Glaubenstaufe oder Kindertaufe

[Gast]

Hallo Jörg
Bei alles was Luther getan hat ihn als Zeugen für die Kindertaufe zu nennen ist ungeeignet da Luther gerade in seinen frühen Schriften diese abgeleht hat siehe http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... 0Taufe.pdf
Gruß und Segen von Joschie

Luther hat die Kindertaufe NIE abgelehnt. Das Zitat wird oft misverstanden. Luther war davon ueberzeugt, dass die Schrift vom Glauben von Kindern spricht und Kinder sehr wohl glauben koennen!

[Raphael]

Hallo tschilli,
ich freue mich auf deine Ausführungen und möchte dich ermutigen das auszuführen.
Ich selbst bin mir in dieser Frage noch nicht klar.
@Jörg:
Luther zu zitieren finde ich auch nicht allzu toll, er vertrat Taufwiedergeburt. Ich finde es problematisch, Kindertaufe damit belegen zu wollen, dass wir annehmen Kinder könnten echten Glauben haben könnten. Es kommen dann nämlich auch ragen auf wie: Rechtfertigt dieser Glaube? Ist das der Glaube, den Gott in den Gläubigen bis zur Ewigkeit bewahrt? Wenn es echter Glaube ist, sollte dann nicht eine Erleuchtung des Verstandes dessen Grundlage sein, so wie es bei Erwachsenen ist, wenn das nicht nötig wäre, warum sollte es dann bei Erwachsenen nötig sein?
Ich denke Kindertaufe ist vor allem eine Veränderung in der Stellung der Kinder vor Gott. Aber wie gesagt freue ich mich auf mehr Klarheit zum Thema.
Herzliche Grüße

Raphael

[Gast]

Hallo Till,
du hast 5 Punkte angeführt:

1. Die Bedeutung der Taufe
2. Die Inklusivitaet des Taufbefehls in Matthaeus 28
3. Die Analogie der Taufe zur Beschneidung und bundestheologische Ueberlegungen.
4. Das hebraeische Konzept der korporativen Familienpersoenlichkeit und die Haushaltstaufen im NT.
5. Juedische Taufpraktiken
6. Der Zeugnis der Kirchengeschichte

zu 2. Es ist eine reine Mutmaßung, dass Kinder damals inclusive waren. Es steht schlicht nichts von einer Kindertaufe. Auch die Praxis, die das NT bezeugt, setzt immer einen willentlichen Entschluss (vorherige Buße, Umkehr) voraus.

zu 3. Die Analogie Beschneidung=Taufe ist nicht biblisch. Paulus setzt die äußere Beschneidung mit der Beschneidung des Herzens gleich. Diese innere Beschneidung ist aber das Ablegen des alten Menschen, die Bekehrung, nicht ein äußeres Ritual

zu 4. Bei den Haustaufen steht auch nichts von einer Kindertaufe. Das ist daher auch völlig spekulativ. Daher ist das nicht als Argument verwendbar.

zu 5. Die Taufe des Johannes ist eine Sündentaufe (Abwaschen, vorheriges Bekennen). Auch Jesus ließ in dieser Art taufen (obgleich er es ja selbst nicht tat). Daher ist davon auszugehen, dass diese Erwachsenen Taufe auch das Vorbild ist. Doch auch hier ist viel Mutmaßung. Hinweise auf eine Kindertaufe sind aber eben nicht vorhanden.

zu 6. Die Kirchengeschichte als Beispiel zu nehmen ist mehr als kritisch, weil eben die Irrtümer dann auch Vorbild werden. Nehmen wir nur die Schriften des 1. Jahrhunderts (bis ca. 150), finden wir keine Kindertaufe, sondern nur die der Erwachsenen. Erst später sind etliche Taufirrlehren hinzugekommen.

zu 1. Es hängt also vornehmlich an dem Verständnis, welches wir über die Taufe haben. Ist es ein eigener heilstragender Akt, ist es ein abgelegtes Bekenntnis oder ein mystischer Vorgang. Genau in dieser Frage entscheidet sich die Tauffrage, alle anderen Punkte ordnen sich dem unter.

Martin

[Gast]

@Jörg:
Luther zu zitieren finde ich auch nicht allzu toll, er vertrat Taufwiedergeburt.

Na, pfui Spinne!!

Nachtraegliches Edit: Das Pfui Spinne bezieht sich - ironisch - auf das Wort Taufwidergeburt. Nicht auch Dich Raphael oder was Du geschrieben hast.

Raphael, Martin Luther hat versucht Lehre und Praxis der Kirche anhand der Schrift zu messen und zu reinigen. Das heisst nicht, dass er unfehlbar war, aber die immer wieder aufkommenden Behauptungen Luther haette einfach Dinge uebernommen ohne sie zu pruefen sind einfach falsch. Luther war ueberzeugt, dass seine Tauflehre dem Zeugnis der Schrift entspricht. Der Begriff Taufwiedergeburt ist unpassend, da er den Eindruck gibt als gaebe es keinen Unterschied zwischen der roem.-kathol. und der lutherischen Tauf- und Sakramentslehre. Den gibt es aber wohl!

Ich finde es problematisch, Kindertaufe damit belegen zu wollen, dass wir annehmen Kinder könnten echten Glauben haben könnten. Es kommen dann nämlich auch ragen auf wie: Rechtfertigt dieser Glaube? Ist das der Glaube, den Gott in den Gläubigen bis zur Ewigkeit bewahrt? Wenn es echter Glaube ist, sollte dann nicht eine Erleuchtung des Verstandes dessen Grundlage sein, so wie es bei Erwachsenen ist, wenn das nicht nötig wäre, warum sollte es dann bei Erwachsenen nötig sein?
Ich denke Kindertaufe ist vor allem eine Veränderung in der Stellung der Kinder vor Gott. Aber wie gesagt freue ich mich auf mehr Klarheit zum Thema.

Raphael, lass uns anschauen was die Schrift sagt. Und nicht unserse eigenen Vorurteile und Ueberlegungen an erste Stelle stellen. Die Schrift versteht unter Glaube etwas anderes als Du und sie spricht sehr wohl vom Glauben der Kinder und sogar Saeuglinge. Ich werde darauf spaeter eingehen.

[Gast]

Hallo Till,
du hast 5 Punkte angeführt:

1. Die Bedeutung der Taufe
2. Die Inklusivitaet des Taufbefehls in Matthaeus 28
3. Die Analogie der Taufe zur Beschneidung und bundestheologische Ueberlegungen.
4. Das hebraeische Konzept der korporativen Familienpersoenlichkeit und die Haushaltstaufen im NT.
5. Juedische Taufpraktiken
6. Der Zeugnis der Kirchengeschichte

zu 2. Es ist eine reine Mutmaßung, dass Kinder damals inclusive waren. Es steht schlicht nichts von einer Kindertaufe. Auch die Praxis, die das NT bezeugt, setzt immer einen willentlichen Entschluss (vorherige Buße, Umkehr) voraus.

zu 3. Die Analogie Beschneidung=Taufe ist nicht biblisch. Paulus setzt die äußere Beschneidung mit der Beschneidung des Herzens gleich. Diese innere Beschneidung ist aber das Ablegen des alten Menschen, die Bekehrung, nicht ein äußeres Ritual

zu 4. Bei den Haustaufen steht auch nichts von einer Kindertaufe. Das ist daher auch völlig spekulativ. Daher ist das nicht als Argument verwendbar.

zu 5. Die Taufe des Johannes ist eine Sündentaufe (Abwaschen, vorheriges Bekennen). Auch Jesus ließ in dieser Art taufen (obgleich er es ja selbst nicht tat). Daher ist davon auszugehen, dass diese Erwachsenen Taufe auch das Vorbild ist. Doch auch hier ist viel Mutmaßung. Hinweise auf eine Kindertaufe sind aber eben nicht vorhanden.

zu 6. Die Kirchengeschichte als Beispiel zu nehmen ist mehr als kritisch, weil eben die Irrtümer dann auch Vorbild werden. Nehmen wir nur die Schriften des 1. Jahrhunderts (bis ca. 150), finden wir keine Kindertaufe, sondern nur die der Erwachsenen. Erst später sind etliche Taufirrlehren hinzugekommen.

zu 1. Es hängt also vornehmlich an dem Verständnis, welches wir über die Taufe haben. Ist es ein eigener heilstragender Akt, ist es ein abgelegtes Bekenntnis oder ein mystischer Vorgang. Genau in dieser Frage entscheidet sich die Tauffrage, alle anderen Punkte ordnen sich dem unter.

Martin

Mensch Martin, mach doch mal langsam. Ich habe diese Punkte nur in einer Uebersicht aufgestellt und gesagt, ich werde zu jedem diese Punkte noch im Detail Stellung nehmen. Dann kannst Du sie ja immer noch verwerfen.

Ich stimme Dir zu wenn Du sagst:

zu 1. Es hängt also vornehmlich an dem Verständnis, welches wir über die Taufe haben. Ist es ein eigener heilstragender Akt, ist es ein abgelegtes Bekenntnis oder ein mystischer Vorgang. Genau in dieser Frage entscheidet sich die Tauffrage, alle anderen Punkte ordnen sich dem unter.

Unser Verstaendnis des Wesens der Taufe bzw. der Sakraments im allgemeinen ist der Schluessel. Deswegen habe ich das ja auch zum ersten Punkt in meiner Liste gemacht. Ich kann leider heute nicht darauf eingehen da ich heute abend noch einen Beitrag zur Frage "Was ist Glauben und koennen Kinder Glauben haben?" posten moechte. Aber du kannst ja gerne schon mal deine Sicht des Wesens der Taufe darlegen.

Vielle Gruesse,

Till

[Gast]

Hallo Till,
Absicht meines Postings war, dass wir zum Kern kommen, also uns letztlich über 1. Was ist die Taufe? unterhalten, weil alle anderen Punkte immer daran hängen und daher nur unnötig viel zusammen kommt.

Ich will das Zusammenspiel von Taufe/Bekehrung anhand der Ehe erklären, da das so am besten klar wird.

Ein Paar heiratet. Diese Vermählung beinhaltet einen äußerlichen Part, nämlich die kulturelle Anerkennung von außen durch einen irgendwie gearteten Akt, der kulturell unterschiedlich ist, jedoch immer auf das selbe hinausläuft. Es ist ein Bekenntnis, dass diese 2 Menschen fortan zusammen leben und sich daraus Rechte und Pflichten ergeben.
Eine Ehe wird aber letztlich im Intimen geschlossen von den beiden Menschen. Erst durch diesen Akt gilt auch das göttliche "ein Fleisch".

Das Innere ist für mich die Bekehrung, die nach Außen durch die Taufe bezeugt und für andere sichtbar wird.

Wenn man nun Kinder tauft, ist es für mich irgendwie wie die Schaffung einer Kinderehe. Man verheiratet Unmündige, ohne zu wissen, ob sie es denn wollen. Tritt man später dann dem entgegen, lehnt diese Zwangstaufe ab, und lässt sich beispielsweise wie ich, als Erwachsener taufen, ist man dann Widertäufer, bricht die Taufe usw. Daher ist für mich diese Kindertaufe schlicht absurd und unmöglich.

Martin

[Gast]

Das Innere ist für mich die Bekehrung, die nach Außen durch die Taufe bezeugt und für andere sichtbar wird.

Gut, dann jetzt bitte noch die Schriftbeweise fuer diese Sicht der Taufe als Werk des Menschen, d.h. als Bekenntnis des Menschen.

[Enrico]

ich frage jetzt einfach mal so ganz "dusselig" ist denn der Glaube an Gottes Wort notwendig ?
Ich meine inwieweit ist das Wort Gottes heute noch gültig dass wir es beachten sollten ?
Oder dürfen wir uns aussuchen ob es gültig ist oder nicht ?
Ich meine gerade im Zusammenhang der Kindestaufe dieses eine spezielle Wort hier in Römer 14 vers 23

Wer aber darüber zweifelt, und ißt doch, der ist verdammt; denn es geht nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben geht, das ist Sünde.

Was meint ihr dazu....dürfen wir des Wort einfach so ignorieren oder hat dies auch heute noch Gültigkeit ?????

[Gast]

Ich finde es problematisch, Kindertaufe damit belegen zu wollen, dass wir annehmen Kinder könnten echten Glauben haben könnten. Es kommen dann nämlich auch ragen auf wie: Rechtfertigt dieser Glaube? Ist das der Glaube, den Gott in den Gläubigen bis zur Ewigkeit bewahrt? Wenn es echter Glaube ist, sollte dann nicht eine Erleuchtung des Verstandes dessen Grundlage sein, so wie es bei Erwachsenen ist, wenn das nicht nötig wäre, warum sollte es dann bei Erwachsenen nötig sein?

Exkurs: Was sagt die Schrift zum Glauben von Kindern

Leider sind unsere Vorstellungen was Glaube ist oft von Pietismus und Rationalismus gepraegt. Da wird dann Glaube zu einer per Selbstreflektion erkenn- und messbaren Substanz in unserer Seele oder zu einer verstandesmaessigen Erleuchtung. Und da wir Kinder diese Faehigkeiten nicht zuschreiben, sagen wir sie koennen nicht glauben und duerfen daher nicht getauft werden. Wenn unsere Taufe von unserem Glauben abhinge, duerfte niemand getauft werden! Das Wasser der Taufe wird nicht ein anderes dadurch, dass wir die Taufe bewusst verlangen. Gott wirkt durch die Taufe und das NICHT als Antwort auf unseren Glauben. Ansonsten waeren wir alle hoffnungslos verloren.

Ok, was sagt die Schrift zum Kinderglauben:

Mat 18:1 Zu jener Stunde traten die Jünger zu Jesus und sprachen: Wer ist wohl der Größte im Himmelreich?
Mat 18:2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie
Mat 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen!
Mat 18:4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Himmelreich.

Mir scheint, dass JEsus hier sagt, dass es GERADE Kinder besonders einfach haben in das Reich Gottes zu kommen. Und wie kommt man ins Reich Gottes? Wie wird man erettet? Durch Glauben!! Wenn Kinder nicht glauben koennen, dann koennen sie auch nichts in Reich Gottes. Aber um jeden Zweifel zu vertreiben sagt Jesus zwei Verse weiter AUSDRUECKLICH dass Kinder an ihn glauben koennen:

Mat 18:5 Und wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf.
Mat 18:6 Wer aber einem von diesen Kleinen, die an mich glauben, Ärgernis gibt, für den wäre es besser, daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.

Von was fuer einem Glauben spricht Jesus hier? Von einem selbstbewussten Glauben? Wohl eher von einem schwachen, sogar unbewussten auf Jemand verlassen. Ein Glaube, der sich voll und ganz auf die Person und Gnade Gottes verlaesst. Den "starken", selbstbewussten Glauben hatten die Juenger. Aber Jesus weisst sie zurecht. Und haelt ihnen als Beispeil den einfachen Glauben eines Kindes vor. Schauen wir uns mal - unabhaengig von der Frage nach dem Glauben der Kinder - Beispiele an wo JEsus den Glauben von Menschen lobt:

Mat 8:5 Als er aber nach Kapernaum kam, trat ein Hauptmann zu ihm, bat ihn
Mat 8:6 und sprach: Herr, mein Knecht liegt daheim gelähmt darnieder und ist furchtbar geplagt!
Mat 8:7 Und Jesus spricht zu ihm: Ich will kommen und ihn heilen.
Mat 8:8 Der Hauptmann antwortete und sprach: Herr, ich bin nicht wert, daß du unter mein Dach kommst, sondern sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund werden.
Mat 8:9 Denn auch ich bin ein Mensch, der unter Vorgesetzten steht, und habe Kriegsknechte unter mir; und sage ich zu diesem: Gehe hin! so geht er; und zu einem andern: Komm her! so kommt er; und zu meinem Knechte: Tue das! so tut er's.
Mat 8:10 Als Jesus das hörte, verwunderte er sich und sprach zu denen, die ihm nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch, bei niemand in Israel habe ich so großen Glauben gefunden!


Mat 9:19 Und Jesus stand auf und folgte ihm samt seinen Jüngern.
Mat 9:20 Und siehe, eine Frau, die zwölf Jahre blutflüssig war, trat von hinten herzu und rührte den Saum seines Kleides an.
Mat 9:21 Denn sie sagte bei sich selbst: Wenn ich nur sein Kleid anrühre, so bin ich gerettet!
Mat 9:22 Jesus aber wandte sich um, sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen! Und das Weib war gerettet von jener Stunde an.


Mat 15:21 Und Jesus zog von dort weg und entwich in die Gegend von Tyrus und Zidon.
Mat 15:22 Und siehe, eine kananäische Frau kam aus jener Gegend, schrie und sprach: Erbarme dich meiner, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter ist arg besessen!
Mat 15:23 Er aber antwortete ihr nicht ein Wort. Da traten seine Jünger herzu, baten ihn und sprachen: Fertige sie ab; denn sie schreit uns nach!
Mat 15:24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlornen Schafen des Hauses Israel.
Mat 15:25 Sie aber kam, fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir!
Mat 15:26 Er aber antwortete und sprach: Es ist nicht fein, daß man das Brot der Kinder nehme und es den Hündlein vorwerfe!
Mat 15:27 Sie aber sprach: Ja, Herr! aber doch essen die Hündlein von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen.
Mat 15:28 Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: O Frau, dein Glaube ist groß; dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter war geheilt von jener Stunde an.


Was haben all diese Beispiele gemeinsam? Demut, Nicht gross von sich denken, Sich ganz und gar auf Gott verlassen. Was findet man in allen drei Beispielen nicht? Bewusstsein des eigenen Glaubens! Gedankliches Rationalisiern ueber den eigenen Glauben. Mir scheint, dass die Qualitaeten des von JEsus gelobten Glaubens bei Kindern EHER zu finden sind als bei Erwachsenen. Kinder sind eigentlich besser geeignet getauft zu werden und Christus zu empfangen als Erwachsene. Deswegen sollen wir sie nicht von Jesus fern halten. Wie er auch gesagt hat:

Luk 18:15 Sie brachten aber auch Kindlein zu ihm, damit er sie anrühre. Da es aber die Jünger sahen, schalten sie sie.
Luk 18:16 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret es ihnen nicht; denn für solche ist das Reich Gottes.


Hier sagt Jesus, dass den Kindern das Reich Gottes gehoert, ja es speziell fuer sie ist. Und kurz darauf:

Luk 18:26 Da sprachen die, welche es hörten: Wer kann dann gerettet werden?
Luk 18:27 Er aber sprach: Was bei den Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich.


D.h. es ist soweiso fast unmoeglich, dass ein Mensch gerettet wird. Nur Gott kann dies Wunder tun. Kurz zuvor hat es aber gesagt, dass den Kindern das Reich Gottes gehoert. D.h. fuer Kinder ist es leicht ins Reich Gottes zu kommen, ja es ist sozusagen ihr Element - "denn für solche ist das Reich Gottes" - aber fuer Erwachsens ist es schwer. Hey, was Jesus hier sagt, ist dass der Glaube der Kinder von groesserer und besserer Qualitaet ist als der Glaube von Erwachsenen!! Nicht die Kinder muessen von uns den Glauben lernen, sondern wir von ihnen ihnen. Deswegen:


Mat 18:10 Sehet zu, daß ihr keinen dieser Kleinen verachtet! Denn ich sage euch, ihre Engel im Himmel schauen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.
Mat 18:11 Denn des Menschen Sohn ist gekommen, das Verlorene zu retten.
...
Mat 18:14 Also ist es auch nicht der Wille eures Vaters im Himmel, daß eines dieser Kleinen verloren gehe.



Wenn das noch nicht reicht schauen wir uns noch folgende Stellen an:


Luk 10:17 Die Siebzig aber kehrten mit Freuden zurück und sprachen: Herr, auch die Dämonen sind uns untertan in deinem Namen!
Luk 10:18 Da sprach er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.
Luk 10:19 Siehe, ich habe euch Vollmacht verliehen, auf Schlangen und Skorpione zu treten, und über alle Gewalt des Feindes; und nichts wird euch beschädigen.
Luk 10:20 Doch nicht darüber freuet euch, daß euch die Geister untertan sind; freuet euch aber, daß eure Namen im Himmel eingeschrieben sind!
Luk 10:21 Zu derselben Stunde frohlockte Jesus im heiligen Geiste und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast. Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir.

Das Word Umuendige in Vers 21 ist nēpios. Das sind richtig kleine Kinder.

Psa 22:9 (H22-10) Ja, du warst meine Stütze von Mutterleib an, meine Zuversicht schon an meiner Mutter Brust.
Psa 22:10 (H22-11) Auf dich war ich geworfen von Mutterschoß an, vom Leibe meiner Mutter her bist du mein Gott gewesen.


Psa 71:5 Denn du bist meine Hoffnung, Herr, HERR, mein Gott, meine Zuversicht von meiner Jugend an.
Psa 71:6 Auf dich habe ich mich verlassen vom Mutterleib her, du hast für mich gesorgt vom Mutterschoß an, mein Ruhm gilt immer dir.


Mat 21:15 Als aber die Hohenpriester und die Schriftgelehrten die Wunder sahen, die er tat, und die Kinder hörten, die im Tempel schrieen und sprachen: Hosianna dem Sohne Davids! wurden sie entrüstet
Mat 21:16 und sprachen zu ihm: Hörst du, was diese sagen? Jesus aber sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr noch nie gelesen: «Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du ein Lob bereitet»?


Die letzte Stelle aus Matthaeus 21 ist besonders pikant wenn wir parallel dazu lesen

1Co 12:3 Darum tue ich euch kund, daß niemand, der im Geiste Gottes redet, sagt: «Verflucht sei Jesus!» es kann aber auch niemand sagen: «Herr Jesus!» als nur im heiligen Geist.


Das heisst die Kinder im Tempel hatten den heiligen Geist, der sie anleitete Gott zu loben. Und was wissen wir von denen, die vom Geist Gottes geleitet werden?

Rom 8:14 Denn alle, die sich vom Geiste Gottes leiten lassen, sind Gottes Kinder.


Heisst das nicht, dass sie wiedergeboren sind?? Johannes der Taeufer wird es wohl gewesen sein:

Luk 1:41 Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß der Maria hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe; und Elisabeth ward mit heiligem Geist erfüllt
Luk 1:42 und rief mit lauter Stimme und sprach: Gesegnet bist du unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes!
Luk 1:43 Und woher wird mir das zuteil, daß die Mutter meines Herrn zu mir kommt?
Luk 1:44 Denn siehe, sowie die Stimme deines Grußes in mein Ohr drang, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leibe.




Es ist mir auch wichtig festzustellen, dass die Schrift

a) sagt, dass Glaube und Errettung immer nur ein Werk Gottes ist und zwar zu 100%

Eph 2:8 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;
Eph 2:9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
Eph 2:10 Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

Joh 15:16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und gesetzt, daß ihr hingehet und Frucht bringet und eure Frucht bleibe, auf daß, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er es euch gebe.

Eph 1:3 Gepriesen sei der Gott und Vater unsres Herrn Jesus Christus, der uns mit jedem geistlichen Segen gesegnet hat in den himmlischen Regionen durch Christus;
Eph 1:4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos wären vor ihm;
Eph 1:5 und aus Liebe hat er uns vorherbestimmt zur Kindschaft gegen ihn selbst, durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens,

Rom 9:16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.


und zu 100% weil der natuerliche Mensch nicht faehig ist selber etwas beizutragen:

Rom 8:6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Friede,
Rom 8:7 darum, weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft wider Gott ist; denn sie ist dem Gesetz Gottes nicht untertan, sie kann es auch nicht.

1Co 2:14 Der seelische Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geiste Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht verstehen, weil es geistlich beurteilt werden muß.





und b) der Glaube notwendig ist zur Errettung:

Act 4:12 Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in welchem wir sollen gerettet werden!

Eph 2:8 Denn durch die Gnade seid ihr gerettet, vermittels des Glaubens

Rom 3:28 So kommen wir zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde, ohne Gesetzeswerke.





Das bedeutet fuer mich und das sind jetzt die Fragen an Euch:

zu a) Wenn Gott eh ein Wunder vollbringen muss um Glauben in uns zu wirken, warum solles es ihm dann nicht moeglich sein, Glauben in Kindern zu wirken?

zu b) Wenn Kinder nicht glauben (koennen), wie koennen sie dann gerettet werden?


Folgenden Anhang habe ich in einem anderen Beitrag gepostet, er gehoert aber hier her.

Anhang zum Exkurs ueber den Glauben der Kinder

Max, hst du Dir die Muehe gemacht, meine Ausfuehrungen zu dem was die Schrift ueber den Glauben von Kindern sagt durchzulesen. Wenn ja fehlt Dir noch eine Information. Naemlich welche griechischen Woerter im Urtext stehen und was sie bedeuten.

Mat 18:2 Und Jesus rief ein Kind herbei, stellte es mitten unter sie
Mat 18:3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen!
Mat 18:4 Wer nun sich selbst erniedrigt wie dieses Kind, der ist der Größte im Himmelreich.
Mat 18:5 Und wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf.
...
Mat 19:13 Da wurden Kindlein zu ihm gebracht, damit er die Hände auf sie lege und bete. Die Jünger aber schalten sie.
Mat 19:14 Aber Jesus sprach zu ihnen: Lasset die Kindlein und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solcher ist das Himmelreich!

Hier steht paidion. Das ist ein kleines Kind, ein Kleinkind oder sogar ein Saeugling.

Mat 21:16 und sprachen zu ihm: Hörst du, was diese sagen? Jesus aber sprach zu ihnen: Ja! Habt ihr noch nie gelesen: «Aus dem Munde der Unmündigen und Säuglinge hast du ein Lob bereitet»?

Hier steht nēpios und thēlazō. Das sind die Babies und die Saeuglinge. Die wirklich kleinen, die noch die Brust bekommen.

[Gast]

ich frage jetzt einfach mal so ganz "dusselig" ist denn der Glaube an Gottes Wort notwendig ?
Ich meine inwieweit ist das Wort Gottes heute noch gültig dass wir es beachten sollten ?
Oder dürfen wir uns aussuchen ob es gültig ist oder nicht ?
Ich meine gerade im Zusammenhang der Kindestaufe dieses eine spezielle Wort hier in Römer 14 vers 23

Wer aber darüber zweifelt, und ißt doch, der ist verdammt; denn es geht nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben geht, das ist Sünde.

Was meint ihr dazu....dürfen wir des Wort einfach so ignorieren oder hat dies auch heute noch Gültigkeit ?????

Das hat natuerlich heute noch Gueltigkeit. Aber was moechtest du denn eigentlich sagen?

[Enrico]

ich frage jetzt einfach mal so ganz "dusselig" ist denn der Glaube an Gottes Wort notwendig ?
Ich meine inwieweit ist das Wort Gottes heute noch gültig dass wir es beachten sollten ?
Oder dürfen wir uns aussuchen ob es gültig ist oder nicht ?
Ich meine gerade im Zusammenhang der Kindestaufe dieses eine spezielle Wort hier in Römer 14 vers 23

Wer aber darüber zweifelt, und ißt doch, der ist verdammt; denn es geht nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben geht, das ist Sünde.

Was meint ihr dazu....dürfen wir des Wort einfach so ignorieren oder hat dies auch heute noch Gültigkeit ?????

Das hat natuerlich heute noch Gueltigkeit. Aber was moechtest du denn eigentlich sagen?

Wenn ungläubige Eltern ihre Kinder aus Traditionsgründen taufen lassen und nicht aus Glauben...was ist es dann ?
Wenn Kinder die selbst noch keinen Glauben leben können...und getauft werden was ist es dann ?Ich höre oft von Christen...wir sollen die Menschen mit unserem Glauben nicht bedrängen...dabei tun wir Kinder taufen die nichtmal nein sagen können....was ist es dann ?

Wer aber darüber zweifelt, und ißt doch, der ist verdammt; denn es geht nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben geht, das ist Sünde.

[Enrico]

ich meine ich habe auch mal in der bibel gelesen dass wenn jemand die gabe bekommen hat und lehnt sie dann ab....der wird sehr sehr arg verdammt werden....und wir taufen Kinder die dann später den Glauben ablehnen ?
Sacht mal ...wissen wir überhaupt was wir tun ???
Ist der Dawkinds der das Buch "der Gotteswahn" geschrieben hat nicht auch getauft ?
Wer trägt denn jetzt die Schuld über sein Verdammnisurteil ?
Er hatte die Taufe ja empfangen...doch lehnte sie dann ab....

[Gast]

ich meine ich habe auch mal in der bibel gelesen dass wenn jemand die gabe bekommen hat und lehnt sie dann ab....der wird sehr sehr arg verdammt werden....und wir taufen Kinder die dann später den Glauben ablehnen ?
Sacht mal ...wissen wir überhaupt was wir tun ???
Ist der Dawkinds der das Buch "der Gotteswahn" geschrieben hat nicht auch getauft ?
Wer trägt denn jetzt die Schuld über sein Verdammnisurteil ?
Er hatte die Taufe ja empfangen...doch lehnte sie dann ab....

Die Schuld traegt er selber. Es gibt genuegend Beispiele von als Erwachsene getauften, die abfielen. Dann duerften wir niemanden taufen.

[Enrico]

ja...das tut er dann wissentlich...

in der Bibel steht aber dass der natürliche Mensch nichts erkennen kann was aus Gottes Geist kommt...es ist ihm sogar eine Torheit....in der Bibel steht dass wer Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

Aber ein Baby kann eben nicht ablehnen wie es ein der als Erwachsender getauft wurde es tun kann....
Ich habe dies an meinen kleinen Brüderlein gesehen lieber Tschili....und wie er sich aufführt nun und sich gegen alles wendet was da Glaube an Gott heisst.

Weisst du das Christentum zählt mit Abstand noch zu der Statistisch gesehen grössten Religion der Welt.
Dich gedrängt von dem Islam, aber immer noch führend.
Statistisch sind die getauften Christen weit in der überzahl und auch hier in Deutschland....normalerweise müsste Deutschland ja ein sehr sehr frommes und barmherziges und Liebesvolles LAnd sein oder ?
Normalerweise müsste ja gerade die Nächstenliebe das KErnstück der Politik in Europa sein oder ?Sind ja fast alles getaufte Christen...auch Herr Beck ist ja ein getaufter Christen...zwar homosexuell ...aber den Taufschein hat er in de Tasche....
Gerade Herr Beck von den Grünen ...ein leuchtendes Beispiel von getauften Christen....

Oder Herr Fliege...sogar ein echter deutscher Fernsehpfarrer...er ist auch getauft.

Wer produziert eigentlich diese getauften Taufscheinchristen ?

Geh doch mal auf die Strasse und frage zu Weihnachten oder Ostern warum sie eigentlich das Fest feiern.....

Wiederum Statistisch gesehen ist gerade in dieser Welt wo es scheinbar so unglaublich viele Christen gibt, die Christenverfolgung aber gerade in dieser Zeit stärker als je zuvor....

[Enrico]

interessantes Video mal dazu ...naja eher schon ein lustiges gedreht von den Soulsavers.de
mit Befragungen zum Osterfest auf der Strasse:

Titel: der Ostermann

http://www.ced24.org/site/index.php?sec ... id=54&cid=

ca. 10 minuten