, von der gleichen Volksgruppe anerkannt und angebetet wird.

Du schreibst:

Auf Darby basieren ja die disp. Grundsätze, dass das AT rein irdisch sei und nicht über ein irdisches Heil hinausblicke und dass das nationale Israel weiterhin eine irdische Heilshoffnung habe.

Du sprichst immer vom irdischen Heil. Davon hat JND und auch wir nie gesprochen. Im Gegenteil weisen wir in unserem Artikel diesen Gedanken strikt ab. Les bitte mal den Absatz I. "Wir predigen keine zwei Heilswege ...". Es gibt nicht ein himmlisches Heil und ein irdisches Heil. Das muss eine Erfindung von solchen sein, die den Dispensationalismus von JND nie wirklich verstanden haben. Es würde uns schon interessieren, wer das schreibt, dass es ein irdisches und ein himmlisches Heil gibt. JND spricht von einem irdischen TEIL (nicht Heil!), von irdischen Verheißungen und von irdischen Bündnissen. Auch spricht JND natürlich von dem himmlischen Teil eines Abrahams - so schreibt er in "Betrachtungen über das Wort Gottes" 1.Mose 12: "In Ur konnte Abraham das himmlische Teil nicht sehen; als Fremdling im Lande der Verheißung war es unter Gnade sein natürliches Ziel."

Du schreibst:

Sogar der Neue Bund sei nach Darby etwas rein Irdisches!

Da liegt es aber nun an dir zu beweisen, dass dieser "himmlisch" ist. Die Bibel schreibt von dem Bund in Hebr. 8 - du wirst die Stelle gut kennen - und hier steht eben, dass der Bund mit dem Haus Israel und Juda gemacht wird. JND verlegt diesen Bund also nicht auf die Erde, sondern die Bibel tut es. Und wenn man das anders sehen will, dann muss man schon viel erklären, um die Stelle so hinzubiegen, dass der Bund jetzt mit der Gemeinde gemacht ist und himmlischen Charakter hat. Auch alle Segnungen, die uns von dem Neuen Bund aufgezählt werden, gehören zu den irdischen Segnungen.

Du schreibst:

Ich für meinen Teil bin überzeugt, dass Abraham und mit ihm alle wahren gläubigen Juden und alle Gläubigen aller Zeiten eine himmlische Heilshoffnung hatten, die sich nicht auf diese vergängliche Erde bezieht, vgl. z.B. Hebr 11,10.13-16.

Du verbindest hier zwei Dinge, die die Schrift sauber unterscheidet. Du verbindest "Heil" mit "Hoffnung". Das tut die Schrift eben nicht. Dazu musst du auch noch zwischen Berufung und Hoffnung unterscheiden. Das Heil ist für alle gleich - aber die Berufung variiert. So hatte Abraham eine rein irdische Berufung (siehe 1. Mos. 12,1-3). Die Hoffnung kann allerdings über die Berufung hinausgehen, dass zeigt uns Heb. 11.

Du schreibst:

Denn gerade der genannte Epheserbrief macht im weiteren Verlauf (2,11ff) die Zusammengehörigkeit von Israel und Gemeinde deutlich, dass Heidenchristen nicht mehr "ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung" sind,

Mit Verlaub aber für uns macht dieser Brief genau das Gegenteil deutlich. Es ist zwar Tatsache, dass die Heiden diese Dinge nicht besaßen, aber es wird nirgendwo gesagt, dass sie diese Dinge bekommen haben. Sie haben allerdings etwas bekommen, was viel, viel größer und herrlicher ist, und den Juden auch nicht bekannt war (Eph. 3,5), und das jetzt gemeinsam mit den Judenchristen. Nebenbei bemerkt erniedrigst du das Teil der Gemeinde, doch wieder vom "himmlischen" zum "irdischen" des Bürgerrechts und der Bündnisse Israels, auch wenn du das nicht möchtest.

Du schreibst:

sondern dass durch das Kreuz ,die Zwischenwand der Umzäunung ... abgebrochen ... (ein für allemal!) beseitigt' hat

Natürlich, aber die Frage ist doch, wo zwischen ist die Zwischenwand abgebrochen? Zwischen Israel als Volk und den Nationen als Völkern. Keinesfalls! Dafür nur eine Schriftstelle: 1.Kor 10,32. Sie ist abgebrochen zwischen den Judenchristen und den Heidenchristen, denen, die während der Zeit der Kirche, in der Christus verworfen ist, an Christus glauben.

Du schreibst:

und die Heidenchristen in Christus jetzt ... ,Mitteilhaber der Verheißung' (der atl. Verheißung!) sind.

Lieber Werner, das "atl." ist von dir! Das sagt die Schrift aber überhaupt nicht. Und wir glauben, dass es das auch überhaupt nicht sein kann. Beweis: Einer der Hauptbestandteile der alttestamentlich Verheißungen bestand darin, dass sie einen Segen bekommen sollten, der über den Segen der Nationen hinausging (z.B. 1.Mo. 12,3; 5.Mo. 28,13; Sach. 8,23). Jetzt aber sollten die Heidenchristen Mitteilhaber der Verheißung sein, das heißt gleichberechtigt sein. Du siehst also, dass es sich um eine andere Verheißung handeln muss. Es ist eine Verheißung, die außerhalb der Zeit liegt ("in der Hoffnung des ewigen Lebens, welches Gott, der nicht lügen kann, verheißen hat vor ewigen Zeiten, zu seiner Zeit aber sein Wort geoffenbart hat durch die Predigt, die mir anvertraut worden ist nach Befehl unseres Heiland Gottes" Tit. 1:2-3), die ausgesprochen wurde an Christus Jesus, und durch unsere Stellung in Ihm mittels des Evangeliums an uns gekommen ist ("und Mitteilhaber seiner Verheißung in Christo Jesu durch das Evangelium" Eph. 3,6).

Du schreibst:

Die Heidenchristen sind "Miterben" und haben daher genau dasselbe Erbe wie die Gläubigen aus den Juden (aller Zeiten).

Niemals! Wo ist den Juden aller Zeiten ein Erbteil versprochen, dass sie mit Christus über alles im Himmel und auf der Erde regieren sollten (Eph. 1,10-11)? Das ist eine Sache, die völlig neu ist, während das Erbe Israels in einem begrenzten geographischen Gebiet, mit irdischen Segnungen lag.

Liebe Grüße
das SoundWords-Team
Stephan und Dirk

[H.W.Deppe]

[letzte Mail-Antwort von mir - Rest soll hier auf bifo folgen]

[...]

Weder Darby noch andere Brüder lehnen ab - siehe unten - , das es auch für die gestorbenen AT-Gläubige einen himmlischen Aspekt gibt.

Was ist ein "himmlischer Aspekt?" Kenne ich aus der Schrift nicht.

Wenn die Braut in Offenbarung 19 Hochzeit feiert, dann ist das ja nicht auf der Erde, sondern im Himmel und dort lesen wir etwas von den Geladenen, worin man u.E. die AT-Gläubigen zu sehen hat.

Dies kann ich weder Offb 19 noch anderen Schriftstellen direkt entnehmen.

Abraham, Isaak, David, Jakob - alle jene werden ja nicht auf der Erde sein im 1000jähr. Reich, sondern sind im Himmel.

Die Lehre vom T-Reich bringt unweigerlich Schwierigkeiten mit sich wie "Wo sind die AT-Gläubigen im T-Reich?". Aber m.E. führen die Antworten dann nur zu weiteren Schwierigkeiten: Wenn Abraham etc. nicht zur Gemeinde gehören, warum sind sie dann im Himmel? Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass Abraham, unserer Glaubensvater, eine andere Zukunft hat als wir.

Christus wird übrigens im 1000jährigen Reich wohl nicht ständig auf der Erde sichtbar sein, sondern durch einen in Sünde geborenen Repräsentanten vertreten werden (Hes. 45,22).

Dies [ist m.E.] Phantasie ("wird ... wohl ...") und Eisegese bzgl. Hes 45,22

Jedenfalls wird er wohl zeitweise auf der Erde sein (Sach 14)

Dieses "wird ... wohl ... zeitweise" [ist m.E.] Eisegese bzw. Phantasie bzgl. Sach 14

und wenn Christus wiederkommt auf die Erde um die
Herrschaft auszuüben, wird er keinesfalls von seiner Braut getrennt sein (1. Thes. 3,13; Eph. 1,10-11).

Auch in 1Thes 3,13 und Eph 1,10-11 kann ich ohne Eisgese und Phantasie nichts sehen, was auf ein T-Reich oder eine Vorentrückung hindeuten würde.

Der Leib, den der Herr bei Seiner Auferweckung bekommen hat, befähigt ihn sowohl im Himmel zu sein als auch auf der Erde sichtbar zu sein, wie er es in den 40 Tagen nach Seiner Auferstehung bewiesen hat.

Aus Rückschlüssen aus dieser Beobachtung die Verhältnisse im angeblichen T-Reich zu definieren, ist hermeneutisch nicht gerechtfertigt.

Und es hat ja auch die Gemeinde einen gewissen Aufgabenbereich
(Mt. 25) gerade im 1000jährigen Reich

In Mt 25 kann ich beim besten Willen keine Lehre vom T-Reich finden, im Gegenteil (V. 46)

Im übrigen machen diese Aufgaben der Gemeinde auch den Unterschied zwischen Israel und der Gemeinde deutlich.

Hier baut ihr auf eine Eisegese-Phantasie-Deutung von Mt 25 weitere Argumente auf, die nicht der Schrift zu entnehmen sind.

Wir machen Christus übrigens nicht irdisch - er bleibt doch immer der Himmlische, der zur Rechten Gottes ist. Nur gehört es eben zu dem Ratschluss Gottes dazu, dass eben auch hier auf der Erde die Herrschaft Christi allen Völkern und Nationen gezeigt wird und auch Christus noch einmal auf der Erde zu dem Recht kommt, welches man Ihm beim ersten Kommen nicht zubilligen wollte. Diesen Teil wollen wir Christus nicht wegnehmen. Epheser 1,10 zeigt gerade, dass es einmal nicht nur der himmlische, sondern auch der irdische Bereich sein wird, über den Christus herrschen wird. Einmal wird sich jedes Knie beugen müssen.

Die Schrift bezeugt fraglos, dass Christus zum Gericht auf diese Erde wiederkommen wird. In diesem Gericht übt er seine Herrschaft aus (Ps 2; Ps 110 u.v.a.). Auch das von euch zitierte Phil 2,10-11 / Röm 14,11 spricht von Gericht. Wenn der Herr gesagt hat, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, womit wollt ihr dann exegetisch begründen, dass der Herr auf der Erde ein Reich aufrichten wird um "zu seinem Recht zu kommen"?

Das großartige ist doch gerade, dass der Herr dort, wo er verworfen wurde, von der gleichen Volksgruppe anerkannt und angebetet
wird.

Wie schon gesagt, wird sich jedes Knie vor ihm beugen - so manches jedoch unfreiwillig, darunter sicher auch Juden. Man mag darüber hinausgehende "großartige" Szenarien entwerfen - wenn sie jedoch nicht direkt der Schrift zu entnehmen sind, glaube ich es nicht.

Du sprichst immer vom irdischen Heil. Davon hat JND und auch wir nie gesprochen. Im Gegenteil weisen wir in unserem Artikel diesen Gedanken strikt ab. Les bitte mal den Absatz I. "Wir predigen keine zwei Heilswege ...". Es gibt nicht ein himmlisches Heil und ein irdisches Heil. Das muss eine Erfindung von solchen sein, die den Dispensationalismus von JND nie wirklich verstanden haben. Es würde uns schon interessieren, wer das schreibt, dass es ein irdisches und ein himmlisches Heil gibt.
JND spricht von einem irdischen TEIL (nicht Heil!), von irdischenVerheißungen und von irdischen Bündnissen. Auch spricht JND natürlich von dem himmlischen Teil eines Abrahams - so schreibt er in "Betrachtungen über das Wort Gottes" 1.Mose 12: "In Ur konnte Abraham das himmlische Teil nicht sehen; als Fremdling im Lande der Verheißung war es unter Gnade sein natürliches Ziel."

Die Heils-Verheißungen und die darauf basierende Heilserwartung im AT ist das Kommen des Messias und seines Reiches. Das ist das atl. "Heil". Die Bibel unterscheidet nicht zwischen "Heil" und "Teil". Wir glauben nicht, dass Gott im AT die Verheißungen so irdisch gemeint hat, wie Dispensationalisten es behaupten. Im Licht des NT zeigt sich, dass das messianische Reich das ewige Reich und das Heil ist, dass Jesus Christus durch das Evangelium aufgerichtet hat (z.B. die "Wiederaufrichtung der Hütte Davids" in Apg 15,16ff; der neue Bund etc.): In verborgener Weise in der Jetztzeit, und in allumfassender Weise in der Ewigkeit.

Du schreibst:

Sogar der Neue Bund sei nach Darby etwas rein Irdisches!

- Da liegt es aber nun an dir zu beweisen, dass dieser "himmlisch" ist.

Siehe mein Beitrag unter http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=251 . Ihr müsst beweisen, dass der neue Bund irdisch ist.

Die Bibel schreibt von dem Bund in Hebr. 8 - du wirst die Stelle gut kennen - und hier steht eben, dass der Bund mit dem Haus Israel und Juda gemacht wird. JND verlegt diesen Bund also nicht auf die Erde, sondern die Bibel tut es. Und wenn man das anders sehen will, dann muss man schon viel erklären, um die Stelle so hinzubiegen, dass der Bund jetzt mit der Gemeinde gemacht ist und himmlischen Charakter hat. Auch alle Segnungen, die uns von dem Neuen Bund aufgezählt werden, gehören zu den irdischen Segnungen.

In Hebr 8 wird diese Aussage über "Israel und Juda" ja gerade auf uns gedeutet. Wenn dies nicht uns gilt, macht der ganze Hebr. keinen Sinn. Diese und andere AT-Zitate im NT zeigen, wie die inspirierten Schreiber das AT verstanden haben.

Du schreibst:

Ich für meinen Teil bin überzeugt, dass Abraham und mit ihm alle wahren gläubigen Juden und alle Gläubigen aller Zeiten eine himmlische Heilshoffnung hatten, die sich nicht auf diese vergängliche Erde bezieht, vgl. z.B. Hebr 11,10.13-16.

Du verbindest hier zwei Dinge, die die Schrift sauber unterscheidet. Du verbindest "Heil" mit "Hoffnung". Das tut die Schrift eben nicht.

Wo unterscheidet die Schrift "sauber" zwischen Heil und Hoffnung?

Dazu musst du auch noch zwischen Berufung und Hoffnung unterscheiden. Das Heil ist für alle gleich - aber die Berufung variiert. So hatte Abraham eine rein irdische Berufung (siehe 1. Mos. 12,1-3). Die Hoffnung kann allerdings über die Berufung hinausgehen, dass zeigt uns Heb. 11.

In Bezug auf uns bedeutet Berufung im NT stets die Berufung zum Evangelium und zum Heil. Im AT und der Apg. war mit "Berufung" tatsächlich eine Aufgabe im Diesseits verbunden. Aber was tut das jetzt eigentlich zur Sache?

Du schreibst:

Denn gerade der genannte Epheserbrief macht im weiteren Verlauf (2,11ff) die Zusammengehörigkeit von Israel und Gemeinde deutlich, dass Heidenchristen nicht mehr "ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung" sind

Mit Verlaub, aber für uns macht dieser Brief genau das Gegenteil deutlich.

Das Gegenteil wäre folgende Aussage: "Der Epheserbrief macht deutlich, dass Heidenchristen auch weiterhin vom Bürgerrecht Israels ausgeschlossen und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung sind". Diese Aussage würdet ihr also bejahen? Wenn ja, stellt sich natürlich die Frage, wo der Epheserbrief dies deutlich macht, da er doch gerade das Gegenteil lehrt.

Es ist zwar Tatsache, dass die Heiden diese Dinge nicht besaßen, aber es wird nirgendwo gesagt, dass sie diese Dinge bekommen haben.

Vielleicht habt ihr etwas übersehen: "Nicht mehr Fremde und Nichtbürger, sondern Mitbürger ..." (Eph 2,19) "Miterben ... Miteinverleibte ... Mitteilhaber der Verheißung" (Eph 3,6)

Sie haben allerdings etwas bekommen, was viel, viel größer und herrlicher ist, und den Juden auch nicht bekannt war (Eph. 3,5), und das jetzt gemeinsam mit den Judenchristen.

Das ist ja gerade die Seite der Diskontinuität, dass mit dem Kommen CHristi etwas Neues, Besseres, Herrlicheres eingeführt wurde. Dieses Evangelium gilt "den Juden zuerst" (Kontinuität!) und auch den Heiden.

Das "Geheimnis" von 3,5 besteht übrigens gerade darin, dass die Nationen "Miterben" usw. sein sollen - dies war zur Zeit der AT-Prophezeiungen noch nicht klar (vgl. 1Petr 1,10) und daher müssen wir aufgrund dieser NT-Aussage manche AT-Prophezeiungen in neuem Licht sehen. "Geheimnis" bedeutet also keinesfalls dispensationalistisch-absolute Diskontinuität, sondern Kontinuität + Einführung von etwas Neuem in Christus + Teilhabe der Heiden.

Nebenbei bemerkt erniedrigst du das Teil der Gemeinde, doch wieder vom "himmlischen" zum "irdischen" des Bürgerrechts und der Bündnisse Israels, auch wenn du das nicht möchtest.

Nein, im Gegenteil werte ich im Vergleich zum Disp. die Stellung der (auch atl.) Gläubigen aus Israel auf. Auch gebe ich den Juden ihren gebührenden Platz in der jetztigen Heilsordnung: Ihnen gilt das Evangelium "zuerst"! Die in Christus neu eingeführte Heilsdimension für Israel + Heiden ist natürlich keineswegs irdisch oder niedrig.

Du schreibst:

sondern dass durch das Kreuz ,die Zwischenwand der Umzäunung ... abgebrochen ... (ein für allemal!) beseitigt' hat

Natürlich, aber die Frage ist doch, wo zwischen ist die Zwischenwand abgebrochen? Zwischen Israel als Volk und den Nationen als Völkern.
Keinesfalls! Dafür nur eine Schriftstelle: 1.Kor 10,32. Sie ist abgebrochen
zwischen den Judenchristen und den Heidenchristen, denen, die während der Zeit der Kirche, in der Christus verworfen ist, an Christus glauben.

1Kor 10,32 benennt lediglich die Existenz verschiedener Volksgruppen. Das Fortbestehen des jüdischen Volkes ist sehr wichtig für Evangelium und Gemeinde! (darüber hinausgehende Schlüsse aus 1Kor 10,32 wären Eisegese)
Aber in Christus trennt diese Volksgruppen nichts mehr voneinander. Dass die Zwischenwand der Umzäunung im T-Reich wieder bestehe, lehrt die Schrift nicht. Vielmehr greift diese kühne Behauptung das Werk Christi am Kreuz an, denn diese "Zwischenwand" wurde am und durch das Kreuz abgebrochen (Eph 2,14-16). Wie kann man meinen, dass ein Bestandteil des Werkes von Golgatha wieder rückgängig gemacht werde?

Du schreibst:

und die Heidenchristen in Christus jetzt ... ,Mitteilhaber der Verheißung' (der atl. Verheißung!) sind.

Lieber Werner, das "atl." ist von dir! Das sagt die Schrift aber überhaupt
nicht. Und wir glauben, dass es das auch überhaupt nicht sein kann. Beweis: Einer der Hauptbestandteile der alttestamentlich Verheißungen bestand darin, dass sie einen Segen bekommen sollten, der über den Segen der Nationen hinausging (z.B. 1.Mo. 12,3; 5.Mo. 28,13; Sach. 8,23). Jetzt aber sollten die Heidenchristen Mitteilhaber der Verheißung sein, das heißt gleichberechtigt sein. Du siehst also, dass es sich um eine andere Verheißung handeln muss. Es ist eine Verheißung, die außerhalb der Zeit liegt ("in der Hoffnung des ewigen Lebens, welches Gott, der nicht lügen kann, verheißen hat vor ewigen Zeiten, zu seiner Zeit aber sein Wort geoffenbart hat durch die Predigt, die mir anvertraut worden ist nach Befehl unseres Heiland Gottes" Tit. 1:2-3), die ausgesprochen wurde an Christus Jesus, und durch unsere Stellung in Ihm mittels des Evangeliums an uns gekommen ist ("und Mitteilhaber seiner Verheißung in Christo Jesu durch das Evangelium" Eph. 3,6).

Vom Gedankengang und Kontext her (bes. ab Eph 2,11ff) geht es hier eindeutig um die altestamentliche Heils-Verheißung an Israel: das Kommen und das Heil des Messias, was das nationale Israel zunächst exklusiv für sich beanspruchte. Es stimmt, dass hier nicht von "Verheißungen" in der Mehrzahl, sondern in der Einzahl die Rede ist. Daher kann man aus dieser Stelle tatsächlich nicht behaupten, die Gemeinde sei Erbe aller oder vieler atl. Verheißungen. Gemeint ist aber offenbar die atl. Verheißung des Messias. Das im Epheserbrief geoffenbarte "Geheimnis" besagt, dass diese Verheißung nicht nur Israeliten, sondern auch den an Christus gläubigen Heiden gilt. Dass es sich hier um eine "Verheißung außerhalb der Zeit" handelt, ist dem Text nicht zu entnehmen.

Zu euren "Beweisstellen": 1Mo 12,3 und Sach 8,23 belegen die schriftgemäße Tatsache, dass das (jetzige!) Heil aus den Juden ist. 5Mo 28,13 scheint eine an Gehorsam geknüpfte Verheißung innerhalb des alten Bundes zu sein.

Du schreibst:

Die Heidenchristen sind "Miterben" und haben daher genau dasselbe Erbe wie die Gläubigen aus den Juden (aller Zeiten).

Niemals! Wo ist den Juden aller Zeiten ein Erbteil versprochen, dass sie mit Christus über alles im Himmel und auf der Erde regieren sollten (Eph. 1,10-11)? Das ist eine Sache, die völlig neu ist, während das Erbe Israels in einem begrenzten geographischen Gebiet, mit irdischen Segnungen lag.

Hier geht es um die Frage, was das "Evangelium" ist und ob es davon mehrere gibt. Mir ist die Theorie bekannt, dass zwischen "Evangelium des Reiches" (für Juden) und "Evangelium der Gnade" (für alle) unterschieden wird. Dies ist aber aus der Schrift nicht exegetisch zu belegen. Vielmehr zeigt die Apg., dass die Apostel "das Evangelium vom Reich Gottes" (z.B. Apg 8,12) verkündeten. Das Evangelium vom Kommen und Heil Jesu Christi gilt den Juden zuerst. Gewiss hat Gott ihnen dadurch mehr bereitet, als je ein Ohr gehört oder ein Auge gesehen hatte. Aber die Propheten Israels hatten es bereits angekündigt (1Petr 1,10) - entgegen der dispensationalistischen These, dass das AT nirgends die jetzige Heilszeit erwähne.

Das Erbe Israels war dem Samen Abrahams verheißen. Dieser ist in Christus gekommen, er ist der wahre Erben und in ihm sind wir alle Miterben. Vgl. dazu das Vorkommen des Wortes "erben" und "Erbe" im NT.

Soweit für heute, lieben Gruß
Werner

[Gast]

Stephan Isenberg schrieb:
d.h. aber, das die Gemeinde durch die große Drangsal muss, oder? (in deiner Gesamtschau)

Das ergibt sich allein aus den Aussagen Jesu in Matth. 24,15-29. Diese dort genannte "große Dransal" ist aber etwas ganz anderes, als die Dispensationalisten und andere unter "großer Drangsal" verstehen.

Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es in deinem Modell ein 1000jähriges Reich. Ist das für Israel oder für Israel und die Gemeinde?

Das 1000j. Reich ist so, wie es in Offb.20 beschrieben wird. Alle die das Malzeichen nicht angenommen haben, werden leben und damit ins 1000j. Reich eingehen. Alle übrigen müssen sterben.

Da Israel, wie ich schon dargelegt habe, sich am Tag der Entrückung der Christen zu Jesus Christus bekehren wird (Mt.24,30-31, Of.1,7 u.a.) werden sie das Malzeichen nicht annehmen. Außerdem werden aus allen Völkern Menschen dieses Zeichen nicht annehmen, weil sie sich durch die Botschaft der drei Engel in Offb.14,6-13 warnen lassen.

Das "Tier" versucht alle, die das Malzeichen nicht annehmen, zu töten. Am Ende dieser kurzen Herrschaftszeit kommt es deshalb zur Schlacht von Harmagedon. Alle Völker versammeln sich gegen Israel und damit gleichsam gegen Jesus Christus.

Offb.19,11-16 zeigt, dass Jesus Christus mit seiner Gemeinde dieses Gericht über die Völkerwelt ausüben wird.

Oder spielt das ethnische Volk keine besondere Rolle mehr? (Ich frage durchaus ernsthaft, um mir ein Bild von deiner Gesamtschau zu machen)

Wenn die Flucht nicht am Sabbat geschehen sollte (Mt.24,20), darf ich dann fragen, ob du denn Sabbat hältst?

Der Sabbat ist ein Fluchthindernis (Schwierigkeit), genauso wie der Winter oder die Schwangerschaft einer Frau. Es wird hier nicht gesagt, dass die Jünger Jesu den Sabbat halten, sondern dass sie in die Berge fliehen sollen, wenn sie sich in Judäa aufhalten und wenn sie sehen, dass ein Gräuelbild der Verwüstung an heiliger Stellen aufgestellt wird.

Die Israeliten sind in dieser Zeit von Gott wiedervereinigt und zurückgeführt worden. (Hes.37) Sie haben zurückgefunden zum "Gott ihrer Väter" und zum Opferdienst, ohne dabei Jesus Christus zu erkennen. Diese Rückführung zum Glauben reicht aber nicht, denn ohne Jesus Christus können auch sie nicht gerettet werden.

Mt10,23: Wenn sie euch aber in der einen Stadt verfolgen, so fliehet in eine andere. Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht fertig sein, bis des Menschen Sohn kommt.

Christen werden in Israel missionieren, solange bis der HERR wieder kommt.

Der Wiederkunft Jesu gehen also viele Ereignisse voraus auf die wir achten sollen. Das ist auch ein wichtiger Teil unserer Wachsamkeit. Wie können Christen sagen, dass sie wachen, aber sie glauben nicht den Worten Jesu? Ebenso ist es falsch zu sagen, man glaube den Worten Jesu, aber im Leben (Alltag) spiegelt sich das nicht wieder. Beides gehört untrennbar zusammen.

Christen sollten deshalb auch die Naherwartungslehre einmal im Licht der Heiligen Schrift betrachten. Macht es nicht nachdenklich, wenn sich in der Vergangenheit viele falsche Propheten gerade auf diese Lehre bezogen haben? Haben die Apostel diese Lehre wirklich gehabt?

Jesus Christus nennt Ereignisse, die seiner Wiederkehr vorausgehen. Eine Wiederkehr für ein ehnisches Judentum ist nicht Evangeliumsbotschaft.

Paulus nennt weitere vorlaufende Ereignisse. 2.Thess. 2,1-4. Der Abfall und die Erscheinung des "Menschen der Sünde". Johannes nennt den Antichristen 1.Joh.2,18. Paulus verbindet den Entrückungszeitpunkt mit der letzten, göttlichen Posaune. Ist das Zufall? Können wir eine Verbindung zur Offenbarung einfach so abstreiten? Immerhin glaube ich an die Inspiration der Heiligen Schriften.

Liebe Grüße
Willy

[Ulrich.B]

Lieber Willy,

in Hesekiel finden wir einen vollständigen und funtionierenden Tempel. In der Offenbarung wird uns gesagt, dass es in dem endgültigen Jerusalem keinen Tempel geben wird.

Kannst du bitte einmal erklären, wann der Tempel Hesekiels wieder gebaut wird. Wer sind die Erbauer? Konkret: Von wem und in welchem Zeitabschnitt wird der Tempel gebaut?

Kannst du auch bitte einmal die völlig abweichende Landverteilung in Hesekiel kommentieren? Welche Bedeutung hat der Fluß, der im Heiligtum entspringt? Oder hatte wir den schon?

[Gast]

in Hesekiel finden wir einen vollständigen und funtionierenden Tempel. In der Offenbarung wird uns gesagt, dass es in dem endgültigen Jerusalem keinen Tempel geben wird.

Richtig.

Kannst du bitte einmal erklären, wann der Tempel Hesekiels wieder gebaut wird. Wer sind die Erbauer? Konkret: Von wem und in welchem Zeitabschnitt wird der Tempel gebaut?

Ich sehe die prophetischen Aussagen Hesekiels weitgehend chronologisch. Heute befinden wir uns in Hes.35. Der Streit um das Land. Die Rückführung erfolgt aber erst in Hes.37. Ihr geht die Wiedervereinigung voraus. Damit verbunden ist eine Rückbesinnung zum Gott ihrer Väter. Hes.38/39 ist eine Prüfung Israels in größer Not. Sie wird auch Drangsal Jakobs genannt. Sie führt zur Bekehrung der Erstlinge in Israel.

Jer.30,7:Wehe! denn groß ist jener Tag, ohnegleichen, und es ist eine Zeit der Drangsal für Jakob; doch wird er aus ihr gerettet werden

Ab Hes.40 finden wir dann den Tempelbau. Der Prophet Hesekiel endet hier.

Dieser Tempel wird viele Jahre vor Beginn des 1000j. Reiches von den zurückgekehrten Israeliten gebaut. Es wird in diesem Tempel auch anfangs Opferdienste geben, solange die Israeliten Jesus Christus noch nicht angenommen haben. Der "Mensch der Sünde" wie Paulus ihn in 2.Thess.2 nennt, wird dort hineingehen. Unmittelbar danach findet die Entrückung statt und ganz Israel (d.h. die Israeliten, die zu dieser Zeit dort leben) bekehrt sich zu Jesus Christus, weil sie ihn in den Wolken sehen und erkennen.

Kannst du auch bitte einmal die völlig abweichende Landverteilung in Hesekiel kommentieren? Welche Bedeutung hat der Fluß, der im Heiligtum entspringt? Oder hatte wir den schon?

Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ich glaube aber, dass dieser Tempel eine zentrale Funktion im 1000j. Reich hat, die ihm vom wiederkommenden HERRN und der ihm folgenden Gemeinde zugewiesen wird.

Gruss
Willy

[Ulrich.B]

Lieber Willy,

danke für deine Ausführungen. Ich will mich hier nicht in Details ergehen. Die Frage die noch bleibt ist folgende: Muss dieser Tempel aus Hesekiel von den Juden in Jerusalem gebaut werden?

Es gibt nämlich durchaus Meinungen, die sagen, dass nicht die Notwendigkeit besteht, dass Israel als Volk dort in Palästina ansässig sein müsste. Ich sehe in beiden Aussagen einen Widerspruch, veilleicht kannst du noch weiter helfen.

[Gast]

Lieber Ulrich,

dass sind alles Dinge, die für uns heute nicht zentral sind. Vieles liegt noch im dunkeln. Eben deshalb, weil diese Botschaften nicht zum Evangelium gehören und auch nicht zur Apostellehre.


Dennoch sehe ich, dass noch ein Tempel, so wie er in Hes.40ff beschrieben wird, in Jerusalem gebaut werden muss. Zuvor muss aber die Wiedervereinigung Judas und die sich zu ihm halten mit den übrigen Stämmen, die sich zum Führungsstamm Ephraim halten, stattfinden. Hes.37

Danach erfolgt die Rückkehr ins Land und die Rückbesinnung zum Glauben der Väter, bis sie am Ende endgültig Jesus Christus erkennen und annehmen und damit dann auch der Rest des verstockten Teils Israels dem neuen Bund nach Heb.8,8ff hinzugefügt werden kann.

Anhaltspunkte zu einem vorhandenen Tempel in der Endzeit sind u.a. 2.Thess.2,4, Offb.11,1-2, Dan.9,27

Gruss
Willy

[Stephan Isenberg]

Lieber Willy,

vielen Dank für die Beantwortung der Fragen.

Deine Gesamtschau ist also wie folgt:
a) Entrückung für die Christen
b) sofort danach bekehrt sich Israel (haben bereits zuvor den Opferdienst wieder aufgenommen und zu dem Gott der Väter zurückgefunden)
c) Gericht der Völker
d) 1000jährige Reich
e) ewiger Zustand

Frage: Sind die Christen dann im Vaterhaus oder auf der Erde im 1000jährigen Reich?

du schreibst:

Christen sollten deshalb auch die Naherwartungslehre einmal im Licht der Heiligen Schrift betrachten. Macht es nicht nachdenklich, wenn sich in der Vergangenheit viele falsche Propheten gerade auf diese Lehre bezogen haben? Haben die Apostel diese Lehre wirklich gehabt?

Paulus sagt mehrfach, dass Gott uns nicht zum Zorn gesetzt hat, wenn also die Gläubigen damit rechnen müssen durch die Drangsal zu gehen, die in Mt. 24,15f beschrieben wird, dann wäre die Aussage des Paulus sehr zweifelhaft.
An Philadelphia gehen die ermunternden Worte: "Ich komme bald" und Paulus sagt, dass die Thessalonicher sich zu Gott bekehrt haben um zu dienen und seinen Sohn aus dem Himmel zu erwarten (1.Thes 1,9).
Paulus rechnete offenbar zu seinen Lebzeiten mit dem Kommen des Herrn, wenn er in 1.Thess 4 davon spricht: "danach werden WIR die Lebenden..." - er rechnete offenbar nicht damit, dass erst noch diese oder jene Dingen passieren mußten. Gerade diese Naherwartung kann mich zu einem heiligen Lebenswandel führen, indem ich täglich damit rechne, dass der außer Landes gezogene Hausherr wiederkommt. Ich gebe allerdings zu, dass mich die Erwartung, das diese Erde einmal im Brande vergehen wird auch zu diesem heiligen Lebenswandel führen kann - nach 2.Petrus 3.
Im weiteren ist es keine Schwärmerei, wenn Christen ausrufen "komme bald Herr Jesus", denn auch der Geist ruft: "komm" - siehe Offb 22.
Wenn ich wüßte, dass erst noch dieses oder jenes geschehen muss ehe der Herr Jesus wiederkommen kann, dann würde ich doch diese Dinge erwarten und nicht den Herrn.

Liebe Grüße, Stephan

[Gast]

Hallo Stephan,

Frage: Sind die Christen dann im Vaterhaus oder auf der Erde im 1000jährigen Reich?

Die Christen sind beim HERRN. Sie sind da, wo auch der Herr Jesus ist. Das ist einmal im Vaterhaus, denn dort hat er für uns Wohnungen bereitet, aber wir folgen ihm auch dort, wohin er geht.

Paulus sagt mehrfach, dass Gott uns nicht zum Zorn gesetzt hat, wenn also die Gläubigen damit rechnen müssen durch die Drangsal zu gehen, die in Mt. 24,15f beschrieben wird, dann wäre die Aussage des Paulus sehr zweifelhaft.

Das ist nicht mein Verständnis von "großer Drangsal". Mir ist bekannt, dass viele Christen und auch Bibelausleger damit die Zeit von Offb.6-18 meinen. Tatsächlich wird dieser Ausdruck aber nur in Offb.7,14 erwähnt. In diesem Abschnit sind die Menschen aus der großen Drangsal aber schon im Himmel.

Folglich muss die große Drangsal vor Offb.7 auf dieser Erde stattgefunden haben. Sie kann deshalb auch nichts mit Dan.9,27 zu tun haben, denn diese Zeit endet mit der zweite Wiederkehr Jesu Offb.19,11ff.

Mt.24,29:Bald aber nach der Trübsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden, und der Mond wird seinen Schein nicht mehr geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen und die Kräfte des Himmels in Bewegung geraten.

Dieses Ereignis entspricht dem 6.Buchsiegel. Die große Drangsal liegt zeitlich unmittelbar davor. Sie entspricht also damit dem 5. Buchsiegel.

Diese Zeit hat nichts mit göttlichem Zorn zu tun, sondern mit weltweiter Christenverfolgung. Christenverfolgung ist kein Zorn, sondern ein Segen für die Christen.

Mt.5,11-12:Selig seid ihr, wenn sie euch schmähen und verfolgen und lügnerisch allerlei Arges wider euch reden um meinetwillen!
12. Freuet euch und frohlocket; denn euer Lohn ist groß im Himmel; denn also haben sie die Propheten verfolgt, die vor euch gewesen sind.

Auch der Apostel Paulus ist sich dessen bewußt und sagt der Gemeinde große Bedrängnis voraus. 2.Thess.1

Paulus rechnete offenbar zu seinen Lebzeiten mit dem Kommen des Herrn, wenn er in 1.Thess 4 davon spricht: "danach werden WIR die Lebenden..." - er rechnete offenbar nicht damit, dass erst noch diese oder jene Dingen passieren mußten.

Das wäre für uns sehr schlimm, wenn Paulus wirklich zu seinen Lebzeiten die Wiederkehr Jesu erwartet hätte. Dann wäre er ein falscher Apostel mit allen Konsequenzen. Gott sei Dank ist das nicht so, denn du unterstellt ihm das nur. Denn er schreibt in

Phil. 1, 21-24: Denn für mich ist Christus das Leben, und das Sterben ist mein Gewinn.
22. Wenn aber das Leben im Fleische mir Gelegenheit gibt zu fruchtbarer Wirksamkeit, so weiß ich nicht, was ich wählen soll.
23. Denn ich werde von beidem bedrängt: Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;
24. aber es ist nötiger, im Fleische zu bleiben um euretwillen.

Hebr,9,27: Und ebenso wie es den Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,

Gerade diese Naherwartung kann mich zu einem heiligen Lebenswandel führen, indem ich täglich damit rechne, dass der außer Landes gezogene Hausherr wiederkommt.

Nein, nicht eine unbiblische Naherwartung, die nur den Spöttern Vorschub leistet, wie in 2.Petrus 3,3 vorhergesagt und die Christen schon in der Vergangenheit vor der Welt unglaubwürdig gemacht haben(sie beobachten uns Christen sehr genau), sondern die Liebe zum HERRN soll unser Motiv zu einem heiligen Lebenswandel sein. Außerdem sollen wir seinem Wort glauben, was ER uns zu diesem Thema gesagt hat.

Wenn ich wüßte, dass erst noch dieses oder jenes geschehen muss ehe der Herr Jesus wiederkommen kann, dann würde ich doch diese Dinge erwarten und nicht den Herrn.

Der HERR erwartet von uns, dass wir seinen Worten glauben. Wenn er uns Ereignisse nennt, die seiner Wiederkehr vorausgehen, dann sollten wir glauben. Vergangene Generationen taten das nicht, wir sollten damit anfangen.

Liebe Grüße
Willy N.

[Stephan Isenberg]

Die Christen sind beim HERRN. Sie sind da, wo auch der Herr Jesus ist. Das ist einmal im Vaterhaus, denn dort hat er für uns Wohnungen bereitet, aber wir folgen ihm auch dort, wohin er geht.

Also sind die Israeliten im 1000jährigen Reich und die Christen im Vaterhaus. Kann ich das daraus schließen?

Das wäre für uns sehr schlimm, wenn Paulus wirklich zu seinen Lebzeiten die Wiederkehr Jesu erwartet hätte. Dann wäre er ein falscher Apostel mit allen Konsequenzen. Gott sei Dank ist das nicht so, denn du unterstellt ihm das nur.

Ich lege Paulus wohl nichts in den Mund, denn er sagt selbst:
1Thes 4,16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;
1Thes 4,17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.
1Thes 4,18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.

Paulus sagt sogar, dass wir damit ermuntern sollten. Ich lese das so, dass wenn wir als Christen zusammenkommen, können wir uns damit ermuntern, dass der Herr uns jederzeit entrücken kann. Denn der Gemeinde in Philadelphia wird gesagt: "Ich komme bald".

Auch schreibt Paulus:

1Thes 1,9 Denn sie selbst verkündigen von uns, welchen Eingang wir bei euch hatten, und wie ihr euch von den Götzenbildern zu Gott bekehrt habt, dem lebendigen und wahren Gott zu dienen
1Thes 1,10 und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat, Jesum, der uns errettet von dem kommenden Zorn.

Hier schreibt Paulus sogar noch dazu, dass wir entrückt werden, damit wir den Zorn Gottes nicht erleben werden, dass also nach der Entrückung der Zorn Gottes losbricht.

Die Stelle im Philipperbrief wiederlegt diese Ansicht nicht. Aber 1.Kor 15 sagt auch übereinstimmend:
1Kor 15,51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,
1Kor 15,52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.

Liebe Grüße, Stephan

[Ulrich.B]

Lieber Willy,

danke für die Erklärungen. Stephan ist da ein wenig vorgeprescht, darum fehlen mir noch einige Mosaiksteine in dem "Puzzle".

Du bist in deinen Ausführungen bereits auf Hebr. 8 eingegangen. Nun habe ich in den letzten Tagen von anderer Stelle gehört, dass das Volk Israel das Land gar nicht mehr einnehmen müsse, weil dies unter Josua schon vollständig geschehen sei. Jetzt habe ich mich mit dem Thema nicht so genau beschäftigt, mir ist allerdings aufgefallen, dass in Josua auch davon gesprochen wird, dass Jehova dem Volk Ruhe verschafft hat. Gerade die letzten beiden Kapitel in Josua scheinen auch darauf hinzudeuten, dass das Volk noch weitere Feinde vertreiben muss, bzw. Land erobern muss. Ich habe auch den Eindruck, als ob Seir dem Abraham verheissen wurde, dem Volk aber nicht gegeben wurde.

Bezogen auf die Ruhe finden wir im Hebräerbrief den ausdrücklichen Hinweis, dass die in Josua erwähnte Ruhe nicht die von Gott verheißene Ruhe war.

Kannst du bitte zu dem Thema Land einnehmen unter Bezug zukünftigen Aspekte (Erfüllung der Prophetie) auch noch etwas sagen? Ich denke, dass aus deinen Ausführungen eindeutig hervorgeht, dass du davon überzeugt bist, dass das Volk (12 Stämme) in das Land muss. Wieviel werden sie den besitzen? Kannst du auch einen Zeitpunkt angeben?

liebe Grüße

[Stephan Isenberg]

Lieber Werner,

vielen Dank für deine Beantwortung.

SoundWords: Wenn die Braut in Offenbarung 19 Hochzeit feiert, dann ist das ja nicht auf der Erde, sondern im Himmel und dort lesen wir etwas von den Geladenen, worin man u.E. die AT-Gläubigen zu sehen hat.

Werner: Dies kann ich weder Offb 19 noch anderen Schriftstellen direkt entnehmen.

Das sehen wir nicht so. Es heißt in Offb.19,1, das dort „eine große Volksmenge in dem HIMMEL sprach…“, wir finden die Unterscheidung von „Weib des Lammes“ und „Geladenen“ – das ist offensichtlich eine unterschiedene Personengruppe. Johannes der Täufer stirbt bekanntlich noch vor dem Kreuz und wird ein Freund des Bräutigams genannt (Joh. 3,29). Er gehört offenbar nicht zum „Weib des Lammes“ – sollte er aber als Freund nicht zu den Geladenen gehören? Aus Vers 1 geht hervor, dass sich das im Himmel abspielt. Was sich auf der Erde abspielt, kann man dann unschwer aus Vers 10-16 entnehmen und was sich im Abgrund abspielt lesen wir dann in 20,3, wo wir auch die Bestätigung finden, dass das 1000jährige Reich beginnt. Ab 20,4 wird von einer Herrschaft in diesem Reich geredet, was offensichtlich die Erfüllung der AT-Verheißungen an Israel sind. Israel wurde eine erhöhte Position über den Nationen zugewiesen (5.Mo 28,13;Sach 8,23). Das Weib des Lammes ist im Himmel, wie aus 19,1 hervorgeht und auch dass der Herr aus dem Himmel kommt in 19,10 zeigt, dass das Weib des Lammes im Himmel ist. Uns ist nicht klar, wie du das erklären willst, bei dir ist doch entweder alles im Himmel oder alles auf der Erde oder alles eine „Soße“ oder alles bildlich. Vielleicht kannst du uns mal einen kurzen Abriß geben von Kap 19-20.

SoundWords: Weder Darby noch andere Brüder lehnen ab - siehe unten - , das es auch für die gestorbenen AT-Gläubige einen himmlischen Aspekt gibt.

Werner: Was ist ein "himmlischer Aspekt?" Kenne ich aus der Schrift nicht.

Ein himmlischer Aspekt ist das Gegenteil von einem irdischen Aspekt. Abraham hatte offensichtlich irdische Verheißungen bekommen, jedenfalls bezogen diese sich auf diese Erde. In Hebr. 11 heißt es jedoch in Vers 16 „Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.“, dass ist der himmlische Aspekt.

SoundWords:Abraham, Isaak, David, Jakob - alle jene werden ja nicht auf der Erde sein im 1000jähr. Reich, sondern sind im Himmel.

Werner: Die Lehre vom T-Reich bringt unweigerlich Schwierigkeiten mit sich wie "Wo sind die AT-Gläubigen im T-Reich?". Aber m.E. führen die Antworten dann nur zu weiteren Schwierigkeiten: Wenn Abraham etc. nicht zur Gemeinde gehören, warum sind sie dann im Himmel? Ich sehe keinen Grund zur Annahme, dass Abraham, unserer Glaubensvater, eine andere Zukunft hat als wir.

Es birgt für uns nicht den Hauch einer Schwierigkeit – zumindest nicht in diesem Punkt – denn Abraham ist ja jetzt auch schon im Himmel, wir brauchen gar nicht zu fragen, „wo sind die AT-Gläubigen im 1000jährigen Reich?“. Und das die Zukunft nicht von allen gleich ist, sieht man auch daran, dass von Johannes dem Täufer gesagt wird, das er der größte der Propheten war und doch der Kleinste im Reich der Himmel sein wird. Und die unterschiedlichen Bilder von Volksmengen, Älteste, Weib des Lammes, Geladene deuten auch diesen Unterschied an. Dazu braucht es kein Hineininterpretieren. Braut ist eben Braut und Geladene sind Geladene usw.

SoundWords: Christus wird übrigens im 1000jährigen Reich wohl nicht ständig auf der Erde sichtbar sein, sondern durch einen in Sünde geborenen Repräsentanten vertreten werden (Hes. 45,22).

Werner: Dies meine ich mit Phantasie ("wird ... wohl ...") und Eisegese bzgl. Hes 45,22

Naja ein bisschen Bescheidenheit bei der Auslegung solcher Kapitel ist schon an seinem Platz. Genau wissen wir es natürlich auch nicht, wie Christus in 1000jährigen Reich regieren wird. Die Schrift sagt uns jedoch einiges ganz klar, z.B. dass der Herr Jesus auf der Erde gesehen wird (z.B. Sach. 12-14). Sie sagt uns weiter klar, das ein fehlbarer Mensch, die Regentschaft ausüben wird (Hes. 45,22). Sie sagt uns nicht, dass der Herr die ganze Zeit sichtbar auf der Erde sein wird. Was ist daran Phantasie?

SoundWords: Jedenfalls wird er wohl zeitweise auf der Erde sein (Sach 14)

Werner: Dieses "wird ... wohl ... zeitweise" meine ich mit Eisegese bzw. Phantasie bzgl. Sach 14

Warum ist es Phantasie, wenn wir nicht über das hinausgehen wollen was die Schrift sagt. Sacharja 14 sagt, dass Christus seine Füße auf den Ölberg setzen wird. Das Wort sagt aber nicht, dass er von da an immer auf der Erde sein wird.

SoundWords: ...Der Leib, den der Herr bei Seiner Auferweckung bekommen hat, befähigt ihn sowohl im Himmel zu sein als auch auf der Erde sichtbar zu sein, wie er es in den 40 Tagen nach Seiner Auferstehung bewiesen hat.

Werner: Aus Rückschlüssen aus dieser Beobachtung die Verhältnisse im angeblichen T-Reich zu definieren, ist hermeneutisch nicht gerechtfertigt.

Wir haben nicht behauptet, dass das so ist; es zeigt jedoch eine Möglichkeit an! – denn es ist in der Beobachtung bereits schon mal so gewesen.

SoundWords: Und es hat ja auch die Gemeinde einen gewissen Aufgabenbereich
(Mt. 25) gerade im 1000jährigen Reich -

Werner: In Mt 25 kann ich beim besten Willen keine Lehre vom T-Reich finden, im Gegenteil (V. 46)

wir schon! In Vers 34 „ererbet das Königreich“ – Was ist das wohl für ein Königreich, wenn nicht jenes, welches den Israeliten schon immer angekündigt wurde? Warum sollte Vers 46 etwas anderes sagen, zumal nach Matth. 19,16 auf Grund von Psalm 133, das der Charakter des irdischen Reiches war, das die Juden erwarteten? Jeder Gläubige, der in das Reich eingeht, hat das Leben und geht ein in das ewige Leben. Sie gehen auch ein in das „ewige Reich“ um mit Daniel 4 und 7 zu reden (obwohl das ewige Leben natürlich das ewige Reich umfasst!). Aber der Herr sagt in Mt. 25 auch „über vieles werde ich dich setzen“ und es geht ja um das Gleichnis von den Talenten, wo ein Mensch außer Landes reiste und seinen Knechten seine Habe übergab. Das spricht unzweifelhaft von der jetzigen Zeit der Gemeinde, in der der Herr außer Landes ist. Das Gleichnis gibt an, in welcher Zeit wir uns befinden; es zeigt uns die Belohnung für Treue „über vieles werde ich dich setzen“ (obwohl das schönere sicher sein wird, „gehe ein in die Freude deines Herrn“). Dann folgt die Gerichtsszene und es wir gesagt, dass dort jemand das Reich ererben würde. Es gibt also wieder 2 Gruppen, solche die ein Reich ererben und solche, die über etwas gesetzt werden.

SoundWords: Im übrigen machen diese Aufgaben der
Gemeinde auch den Unterschied zwischen Israel und der Gemeinde deutlich.

Werner: Hier baut ihr auf eine Eisegese-Phantasie-Deutung von Mt 25 weitere Argumente auf, die nicht der Schrift zu entnehmen sind.

siehe vorheriger Punkt! Man kann natürlich alles Eisegese nennen, was nicht explizit groß und breit erklärt steht. Was bleibt dann aber auch von deinen Aussagen übrig? Aber die Bibel ist eben kein Roman, sondern Gottes Wort und lässt sich auch nicht von Ungläubigen verstehen (bis auf den Teil, der für ihr Heil notwendig ist) – würde aber immer alles explizit erklärt, dann könnte die Schrift von jedem x-beliebigen Menschen verstanden werden. In ihrer Tiefe ist die Schrift sicher nur von geistlichen Menschen zu verstehen, allerdings darf das natürlich auch wieder nicht dahin führen, dass es am Ende nur 2 Leute verstehen. Dann muss man auch grundsätzlich an solch einer Auslegung zweifeln. Wir sagen übrigens nicht, dass wir solche tollen geistlichen Leute sind, aber wir denken doch dass z.B. ein JND zumindest in einer geistlichen Verfassung war, von der wir uns mehrere Scheiben abschneiden könnten (auch wenn wir wissen, dass auch er nicht vollkommen war) – ohne damit jetzt sagen zu wollen, dass das allein seine Auslegung rechtfertigt. Es hat schließlich auch treue Männer Gottes gegeben, die hier eine andere Ansicht vertreten. Wir sagen das nur, um mal einzuflechten, dass man auch vorsichtig sein muss mit dem Argument „das steht nicht in der Schrift“ – es steht vieles dort nicht explizit drin – selbst das Wort „Dreieinheit“ findet sich nicht und wir sind von deren Richtigkeit dennoch überzeugt.

SoundWords: Wir machen Christus übrigens nicht irdisch - er bleibt doch immer der Himmlische, der zur Rechten Gottes ist. Nur gehört es eben zu dem Ratschluss Gottes dazu, dass eben auch hier auf der Erde die Herrschaft Christi allen Völkern und Nationen gezeigt wird und auch Christus noch einmal auf der Erde zu dem Recht kommt, welches man Ihm beim ersten Kommen nicht zubilligen wollte. Diesen Teil wollen wir Christus nicht wegnehmen. Epheser 1,10 zeigt gerade, dass es einmal nicht nur der himmlische, sondern auch der irdische Bereich sein wird, über den Christus herrschen wird. Einmal wird sich jedes Knie beugen müssen.

Werner: Die Schrift bezeugt fraglos, dass Christus zum Gericht auf diese Erde wiederkommen wird. In diesem Gericht übt er seine Herrschaft aus (Ps 2; Ps 110 u.v.a.). Auch das von euch zitierte Phil 2,10-11 / Röm 14,11 spricht von Gericht. Wenn der Herr gesagt hat, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, womit wollt ihr dann exegetisch begründen, dass der Herr auf der Erde ein Reich aufrichten wird um "zu seinem Recht zu kommen"?

Du hast übersehen, dass der Herr anfügt: „JETZT aber ist mein Reich nicht von hier“ (Joh 18,36b) – und genauso ist es: JETZT nicht, dann schon… aber das geht eben aus einer anderen Stelle hervor – wir brauchen also gar nichts exegetisch begründen, weil wir es so nehmen wie es dort steht, „jetzt aber ist mein Reich nicht von hier“… um dies exegetisch zu begründen, dass es noch ein zukünftiges Reich gibt, wenden wir uns nach Hebr. 2,5+8: „Nicht Engeln hat er unterworfen den zukünftigen Erdkreis von welchem wir reden… denn indem er ihm [dem Sohn des Menschen] alles unterworfen, hat er nichts gelassen, das ihm nicht unterworfen wäre; jetzt aber sehen wir ihm noch nicht alles unterworfen“ – während Seinen Füßen ALLES unterworfen ist, so ist die Gemeinde doch sein Leib und Seine Fülle und wird seine Herrlichkeit zur Geltung bringen – siehe Epheser 1,22+23. Genauso wie es viele Stellen gibt, die von dem Gericht sprechen, dass über die Erde kommt, gibt es auch viele Stellen, die von dem Segen sprechen, der über die Erde kommt.

SoundWords: Das großartige ist doch gerade, dass der Herr dort, wo er verworfen wurde, von der gleichen Volksgruppe anerkannt und angebetet wird.

Werner: Wie schon gesagt, wird sich jedes Knie vor ihm beugen - so manches jedoch unfreiwillig, darunter sicher auch Juden.
Man mag darüber hinausgehende "großartige" Szenarien entwerfen - wenn sie jedoch nicht direkt der Schrift zu entnehmen sind, glaube ich es nicht.

Hast du die Artikel:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1060;
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1061;
http://www.soundwords.de/artikel.asp?su ... f=&id=1061;
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1068;
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1069;
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1070
gelesen? Die „beweisen“ das sehr deutlich und ausführlich.

SoundWords: Du sprichst immer vom irdischen Heil. Davon hat JND und auch wir nie
gesprochen. Im Gegenteil weisen wir in unserem Artikel diesen Gedanken strikt ab. Les bitte mal den Absatz I. "Wir predigen keine zwei Heilswege ...". Es gibt nicht ein himmlisches Heil und ein irdisches Heil. Das muss eine Erfindung von solchen sein, die den Dispensationalismus von JND nie wirklich verstanden haben. Es würde uns schon interessieren, wer das schreibt, dass es ein irdisches und ein himmlisches Heil gibt.
JND spricht von einem irdischen TEIL (nicht Heil!), von irdischen Verheißungen und von irdischen Bündnissen. Auch spricht JND natürlich von dem himmlischen Teil eines Abrahams - so schreibt er in "Betrachtungen über das Wort Gottes" 1.Mose 12: "In Ur konnte Abraham das himmlische Teil nicht sehen; als Fremdling im Lande der Verheißung war es unter Gnade sein natürliches Ziel."

Werner: Die Heils-Verheißungen und die darauf basierende Heilserwartung im AT ist das Kommen des Messias und seines Reiches. Das ist das atl. "Heil". Die Bibel unterscheidet nicht zwischen "Heil" und "Teil". Wir glauben nicht, dass Gott im AT die Verheißungen so irdisch gemeint hat, wie Dispensationalisten es behaupten.

hups, „wir glauben nicht, dass Gott …gemeint hat“ – das müsste aber deiner Hermeneutik widersprechen… es steht doch so explizit im Wort Gottes, dass die Verheißungen mit der Erde zu tun haben (Wer ist eigentlich „wir“ – nur mal so nebenbei?)

Werner: Im Licht des NT zeigt sich, dass das messianische Reich das ewige Reich und das Heil ist, dass Jesus Christus durch das Evangelium aufgerichtet hat (z.B. die "Wiederaufrichtung der Hütte Davids" in Apg 15,16ff; der neue Bund etc.): In verborgener Weise in der Jetztzeit, und in allumfassender Weise in der Ewigkeit.

man müsste hier eigentlich auch mal sagen: „Wo steht das in der Schrift“: ‚In verborgener Weise in der Jetztzeit, und in allumfassender Weise in der Ewigkeit.’ – wenn hier Apg 15,16 zitiert wird, dann muss man hier aber auch genau lesen, es heißt nicht „es erfüllte sich aber die Schrift“ usw., sondern es heißt „Und hiermit stimmen die Worte der Propheten überein“ ähnlich auch die Joel-Stelle in Apg 2. Es geht hier nicht um Erfüllung dieser Stellen, sondern um Anwendung aus dem AT. Paulus wie Petrus zitieren öfters AT-Stellen, aber nicht um zu beweisen, seht her, nun hat sich auch diese Schriftstelle erfüllt, sondern es zeigt den Juden an, dass Gottes Wort nicht gegen die Lehre von Paulus oder Petrus spricht. Es ist interessant zu sehen, wie genau hier Gottes Wort ist. Im Johannes-Evangelium heißt es mehrfach „da erfüllte sich die Schrift“... über dieses Phänomen könnte man einen ganzen Artikel schreiben… Gerade hier müssen wir dir den Vorwurf der Eisegese machen, dass du mehr in die Schrift reinlegst, als da steht!

SoundWords: Du schreibst: "Sogar der Neue Bund sei nach Darby etwas rein Irdisches!" - Da liegt es aber nun an dir zu beweisen, dass dieser "himmlisch" ist.

Werner: Siehe mein Beitrag unter http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=251 Ihr müsst beweisen, dass der neue Bund irdisch ist.

a) musst du beweisen, wo JND das schreibt, jedenfalls finden wir nichts von „rein“ irdisch in der angegebenen Synopsisstellen und b) wir finden eben in allen Stellen, die davon handeln, nicht, dass er mit dem Himmel zu tun hat, sondern nur mit der Erde. Daher musst du zeigen, woraus du schließen möchtest, nein nicht schließen, nach deiner Hermeneutik muss es ja explizit im Wort stehen, das der neue Bund etwas „Himmlisches“ hat – der Herr Jesus hat das Blut des neuen Bundes gegeben – der Bund war angekündigt und der Herr hat auch diesen Bund mit Blut besiegelt. Aber wann dieser Bund anfängt und mit wem dieser Bund geschlossen wurde, dass steht nicht bei der Einsetzung des Mahles, sondern das lesen wir in Hebr 8, dort heißt es, dass Tage kommen werden, dass Gott mit Israel und Juda diesen Bund machen würde. Das ist doch mal Exegese, die dir gefallen müsste – das steht explizit in der Schrift!! Paulus war ein Diener dieses Bundes, aber beachte(!), eben nicht dem Buchstaben, sondern dem Geiste nach (2.Kor 3). Der Herr hat das Abendmahl eingerichtet und sagte dabei „Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute“ und dann fügt er hinzu „so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket verkündiget ihr den Tod des Herrn BIS ER KOMMT“ – bis Er kommt, um den Bund zu schließen… solange warten wir auf das Kommen des Herrn, zur Aufrichtung des Reiches, dann wird der Herr Jesus von diesem Gewächs des Weinstockes erneut trinken… es gibt nach deinen hermeneutischen Regeln keine Schriftstelle die explizit sagt, dass der Gemeinde der Bund gilt. Dass wir Segnungen des Bundes allerdings haben, liegt ja auf der Hand, denn eine Segnung ist, dass die Sünden vergeben werden aufgrund des Blutes des Bundes. Und diese Vergebung haben wir offenbar jetzt schon. Deshalb können wir unsere Sicht direkt mit der Schrift begründen, indem wir einfach nicht mehr sagen als die Schrift es selbst tut. Auch kennen wir den Herrn und er ist der Mittler des Neuen Bundes. Auch dürfen wir den Dienst des Neuen Bundes genießen, der besteht aus dem Dienst der Gerechtigkeit und dem Dienst des Geistes. Aber „leider“ finden wir nirgendwo, dass der Bund mit uns gemacht ist.

SoundWords: Die
Bibel schreibt von dem Bund in Hebr. 8 - du wirst die Stelle gut kennen - und hier steht eben, dass der Bund mit dem Haus Israel und Juda gemacht wird. JND verlegt diesen Bund also nicht auf die Erde, sondern die Bibel tut es. Und wenn man das anders sehen will, dann muss man schon viel erklären, um die Stelle so hinzubiegen, dass der Bund jetzt mit der Gemeinde gemacht ist und himmlischen Charakter hat. Auch alle Segnungen, die uns von dem Neuen Bund aufgezählt werden, gehören zu den irdischen Segnungen.

Werner: In Hebr 8 wird diese Aussage über "Israel und Juda" ja gerade auf uns gedeutet. Wenn dies nicht uns gilt, macht der ganze Hebr. keinen Sinn. Diese und andere AT-Zitate im NT zeigen, wie die inspirierten Schreiber das AT verstanden haben.

Wo sagt das Hebr 8? Es wird dargestellt, das der neue Bund besser ist, aber dort steht nicht „ich sage es in Bezug auf Christus und die Gemeinde“…

SoundWords: Du schreibst: "Ich für meinen Teil bin überzeugt, dass Abraham und mit ihm alle wahren gläubigen Juden und alle Gläubigen aller Zeiten eine himmlische Heilshoffnung hatten, die sich nicht auf diese vergängliche Erde bezieht, vgl. z.B. Hebr 11,10.13-16." Du verbindest hier zwei Dinge, die die Schrift sauber unterscheidet. Du
verbindest "Heil" mit "Hoffnung". Das tut die Schrift eben nicht.

Werner: Wo unterscheidet die Schrift "sauber" zwischen Heil und Hoffnung?

sehr deutlich z. B. in Röm. 8,24; Tit. 3,7

SoundWords: Dazu musst du auch noch zwischen Berufung und Hoffnung unterscheiden. Das Heil ist für alle gleich - aber die Berufung variiert. So hatte Abraham eine rein irdische Berufung (siehe 1. Mos. 12,1-3). Die Hoffnung kann allerdings über die Berufung hinausgehen, dass zeigt uns Heb. 11.

Werner: In Bezug auf uns bedeutet Berufung im NT stets die Berufung zum Evangelium und zum Heil. Im AT und der Apg. war mit "Berufung" tatsächlich eine Aufgabe im Diesseits verbunden. Aber was tut das jetzt eigentlich zur Sache?

Was ist denn z.B. in 1. Kor. 1,9. Oder ist für dich die Gemeinschaft seines Sohnes Jesus Christus, dasselbe wie das Heil? Es scheint fast, als wenn jede Segnung für dich nicht mehr bedeutet als Heil=soteria=Rettung.

SoundWords: Du schreibst: Denn gerade der genannte Epheserbrief macht im weiteren Verlauf (2,11ff) die Zusammengehörigkeit von Israel und Gemeinde deutlich, dass Heidenchristen nicht mehr "ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung" sind,

Mit Verlaub aber für uns macht dieser Brief genau das Gegenteil deutlich.

Werner: Das Gegenteil wäre folgende Aussage: "Der Epheserbrief macht deutlich, dass Heidenchristen auch weiterhin vom Bürgerrecht Israels ausgeschlossen und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung sind". Diese Aussage würdet ihr also bejahen? Wenn ja, stellt sich natürlich die Frage, wo der Epheserbrief dies deutlich macht, da er doch gerade das Gegenteil lehrt.

sicher, wir waren ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung. Aber sind wir jetzt Bürger Israels? Sind wir jetzt Teilhaber der Bündnisse der Verheißung Israels? Nirgendwo, sagt die Schrift derartiges. Nein, das sind wir auch tatsächlich nicht!!! Aber Gott hat etwas Gewaltiges getan: die Heiden, sie bekommen Verheißungen von einem Gott, der bisher nur Israel im Auge hatte, wenn es um Verheißungen und Bündnisse ging. Doch jetzt schenkt Gott uns nicht das, was Israel verheißen war, sondern er stellt Israeliten und Heiden auf eine Stufe (auf gleiche Augenhöhe). Das geht über jede Verheißung im AT hinaus. Die Heiden sollen im messianischen Friedensreich AUCH gesegnet werden, ja, aber nicht auf gleicher Augenhöhe mit Israel. Israel soll dann Haupt und nicht Schwanz sein (5.Mo 28,13). Aber in der jetzigen Zeit, wo der Apostel das Geheimnis entfaltet, da stehen Juden und Heiden auf gleicher Augenhöhe, die Zwischenwand der Umzäunung ist weggetan. Das ist doch ein riesen exegetisches Problem, das sich da für deine Auslegung auftut, oder? Gott sagt zu Israel ihr sollt weit erhaben sein über die Nationen. Sie sollen durch euch gesegnet werden. Und nun stellt Gott die Nationen auf gleiche Augenhöhe, müssen sich die Israeliten nicht „komisch“ vorkommen? Was hat Gott ihnen da versprochen und warum hält er es nicht? Für uns ist dies allerdings keine Frage, weil nach unserer Auffassung Israel diesen Segen bekommen wird, denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar (Röm 11,29).

SoundWords: Es
ist zwar Tatsache, dass die Heiden diese Dinge nicht besaßen, aber es wird nirgendwo gesagt, dass sie diese Dinge bekommen haben.

Werner: Vielleicht habt ihr etwas übersehen: "Nicht mehr Fremde und Nichtbürger, sondern Mitbürger ..." (Eph 2,19) "Miterben ... Miteinverleibte ... Mitteilhaber der Verheißung" (Eph 3,6)

wir sind Mitbürger, jawohl, aber auf einer ganz neuen Grundlage – nicht auf der alten, sondern aufgebaut auf die Grundlage der Apostel usw.
Nochmal, es kann nicht um die AT-Verheißungen gehen!!! Einer der Hauptbestandteile der alttestamentlich Verheißungen bestand darin, dass sie (Israel) einen Segen bekommen sollten, der über den Segen der Nationen hinausging (z.B. 1.Mo. 12,3; 5.Mo. 28,13; Sach. 8,23). Jetzt aber sollten die Heidenchristen Mitteilhaber der Verheißung sein, das heißt gleichberechtigt sein. Du siehst also, dass es sich um eine andere Verheißung handeln muss. Es ist eine Verheißung, die außerhalb der Zeit liegt („in der Hoffnung des ewigen Lebens, welches Gott, der nicht lügen kann, verheißen hat vor ewigen Zeiten, zu seiner Zeit aber sein Wort geoffenbart hat durch die Predigt, die mir anvertraut worden ist nach Befehl unseres Heiland Gottes“ Tit. 1:2-3)

SoundWords: Sie haben allerdings etwas bekommen, was viel, viel größer und herrlicher ist, und den Juden auch nicht bekannt war (Eph. 3,5), und das jetzt gemeinsam mit den Judenchristen.

Werner: Das ist ja gerade die Seite der Diskontinuität, dass mit dem Kommen CHristi etwas Neues, Besseres, Herrlicheres eingeführt wurde. Dieses Evangelium gilt "den Juden zuerst" (Kontinuität!) und auch den Heiden.

aber trotzdem sind die Gnadengaben Gottes und die Berufung unbereubar… sicher ist das herrlich für uns, aber nicht so herrlich für die Juden, denn ihnen war versprochen worden, dass durch sie die Nationen gesegnet werden sollten… wenn ich meinem Kind sage, du bist was ganz besonderes, du wirst einmal über deinem Bruder sein, und man sagt dem Kind dann, wenn es soweit ist, ich habe mir das noch mal überlegt, ich habe es bereut, das ich dir das Versprechen gab, ich gebe dir zwar etwas anderes dazu, aber dein Bruder wird die gleiche Position haben wie du, dann ist das doch sehr komisch… klar Gott ist souverän und auch das kann Gott machen, wenn er will – aber um es mal gelinde auszudrücken, wo wir eine sinnvolle Auslegung haben, die dieses Problem gar nicht erst aufwirft, vertrauen wir lieber dieser…

Werner: Das "Geheimnis" von 3,5 besteht übrigens gerade darin, dass die Nationen "Miterben" usw. sein sollen - dies war zur Zeit der AT-Prophezeiungen noch nicht klar (vgl. 1Petr 1,10) und daher müssen wir aufgrund dieser NT-Aussage manche AT-Prophezeiungen in neuem Licht sehen. "Geheimnis" bedeutet also keinesfalls dispensationalistisch-absolute Diskontinuität, sondern Kontinuität + Einführung von etwas Neuem in Christus + Teilhabe der Heiden.

Wenn du nicht sehen kannst oder willst, dass nach Eph. 1 das Erbe der Christen ein total anderes Erbe ist als das der Israeliten, und der Leib ein total anderes Gebilde als die Versammlung Israels und die Verheißung (außer in dem speziellen Fall der Verheißung Abrahams in Galater 3) bei Paulus immer eine total andere Verheißung ist als für Israel, und das die Vorsilbe „syn“ auf gleicher Ebene, zusammen bedeutet, dann wirst du sicherlich begreifen, dass von Kontinuität keine Rede sein kann.

SoundWords: Nebenbei bemerkt erniedrigst du das Teil der Gemeinde, doch wieder vom
"himmlischen" zum "irdischen" des Bürgerrechts und der Bündnisse Israels, auch wenn du das nicht möchtest.

Werner: Nein, im Gegenteil werte ich im Vergleich zum Disp. die Stellung der (auch atl.) Gläubigen aus Israel auf. Auch gebe ich den Juden ihren gebührenden Platz in der jetztigen Heilsordnung: Ihnen gilt das Evangelium "zuerst"! Die in Christus neu eingeführte Heilsdimension für Israel + Heiden ist natürlich keineswegs irdisch oder niedrig.

Zumindest bekommt Israel, das was ihm von Gott verheißen war, bei dir eben nicht. Damit machst du letztendlich, ohne es zu wollen, Gott zum Betrüger. Und damit, dass du den atl. Gläubigen, (fast?) dasselbe Teil zusprichst wie den ntl. Gläubigen, zeigst du, dass du das eigentliche Teil der ntl. Gläubigen nicht verstanden hast.

SoundWords: Du schreibst: "sondern dass durch das Kreuz ,die Zwischenwand der Umzäunung ... abgebrochen ... (ein für allemal!) beseitigt' hat"
Natürlich, aber die Frage ist doch, wo zwischen ist die Zwischenwand
abgebrochen? Zwischen Israel als Volk und den Nationen als Völkern?
Keinesfalls! Dafür nur eine Schriftstelle: 1.Kor 10,32. Sie ist abgebrochen zwischen den Judenchristen und den Heidenchristen, denen, die während der Zeit der Kirche, in der Christus verworfen ist, an Christus glauben.

Werner: 1Kor 10,32 benennt lediglich die Existenz verschiedener Volksgruppen. Das Fortbestehen des jüdischen Volkes ist sehr wichtig für Evangelium und Gemeinde! (darüber hinausgehende Schlüsse aus 1Kor 10,32 wären Eisegese) Aber in Christus trennt diese Volksgruppen nichts mehr voneinander. Dass die Zwischenwand der Umzäunung im T-Reich wieder bestehe, lehrt die Schrift nicht. Vielmehr greift diese kühne Behauptung das Werk Christi am Kreuz an, denn diese "Zwischenwand" wurde am und durch das Kreuz abgebrochen (Eph 2,14-16). Wie kann man meinen, dass ein Bestandteil des Werkes von Golgatha wieder rückgängig gemacht werde?

wir glauben nicht, dass diese Zwischenwand wieder aufgebaut wird im 1000jährigen Reich. Das besondere ist ja gerade, dass die Nationen durch Israel gesegnet werden – aber sie sind eben nicht auf gleicher Augenhöhe mit Israel

Werner: Vom Gedankengang und Kontext her (bes. ab Eph 2,11ff) geht es hier eindeutig um die altestamentliche Heils-Verheißung an Israel: das Kommen und das Heil des Messias, was das nationale Israel zunächst exklusiv für sich beanspruchte. Es stimmt, dass hier nicht von "Verheißungen" in der Mehrzahl, sondern in der Einzahl die Rede ist. Daher kann man aus dieser Stelle tatsächlich nicht behaupten, die Gemeinde sei Erbe aller oder vieler atl.
Verheißungen. Gemeint ist aber offenbar die atl. Verheißung des Messias. Das im Epheserbrief geoffenbarte "Geheimnis" besagt, dass diese Verheißung nicht nur Israeliten, sondern auch den an Christus gläubigen Heiden gilt.
Dass es sich hier um eine "Verheißung außerhalb der Zeit" handelt, ist dem Text nicht zu entnehmen

Wenn Eph. 2:15 „in sich selbst zu einem neuen Menschen schüfe“ alttestamentliche Heilsverheißung sein soll, dann solltest du das mal aufzeigen, nach 40 Jahren Bibellese haben wir das noch immer nicht gefunden im AT. Epheser 3,9 spricht davon das das Geheimnis von den Zeitaltern her verborgen war und in Vers 6 steht „Mitteilhaber SEINER Verheißung in Christo Jesu“ – das ist nicht die Verheißung an Abraham oder an Mose, sondern die Verheißung in Christo und es ist auch nicht die Verheißung von einem Messias= Christus sondern eine Verheißung in Christus. Oder ist das auch egal?!!

Werner: Zu euren "Beweisstellen": 1Mo 12,3 und Sach 8,23 belegen die schriftgemäße Tatsache, dass das (jetzige!) Heil aus den Juden ist. 5Mo 28,13 scheint eine an Gehorsam geknüpfte Verheißung innerhalb des alten Bundes zu sein.

Zu 5Mo. 28 les bitte einmal: http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1060

Werner: Hier geht es um die Frage, was das "Evangelium" ist und ob es davon mehrere gibt. Mir ist die Theorie bekannt, dass zwischen "Evangelium des Reiches"
(für Juden) und "Evangelium der Gnade" (für alle) unterschieden wird. Dies ist aber aus der Schrift nicht exegetisch zu belegen. Vielmehr zeigt die Apg., dass die Apostel "das Evangelium vom Reich Gottes" (z.B. Apg 8,12) verkündeten. Das Evangelium vom Kommen und Heil Jesu Christi gilt den Juden zuerst. Gewiss hat Gott ihnen dadurch mehr bereitet, als je ein Ohr gehört oder ein Auge gesehen hatte. Aber die Propheten Israels hatten es bereits angekündigt (1Petr 1,10) - entgegen der dispensationalistischen These, dass das AT nirgends die jetzige Heilszeit erwähne.

also wenn die Bibel von dem Evangelium des Reiches spricht und Paulus von „meinem Evangelium“ und die Offenbarung von dem „ewigen Evangelium“ spricht, dann will uns das doch was sagen – wenn man alles, wo das Wort Evangelium vorkommt auf eine Stufe stellt, dann ist man schnell fertig mit dem Bibelstudium
Aber dein Kommentar hat eigentlich mit unserer Behauptung gar nichts zu tun. Das kommt nur wieder daher, weil du Evangelium und Erbe in einen Topf wirfst. Nach deinen eigenen Hermeneutikregeln müßtest du aufzeigen, wo den Juden im AT versprochen wurde, dass sie mit Christus über alles im Himmel und auf Erden regieren sollen, wenn du behauptest, dass unser Erbe „dasselbe Erbe wie die Gläubigen aus den Juden (aller Zeiten)“ ist.

Werner: Das Erbe Israels war dem Samen Abrahams verheißen. Dieser ist in Christus gekommen, er ist der wahre Erben und in ihm sind wir alle Miterben. Vgl. dazu das Vorkommen des Wortes "erben" und "Erbe" im NT.

Wo schreibt der Apostel Paulus, dass das „Erbe Israels“ dem Samen Abrahams (=Christus) verheißen war.

Herzliche Grüße,
SoundWords (Dirk und Stephan)