Kennt die Schrift einen freien Willen

[Robert]

Paulus ist vom Pferd gefallen?
Ei wo steht denn das?

[Robert]

Lieber Raphael, Du versuchst GOTTES Handeln verstandesmäßig zu erklären und ziehst Schlüsse aus Bibelversen gem. Deinem Verständnis.

Kann der ALLMÄCHTIGE GOTT nicht Menschen - ALLE SEINE GELIEBTEN GESCHÖPFE- zur Buße rufen und bei willigem Herzen DANN das tun, was Du geschrieben hast?

Du kannst doch nicht behaupten, daß GOTT dies nicht tut.

Hättest Du recht, so gäben viele Bibelstellen keinen Sinn mehr.

Was sollte z. B. Matth 22 noch als sinnvoll beinhalten, wenn Jesus vom WILLEN des Menschen spricht, wo sie doch garnicht dürfen?

Andere Stellen doch auch.

Das Problem ist doch, daß Menschen immer versuchen, GOTTES Handeln zu verstehen und eindeutige Aussagen machen wollen. Es steht doch an keiner Stelle, was genau bei dem Bußvorgang geschieht.
Warum also diese Interpretation von einigen Bibelstellen?




Du schreibst: Es steht auch klar geschrieben, dass der Mensch dies in keiner Weise vorbereiten kann, denn: "Was aus dem Fleische geboren ist, das ist Fleisch". Wenn Gott lediglich eine Einladung an den Sünder richten, würde, und der heilige Geist nicht am innersten seines Herzens wirken würde, könnte er nicht antworten.


Wie arbeitet denn GOTT am Herzen der Sünder?
Wann arbeiter ER am Herzen der Sünder?

Arbeitet GOTT nicht in dem Augenblick am Herz der Sünder, wenn ER mit ihnen spricht und sie zur Buße ruft?
Woraus schließt Du, daß ER es nicht tut?

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch - da widerspricht niemand, aber was hat das mit der Frage zu tun, WIE GOTT am Herzen der Menschen arbeitet? Gruß Robert.

[H.W.Deppe]

Paulus ist vom Pferd gefallen?
Ei wo steht denn das?

Apg 9,4; 22,7; 26,14

Ob mit oder ohne Pferd oder Kamel tut nichts zur Sache.

Grüße, Werner

[eugen]

Lieber Robert,

wie sieht es denn mit Jona aus? Hatte er einen freien Willen im Bauch des Fisches? Konnte er sich dem Auftrag Gottes widersetzen?
Ich weiß, hier geht es nicht um eine Bekehrung, sondern um eine Berufung bzw. um einen Auftrag. Dennoch: Hat sich Gott hier über Jonas "Willen" hinweggesetzt? Werden die erweckten Sünder nicht genauso wie Jona in die "Enge getrieben" (Sündenerkenntnis!), so dass sie nur noch eine "Wahl" haben!?
Das mal zum Nachdenken.

Gruß
Eugen

[Johannes S.]

Hallo Zusammen

ich habe etwas die Diskussion hier verfolgt und wüsste gern mal eine Bibelstelle von den Vertretern des "Freien Willens", die den "Freien Willen" auch lehrt. Dabei meine ich nicht die Freiheit zur Wahl des Mittagessens (die Freiheit hat der Mensch), sondern allein bezüglich der Annahme des Heils (nicht der Ablehnung desselbigen, das entspricht m.E. nämlich der Natur des Menschen). Dabei möchte ich nicht eine Stelle die den Menschen vor die Wahl stellt, denn das allein impliziert noch keine Willenfreiheit. Schließlich ist der Mensch auch dazu aufgefordert, deas Gesetz zu halten, ist dazu aber offensichtlich unfähig. Die Stelle sollte also in etwa so lauten:

"Und sie (die Menschen) sind frei, um Freiheit und ewiges Leben zu wählen durch den großen Mittler für alle Menschen oder um Gefangenschaft und Tod zu wählen gemäß der Gefangenschaft und der Macht des Teufels; denn er trachtet danach, daß alle Menschen so elend seien wie er selbst"

Keine Geschichten oder ewige Erklärungen, sondern nur eine Bibelstelle, die so einschlägt wie das da oben.

Gruß

Johannes

[Raphael]

Hallo,
Robert du hast geschrieben:

Kann der ALLMÄCHTIGE GOTT nicht Menschen - ALLE SEINE GELIEBTEN GESCHÖPFE- zur Buße rufen und bei willigem Herzen DANN das tun, was Du geschrieben hast?

Die Frage ist doch will Gott denn alle rufen? Ich meine nicht, sondern: "wie geschrieben steht: "Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt" (Röm 9, 13). Gott erbarmt sich nicht in gleicher Weise über alle Menschen.

Du hast weiterhin geschrieben:

wenn Jesus vom WILLEN des Menschen spricht, wo sie doch garnicht dürfe

Wer hat gesagt, dass sie nicht dürfen, es wurde nur vom Können und Wollen geredet! Das kannst du nachprüfen.

Ich denke es ist durchaus aus der Schrift herauszulesen, was bei einem Bußvorgang geschieht, nämlich eine anfängliche notwendige Wiedergeburt durch den Geist, von der z.B. Joh 3 spricht, eine Erweckung (siehe Text von Peter Masters - Lukas 9 Geschichte vom verlorenen Sohn), Sündenerkenntnis, Buße, Glaube Rechtfertigung und Heilsgewissheit.

Du schriebst:

Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch - da widerspricht niemand, aber was hat das mit der Frage zu tun, WIE GOTT am Herzen der Menschen arbeitet?

Es verdeutlicht ganz einfach, dass das Handeln Gottes notwendig ist und das es nicht reicht dem Sündern durch einen Prediger sagen zu lassen: Tue Buße und glaube ... , weil er es ja nicht glauben würde, denn 1. widerspricht es seinem Verstand, weil er nicht begreift, dass er Rettung nötig hat und verloren ist, es widerspricht 2. seinem Gemüt, weil es für ihn unvorstellbar ist, dass Gott das Blut seines Sohnes vergießen mußte um Menschen zu erretten; 3. widerspricht es seinem Wesen, denn er ist Gottes Feind, und was ihm sein Feind anbietet und von ihm fordert wird er in keinem Fall glauben oder tun (wir sehen es doch in der Weltgeschichte, dass selbst Freundlichkeit und Friedlichkeit nichts nützen; wer verfeindet ist will seinen Feind besiegen und knechten - siehe auch Israel und Palästinenser hier zeigt sich deutlich, was es heißt Feinde zu sein).

Siehe auch Johannes 8, 34: "Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, ist der Sünde Knecht." Wer ein Sklave ist, kann nicht einfach frei tun und lassen was er möchte, sondern muss seinem Herrn gehorchen. Außerdem ist der Mensch noch freiwillig Knecht: "und ihr wollt nicht zu mir kommen, auf daß ihr Leben habet" (Joh 5, 40)

"Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht" (Joh 3, 19)
Liebe Grüße

Raphael

[Robert]

"Die Frage ist doch will Gott denn alle rufen?"

In der Schrift ruft er alle!

"Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt" (Röm 9, 13). Gott erbarmt sich nicht in gleicher Weise über alle Menschen."

Diese Stelle steht in Maleachi, da konnte jeder das Ergebnis von Esaus Nachfahren sehen.

GOTT haßt keinen Menschen. Das Wort Haß hat die Bedeutung von hintenanstellen.
GOTT ist souverän, er hat Esau nicht zur Verdammnis bestimmt, sondern dazu, seinem Bruder zu dienen.
GOTT hat auch Juda zum Stammvater für Jesus gemacht und nicht Ruben oder Levi.
Damit hat er die aber nicht verdammt.

Daß am Anfang eine Wiedergeburt im Geist steht, ist niergends zu sehen.
Die Stelle aus joh. 3 ist dafür nicht geeignet, weil es um das REICH geht, nicht um Himmel oder Hölle.

Daß der Mensch niemals aus eigenem Willen von oben geboren werden kann wissen wir alle, darauf brauchen wir nicht eingehen.

Wenn im Römer steht, daß der Glaube durch die Predigt kommt, so kommt er durch die Predigt.

GOTT öffnet jedem die Möglichkeit zu hören und ja oder nein zu sagen.

Was bedeutet es, daß GOTT ein gerechter Richter ist, wenn 90 % der zu Richtenden IHM vorwerfen können, daß ER Andere, die genauso sündig waren, ohne zu fragen in den Himmel nimmt und die Anderen ohne Fragen zur Hölle verdammt?

Klar kann GOTT dies tun, aber hast Du schon mal nachgedacht warum er das tun sollte?

Warum läßt GOTT Satan gewähren, obwohl ein Hauch genügt, um ihn zu vernichten?

Weil GOTT gerecht ist und ihn mit Gerechtigkeit schlägt.

Man muß viel mehr über GOTTES Gerechtigkeit und Liebe verstehen, dann öffnet sich der Vorhang.


Also noch einmal, es geht niemals um einen freien Willen, sondern nur darum, ob GOTT den Menschen in seinem Handeln mit einbezieht oder nicht.

An seiner Souveränität verliert ER damit nichts.

[Gast]

Die Frage ist doch will Gott denn alle rufen? Ich meine nicht, sondern: "wie geschrieben steht: "Den Jakob habe ich geliebt, aber den Esau habe ich gehaßt" (Röm 9, 13). Gott erbarmt sich nicht in gleicher Weise über alle Menschen.

"Die Frage ist doch will Gott denn alle rufen?"

In der Schrift ruft er alle!

Ich moechte gerne einwenden, dass ihr zwei Fragen miteinder vermischt und das tut glaube ich der Beantwortung der ersten Frage nicht gut. Die zwei Fragen sind:

1. Eben die des Threads, naemlich ob der Mensch einen freien Willen hat sich Gott zuzuwenden.
2. Ob Gott ueberhaupt alle Menschen dazu aufruft sich ihm zuzuwenden.

Die Fragen sind natuerlich verwandt aber nicht untrennbar.

[H.W.Deppe]

Ich moechte gerne einwenden, dass ihr zwei Fragen miteinder vermischt [...]

2. Ob Gott ueberhaupt alle Menschen dazu aufruft sich ihm zuzuwenden.

Gut differenziert - aber bei Gottes Ruf muss sogar noch weiter unterschieden werden:

Apg 17,30 Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle überall Buße tun sollen,

und

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.

In Apg 17,30 ist es ein Ruf an alle, in Röm 8,28.30 sind mit der wirksamen Berufung ganz offenbar nicht alle gemeint.

Grüße, Werner

[Raphael]

Hallo tschilli und H.W. Deppe,
ich stimme euch voll und ganz zu, ich wollte nur ehrlich gesagt nicht noch ein Diskussionsthema liefern. Wie du tschilli schon gesagt hast ist das Thema dieses Threads der freie Wille. Nachdem wir das geklärt haben können wir gerne zum Nächsten übergehen.
Herzliche Grüße

Raphael

[Eddie]

Hallo!

Robert du schreibst:

Kann der ALLMÄCHTIGE GOTT nicht Menschen - ALLE SEINE GELIEBTEN GESCHÖPFE- zur Buße rufen und bei willigem Herzen DANN das tun, was Du geschrieben hast?

Wenn er sie zur Buße beruft und ihr Herz zum willigen Herz verändert, ist die Frage, ob er nicht vielleicht dadurch den Willen des Menschen ändert.
Dann stellt sich natürlich in den Weg, ob man dies als direkte Willensänderung durch Gott sieht, oder ob man es so sieht, dass Gott das Herz "nur" so verändert hat, dass der Mensch nun "von sich aus" will...

Ich denke, dass Gott das Herz verändert, wie du auch schon gesagt hast. WIE, ist denke ich eine Frage, die man so beantworten kann wie Raphael, womit mn aber im Verständnis nicht weiter ist, als vorher, was bedeutet, dass es auch kein Problem darstellt, wenn man diese Frage nicht beantwortet. Wie du auch selber geschrieben hast:

Das Problem ist doch, daß Menschen immer versuchen, GOTTES Handeln zu verstehen und eindeutige Aussagen machen wollen.

Genau hier ist denke ich auch so ein Punkt

--

Wenn Gott jemanden zur Buße beruft - was er unweigerlich macht - dann muss dies mit dem Heiligen Geist geschehen, denn wie schon erwähnt wurde, kann der Mensch dies nicht durch sich allein erkennen...da stimmst du denke ich zu.
Wenn dieser Mensch zur Buße berufen ist, dann tut er auch Buße, denn er sit von Gott berufen und nicht von irgendjemandem, das heißt, dass Gott ihn nach seinem Plan berufen hat und dieser Plan nicht anders ausgeführt werden kann, als er ist (zum Beispiel durch die Entscheidung des Berufenen, weiter in Sünde zu leben).
Ich denke also, dass es nicht möglich ist, dass ein Berufener sich gegen das "Angebot" (wenn man es so nennen will) entscheiden kann, weil der Geist Gottes in ihm gewirkt hat und ihn dazu - und nur dazu - bewegt, sich FÜR Gott/Jesus zu entscheiden.


@eugen:

Ich glaube mit Jona das ist eine interessante Sache, denn Jona hatte einen anderen Willen, als Gottes Plan war. Das heißt, Gott hat nicht unmittelbar in seinen Willen eingegriffen oder ihn durch den Heiligen Geist verändert, sondern er hat ihn durch Erfahrungen dazu bewegt, Gott wieder als souverän in Entscheidungen und Planung/Wissen anzuerkennen und ihm wieder uneingeschränkt zu vertrauen.
Gott hätte Jona auch viel schneller überzeugen können bzw. ihn zu einer anderen Meinung/einem anderen Willen! bringen können....Warum hat Gott ihn auf diesem Weg geziegt, wo es lang geht?
Hat Jona also durch seine Erfahrungen dann "von selbst" erkannt, was Sache ist, oder war imernoch Gott es?
Am Ende stellt sich dann noch die Frage, ob Jona, als er dann den Auftrag angenommen hatte, aus SEINEM WILLEN ging, oder ob der Geist in ihm ihn gegen seinen "eigentlichen" Willen bewegt hat, nach Ninive zu gehen...

--

Ich grüße herzlich,
Eddie

[Robert]

Hallo Eddie, Du schreibst:"Wenn dieser Mensch zur Buße berufen ist, dann tut er auch Buße, denn er sit von Gott berufen und nicht von irgendjemandem, das heißt, dass Gott ihn nach seinem Plan berufen hat und dieser Plan nicht anders ausgeführt werden kann, als er ist (zum Beispiel durch die Entscheidung des Berufenen, weiter in Sünde zu leben).
Ich denke also, dass es nicht möglich ist, dass ein Berufener sich gegen das "Angebot" (wenn man es so nennen will) entscheiden kann, weil der Geist Gottes in ihm gewirkt hat und ihn dazu - und nur dazu - bewegt, sich FÜR Gott/Jesus zu entschei"

Genau hier liegt der Denkfehler, denn das ist eine Festlegung von Menschen, die nicht in der Bibel steht.
Daran aber machen alle Calvinisten ihren Glauben fest.
An eigener Festlegung.

Wenn GOTT Menschen zur Buße ruft, an deren Herzen arbeitet, dann steht nirgends, daß der Mensch dazu gezwungen wird.Er kann nein sagen, alles Andere ist unbewiesene Behauptung.


Zu Röm. 8

Hier ist eine typische Hineinlegung statt Auslegung erfolgt!

Was bedeutet es :die er aber vorherbestimmt hat?

Jetzt beginnt die Behauptung, diese seien zum Himmel auserwählt worden, natürlich ohne ihren Willen.

Wo aber ist der Beweis?

Die Vorherbestimmung bezieht sich auf die Rechtfertigung und Verherrlichung.
So einfach ist es.

[Gast]

Wenn GOTT Menschen zur Buße ruft, an deren Herzen arbeitet, dann steht nirgends, daß der Mensch dazu gezwungen wird.Er kann nein sagen, alles Andere ist unbewiesene Behauptung.

Robert, das glaube ich auch. Aber bedeutet das zwangsläufig, dass wir Menschen auch die Fähigkeit haben uns Gott zuzuwenden?

Ich möchte gerne noch einmal die von Johannes gestellt Frage auf die Bühne bringen:

Hallo Zusammen

ich habe etwas die Diskussion hier verfolgt und wüsste gern mal eine Bibelstelle von den Vertretern des "Freien Willens", die den "Freien Willen" auch lehrt. Dabei meine ich nicht die Freiheit zur Wahl des Mittagessens (die Freiheit hat der Mensch), sondern allein bezüglich der Annahme des Heils (nicht der Ablehnung desselbigen, das entspricht m.E. nämlich der Natur des Menschen). Dabei möchte ich nicht eine Stelle die den Menschen vor die Wahl stellt, denn das allein impliziert noch keine Willenfreiheit. Schließlich ist der Mensch auch dazu aufgefordert, deas Gesetz zu halten, ist dazu aber offensichtlich unfähig. Die Stelle sollte also in etwa so lauten:

"Und sie (die Menschen) sind frei, um Freiheit und ewiges Leben zu wählen durch den großen Mittler für alle Menschen oder um Gefangenschaft und Tod zu wählen gemäß der Gefangenschaft und der Macht des Teufels; denn er trachtet danach, daß alle Menschen so elend seien wie er selbst"

Keine Geschichten oder ewige Erklärungen, sondern nur eine Bibelstelle, die so einschlägt wie das da oben.

Gruß

Johannes

Sieh, die Schrift lehrt an vielen Stellent, dass der natürliche Menschen für die Dinge Gottes blind ist. Ja sogar ein Feind Gottes. Vom freien Willen des Menschen sich Gott zuzuwenden sagt sie nichts.


Warum ist die Frage eigentlich wichtig? Weil sich an ihrer Beantwortung entscheidet, wem wir unsere Errettung zurechnen. Alleine Gott (Monergismus) oder zu einem bestimmten Prozentsatz auch dem Menschen (Synergismus). Und diese Frage ist von wichtiger, praktischer Bedeutung. Für unser Leben als auch für die ewige Seligkeit. Ich persönlich zum Beispiel habe jahrelang geglaubt, dass es meine Entscheidung und mein Nachsprechen einer bestimmten Formel (Übergabegebet) sei, die mich zum Christen macht. Und immer wenn ich es mit der Nachfolge Christi nicht so genau genommen hatte, entschied ich mich wieder aufs Neue und nahm mir jedesmal vor es dieses Mal richtig zu machen. Mit anderen Worten ich setzte mein Vertrauen auf meinen eigene Willen und meine eigene Willenskraft. Und unweigerlich erlitt ich Schiffsbruch.

Als ich lerne durfte, dass es Gott ist, der mich rettet und dass es Gott ist der mich durch die Predigt des Evangeliums und Sakramente zum Glauben bringt und erhält, war das für mich eine regelrechte Befreiung. Ich persönlich möchte wirklich nicht mehr glauben, dass ich mich durch meinen eigenen Willen ins Heil stellen und bleiben muss.

Viele Grüsse

[Eddie]

Hallo Robert!


Du schriebst:

Genau hier liegt der Denkfehler, denn das ist eine Festlegung von Menschen, die nicht in der Bibel steht.
Daran aber machen alle Calvinisten ihren Glauben fest.
An eigener Festlegung.

Ich denke, dass das schon so ist, dass vieles auf "Festlegungen" basiert. Ich möchte aber auch anmerken, dass dies nicht nur bei Calvinisten der Fall ist, sondern bei allen Christen. Die Bibel entzieht sich trotz dem heilgen Geist an vielen (vielleicht sogar Schlüssel-) Stellen unserem Verständnis. Es sit ein Merkmal des Glaubens, aus Erfahrungen und eigenen Erekenntnissen aus der Schrift zu glauben.
Das ist bei mir so und ich denke bei dir und allen anderen auch.

Von daher ist dieses Argument nicht nur auf eine Sache zu beziehen

Und ja: es steht nirgendwo, dass durch Gottes Wirken an einem Menschen der Mensch gezwungen wird...aber es steht auch nicht, dass der Mensch sich bei solchem freiwillig entscheiden kann - für oder gegen Gott bedeutet das in diesem Moment.


zu Römer 8:

Ich denke dein "so einfach ist das" kann auch jeder andere schreiben mit gleicher Wirkung - nämlich keiner, denn es ist eine persönliche Meinung/Empfindung oder Erfahrung. Ich will keinesfalls sagen, dass deine Auslegung falsch ist, bzw. dass die andere richtig ist. Ich bon mir in der Hinsicht nicht richtig sicher...

---

Ich hoffe, dass du dies nicht als Kritik siehst sondern als normale Diskussion - es soll Freunschaftlich bleiben ;)

Einen Lieben Gruß,
Eddie[/quote]

[Johannes S.]

Hallo Zusammen

ich habe etwas die Diskussion hier verfolgt und wüsste gern mal eine Bibelstelle von den Vertretern des "Freien Willens", die den "Freien Willen" auch lehrt. Dabei meine ich nicht die Freiheit zur Wahl des Mittagessens (die Freiheit hat der Mensch), sondern allein bezüglich der Annahme des Heils (nicht der Ablehnung desselbigen, das entspricht m.E. nämlich der Natur des Menschen). Dabei möchte ich nicht eine Stelle die den Menschen vor die Wahl stellt, denn das allein impliziert noch keine Willenfreiheit. Schließlich ist der Mensch auch dazu aufgefordert, deas Gesetz zu halten, ist dazu aber offensichtlich unfähig. Die Stelle sollte also in etwa so lauten:

"Und sie (die Menschen) sind frei, um Freiheit und ewiges Leben zu wählen durch den großen Mittler für alle Menschen oder um Gefangenschaft und Tod zu wählen gemäß der Gefangenschaft und der Macht des Teufels; denn er trachtet danach, daß alle Menschen so elend seien wie er selbst"

Keine Geschichten oder ewige Erklärungen, sondern nur eine Bibelstelle, die so einschlägt wie das da oben.

Gruß

Johannes

Sieh, die Schrift lehrt an vielen Stellent, dass der natürliche Menschen für die Dinge Gottes blind ist. Ja sogar ein Feind Gottes. Vom freien Willen des Menschen sich Gott zuzuwenden sagt sie nichts.


Warum ist die Frage eigentlich wichtig? Weil sich an ihrer Beantwortung entscheidet, wem wir unsere Errettung zurechnen. Alleine Gott (Monergismus) oder zu einem bestimmten Prozentsatz auch dem Menschen (Synergismus). Und diese Frage ist von wichtiger, praktischer Bedeutung. Für unser Leben als auch für die ewige Seligkeit. Ich persönlich zum Beispiel habe jahrelang geglaubt, dass es meine Entscheidung und mein Nachsprechen einer bestimmten Formel (Übergabegebet) sei, die mich zum Christen macht. Und immer wenn ich es mit der Nachfolge Christi nicht so genau genommen hatte, entschied ich mich wieder aufs Neue und nahm mir jedesmal vor es dieses Mal richtig zu machen. Mit anderen Worten ich setzte mein Vertrauen auf meinen eigene Willen und meine eigene Willenskraft. Und unweigerlich erlitt ich Schiffsbruch.

Als ich lerne durfte, dass es Gott ist, der mich rettet und dass es Gott ist der mich durch die Predigt des Evangeliums und Sakramente zum Glauben bringt und erhält, war das für mich eine regelrechte Befreiung. Ich persönlich möchte wirklich nicht mehr glauben, dass ich mich durch meinen eigenen Willen ins Heil stellen und bleiben muss.

Viele Grüsse

Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich habe diese Frage bereits einigen Leuten aus meiner Gemeinde gestellt (vertritt den "Freien Willen"), aber keiner kann einen Vers nennen der unzweifelhaft dies lehrt, was aber für die Unfähigkeit des Menschen doch anzutreffen ist.

MfG

Johannes