Was bedeutet Gnade??
Moderator: Jörg
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Gast
Es gibt halt zwei Antworten auf diese Fragen. Es gibt zwei Vorstellungen davon, was die Schrift uns ueber den Willen Gott in Bezug auf unser Heil verkuendet:mh-ing hat geschrieben: Was ist der Wille Gottes? Was will Gott bezüglich unserem Heil?
1. Gott will die Errettung aller Menschen.
2. Gott will nur die Errettung einer begrenzten, von ihm vorher bestimmten Anzahl von Menschen.
So klar wird es selten ausgedrueckt aber darum geht es.
Je nachdem welche dieser beiden Antworten man als biblisch begreift, wird man eine unterschiedliche Antwort auf die urspruengliche Frage "Was ist Gnade?" geben.
Wir werden hier keine Einigung erzielen.
Joschie, es tut mir leid, aber dieses Thema hier in diesem Bereich des Forums aufzugreifen, macht keinen Sinn.
BTW: Martin, hast Du gemerkt, dass es hier mal ein Thema giebt, bei dem wir beide - wenigstens teilweise - die gleiche Meinung haben
Das das moeglich ist.-
Gast
Hallo Max,
was ist das für ein Gott, der über jemanden zornig wird, der gar nichts dafür kann, dass ihn gerade dieser Gott zum Gefäß des Zornes bestimmt hat??
Genau dieser selbe Gott sagt an anderer Stelle:
Kann man anhand dieser Verse sagen, es ist der Wille Gottes, dass der Mensch verloren geht und er hat den Mensch dazu bestimmt, in die Hölle zu fahren?
BTW:
Hallo Till, ich dachte bisher, dass du den Calvinismus vertrittst. Würde mich wirklich freuen, wenn wir da mal einer Meinung wären. Bezüglich der Tauffrage solltest du den zitierten Vers. aus Mt. 18,14 genauer lesen und bedenken.
Martin
was ist das für ein Gott, der über jemanden zornig wird, der gar nichts dafür kann, dass ihn gerade dieser Gott zum Gefäß des Zornes bestimmt hat??
Genau dieser selbe Gott sagt an anderer Stelle:
Dazu passen auch ein Vers:Hes 18,23 Oder habe ich etwa Gefallen am Tode des Gottlosen, spricht Gott, der HERR, und nicht vielmehr daran, daß er sich von seinen Wegen bekehre und lebe?
Hes 33,11 Sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht Gott, der HERR, ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern daran, daß der Gottlose sich abwende von seinem Wege und lebe! Wendet euch ab, wendet euch ab von euren bösen Wegen! Warum wollt ihr sterben, Haus Israel?
Verloren gehen kann man nur aus dem Ort des Gerettetseins. Jene Kleinen gehen erst später verloren und irre. Wenn es der Wille des Vaters ist, dass sie nicht irre gehen und die vorherigen Verse zeigen, dass das aber möglich ist, ist der Wille Gottes hier nicht erfüllt und daher nicht absolut.Mt 18,14 Also ist es auch nicht der Wille eures Vaters im Himmel, daß eines dieser Kleinen verloren gehe.
Kann man anhand dieser Verse sagen, es ist der Wille Gottes, dass der Mensch verloren geht und er hat den Mensch dazu bestimmt, in die Hölle zu fahren?
BTW:
Hallo Till, ich dachte bisher, dass du den Calvinismus vertrittst. Würde mich wirklich freuen, wenn wir da mal einer Meinung wären. Bezüglich der Tauffrage solltest du den zitierten Vers. aus Mt. 18,14 genauer lesen und bedenken.
Martin
Liebe Geschwister,
da uns Spekulationen nicht weiterbringen, möchte ich euch bitten, dass wir uns mit den relevanten Bibelstellen befassen.
Ich habe mir die Mühe gemacht und habe so viele ich finden konnte aus dem NT aufgeführt.
(Die Liste darf gerne vervollständigt werden...)
Es wäre sehr angebracht, wenn wir bei einer sachlichen Exegese bleiben könnten
Apostelgeschichte 13,48
»Als die Heiden das hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren.«
Matthäus 11,25-28
»Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast! Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir. Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater; und niemand erkennt den Vater als nur der Sohn und der, welchem der Sohn es offenbaren will. Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!«
Johannes 6,35
»Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, den wird niemals dürsten. Aber ich habe es euch gesagt, dass ihr mich gesehen habt und doch nicht glaubt. Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinaus stoßen. Denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. Und das ist der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern dass ich es auferwecke am letzten Tag.«
Johannes 13,18
»Ich rede nicht von euch allen; ich weiß, welche ich erwählt habe. Doch muss die Schrift erfüllt werden: »Der mit mir das Brot isst, hat seine Ferse gegen mich erhoben«.«
Johannes 15,16.19
»Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen. […] Wenn ihr von der Welt wärt, so hätte die Welt das Ihre lieb; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt heraus erwählt habe, darum hasst euch die Welt.«
2.Thessalonischer 2,13-14
»Wir aber sind es Gott schuldig, allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, wozu er euch berufen hat durch unser Evangelium, damit ihr die Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus erlangt.«
Römer 8,28
»Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz [d.h. gemäß dem im Voraus gefassten Beschluss oder der Absicht Gottes] berufen sind. Denn die er zuvor erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.
Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann gegen uns sein? Er, der sogar seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern ihn für uns alle dahingegeben hat, wie sollte er uns mit ihm nicht auch alles schenken? Wer will gegen die Auserwählten Gottes Anklage erheben? Gott [ist es doch], der rechtfertigt! Wer will verurteilen? Christus [ist es doch], der gestorben ist, ja mehr noch, der auch auferweckt ist, der auch zur Rechten Gottes ist, der auch für uns eintritt! Wer will uns scheiden von der Liebe des Christus? Drangsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? Wie geschrieben steht: »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wie Schlachtschafe sind wir geachtet!«
Aber in dem allem überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.«
Römer 9,10-29 + 11,5-6
»Und nicht allein dies, sondern auch, als Rebekka von ein und demselben, von unserem Vater Isaak, schwanger war, als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.
Was wollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne! Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«. So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise, und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«. So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will.
Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat? Als solche hat er auch uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden; wie er auch durch Hosea spricht: »Ich will das >mein Volk< nennen, was nicht mein Volk war, und die >Geliebte<, die nicht Geliebte war. Und es soll geschehen, an dem Ort, wo zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk!, da sollen sie >Söhne des lebendigen Gottes< genannt werden.« Jesaja aber ruft über Israel aus: »Wenn die Zahl der Kinder Israels wäre wie der Sand am Meer, so wird doch nur der Überrest gerettet werden; denn eine abschließende und beschleunigte Abrechnung in Gerechtigkeit wird der Herr durchführen, ja, eine summarische Abrechnung über das Land!«
Und, wie Jesaja vorhergesagt hat: »Hätte der Herr der Heerscharen uns nicht einen Samen übrigbleiben lassen, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleichgemacht!«« […]
»So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl. Wenn aber aus Gnade, so ist es nicht mehr um der Werke willen; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade; wenn aber um der Werke willen, so ist es nicht mehr Gnade, sonst ist das Werk nicht mehr Werk.«
Lukas 1,13-17
»Aber der Engel sprach zu ihm: Fürchte dich nicht, Zacharias! Denn dein Gebet ist erhört worden, und deine Frau Elisabeth wird dir einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Johannes geben. Und er wird dir Freude und Frohlocken bereiten, und viele werden sich über seine Geburt freuen. Denn er wird groß sein vor dem Herrn; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken, und mit Heiligem Geist wird er erfüllt werden schon von Mutterleib an. Und viele von den Kindern Israels wird er zu dem Herrn, ihrem Gott, zurückführen. Und er wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft Elias, um die Herzen der Väter umzuwenden zu den Kindern und die Ungehorsamen zur Gesinnung der Gerechten, um dem Herrn ein zugerüstetes Volk zu bereiten.«
Johannes war noch nicht einmal gezeugt!
Galater 1,15-16
»Als es aber Gott, der mich vom Mutterleib an ausgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich ihn durch das Evangelium unter den Heiden verkündigte, […]«
Herzliche Grüße,
Anton
da uns Spekulationen nicht weiterbringen, möchte ich euch bitten, dass wir uns mit den relevanten Bibelstellen befassen.
Ich habe mir die Mühe gemacht und habe so viele ich finden konnte aus dem NT aufgeführt.
(Die Liste darf gerne vervollständigt werden...)
Es wäre sehr angebracht, wenn wir bei einer sachlichen Exegese bleiben könnten
Apostelgeschichte 13,48
»Als die Heiden das hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren.«
Matthäus 11,25-28
»Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen geoffenbart hast! Ja, Vater, denn so ist es wohlgefällig gewesen vor dir. Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater; und niemand erkennt den Vater als nur der Sohn und der, welchem der Sohn es offenbaren will. Kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!«
Johannes 6,35
»Jesus aber sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, den wird niemals dürsten. Aber ich habe es euch gesagt, dass ihr mich gesehen habt und doch nicht glaubt. Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinaus stoßen. Denn ich bin aus dem Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. Und das ist der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern dass ich es auferwecke am letzten Tag.«
Johannes 13,18
»Ich rede nicht von euch allen; ich weiß, welche ich erwählt habe. Doch muss die Schrift erfüllt werden: »Der mit mir das Brot isst, hat seine Ferse gegen mich erhoben«.«
Johannes 15,16.19
»Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen. […] Wenn ihr von der Welt wärt, so hätte die Welt das Ihre lieb; weil ihr aber nicht von der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt heraus erwählt habe, darum hasst euch die Welt.«
2.Thessalonischer 2,13-14
»Wir aber sind es Gott schuldig, allezeit für euch zu danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, wozu er euch berufen hat durch unser Evangelium, damit ihr die Herrlichkeit unseres Herrn Jesus Christus erlangt.«
Römer 8,28
»Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach dem Vorsatz [d.h. gemäß dem im Voraus gefassten Beschluss oder der Absicht Gottes] berufen sind. Denn die er zuvor erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.
Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann gegen uns sein? Er, der sogar seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern ihn für uns alle dahingegeben hat, wie sollte er uns mit ihm nicht auch alles schenken? Wer will gegen die Auserwählten Gottes Anklage erheben? Gott [ist es doch], der rechtfertigt! Wer will verurteilen? Christus [ist es doch], der gestorben ist, ja mehr noch, der auch auferweckt ist, der auch zur Rechten Gottes ist, der auch für uns eintritt! Wer will uns scheiden von der Liebe des Christus? Drangsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? Wie geschrieben steht: »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wie Schlachtschafe sind wir geachtet!«
Aber in dem allem überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermag von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.«
Römer 9,10-29 + 11,5-6
»Und nicht allein dies, sondern auch, als Rebekka von ein und demselben, von unserem Vater Isaak, schwanger war, als [die Kinder] noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der gemäß der Auserwählung gefasste Vorsatz Gottes bestehen bleibe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -, wurde zu ihr gesagt: »Der Ältere wird dem Jüngeren dienen«; wie auch geschrieben steht: »Jakob habe ich geliebt, Esau aber habe ich gehasst«.
Was wollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne! Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«. So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben dazu habe ich dich aufstehen lassen, dass ich an dir meine Macht erweise, und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde«. So erbarmt er sich nun, über wen er will, und verstockt, wen er will.
Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Denn wer kann seinem Willen widerstehen? Ja, o Mensch, wer bist denn du, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu dem, der es geformt hat: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?
Wenn nun aber Gott, da er seinen Zorn erweisen und seine Macht offenbar machen wollte, mit großer Langmut die Gefäße des Zorns getragen hat, die zum Verderben zugerichtet sind, damit er auch den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit erzeige, die er zuvor zur Herrlichkeit bereitet hat? Als solche hat er auch uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden; wie er auch durch Hosea spricht: »Ich will das >mein Volk< nennen, was nicht mein Volk war, und die >Geliebte<, die nicht Geliebte war. Und es soll geschehen, an dem Ort, wo zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk!, da sollen sie >Söhne des lebendigen Gottes< genannt werden.« Jesaja aber ruft über Israel aus: »Wenn die Zahl der Kinder Israels wäre wie der Sand am Meer, so wird doch nur der Überrest gerettet werden; denn eine abschließende und beschleunigte Abrechnung in Gerechtigkeit wird der Herr durchführen, ja, eine summarische Abrechnung über das Land!«
Und, wie Jesaja vorhergesagt hat: »Hätte der Herr der Heerscharen uns nicht einen Samen übrigbleiben lassen, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleichgemacht!«« […]
»So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl. Wenn aber aus Gnade, so ist es nicht mehr um der Werke willen; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade; wenn aber um der Werke willen, so ist es nicht mehr Gnade, sonst ist das Werk nicht mehr Werk.«
Lukas 1,13-17
»Aber der Engel sprach zu ihm: Fürchte dich nicht, Zacharias! Denn dein Gebet ist erhört worden, und deine Frau Elisabeth wird dir einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Johannes geben. Und er wird dir Freude und Frohlocken bereiten, und viele werden sich über seine Geburt freuen. Denn er wird groß sein vor dem Herrn; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken, und mit Heiligem Geist wird er erfüllt werden schon von Mutterleib an. Und viele von den Kindern Israels wird er zu dem Herrn, ihrem Gott, zurückführen. Und er wird vor ihm hergehen im Geist und in der Kraft Elias, um die Herzen der Väter umzuwenden zu den Kindern und die Ungehorsamen zur Gesinnung der Gerechten, um dem Herrn ein zugerüstetes Volk zu bereiten.«
Johannes war noch nicht einmal gezeugt!
Galater 1,15-16
»Als es aber Gott, der mich vom Mutterleib an ausgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren, damit ich ihn durch das Evangelium unter den Heiden verkündigte, […]«
Herzliche Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"
Lieber Anton,
Endlich mal jemand, der hier das auch praktisch anwendet, was Gott darüber klar ausgesagt hat.
Gute Erkenntnis zum Thema Gnade bietet auch das Büchlein "Die Gnade Gottes" von W. MacDonald, das ich sehr empfehlen kann und das mögliche Streitfragen durchaus zu klären vermag. Des weiteren erkenne ich diesbezüglich meine eigene menschliche Begrenztheit und dass ich mich damit bescheiden möchte, bis ich beim HERRN bin. Er hat ja schließlich in der Schrift gesagt, dass ich mich nicht mit Dingen befassen muss, die zu groß und wunderbar für mich sind und dass Seine Gedanken nicht meine sind (Ps 92, 6 / Jes 55, 8-9).
Ansonsten werde ich mich hinsichtlich Lehrfragen aber hier wohl weniger zu Wort melden, denn für mich gelten (und nicht nur weil ich eine Frau bin) als Gotteskind gleichermaßen die Ermahnungen und biblischen Grundsätze über Gezänk und Geschwätz zu "fälschlich so genannter Erkenntnis" aus den beiden Timotheus-Briefen.
das macht Dich als Bruder spontan sympathisch...Liebe Geschwister,
da uns Spekulationen nicht weiterbringen, möchte ich euch bitten, dass wir uns mit den relevanten Bibelstellen befassen.
Ich habe mir die Mühe gemacht und habe so viele ich finden konnte aus dem NT aufgeführt.
(Die Liste darf gerne vervollständigt werden...)
Es wäre sehr angebracht, wenn wir bei einer sachlichen Exegese bleiben könnten
Endlich mal jemand, der hier das auch praktisch anwendet, was Gott darüber klar ausgesagt hat.
Gute Erkenntnis zum Thema Gnade bietet auch das Büchlein "Die Gnade Gottes" von W. MacDonald, das ich sehr empfehlen kann und das mögliche Streitfragen durchaus zu klären vermag. Des weiteren erkenne ich diesbezüglich meine eigene menschliche Begrenztheit und dass ich mich damit bescheiden möchte, bis ich beim HERRN bin. Er hat ja schließlich in der Schrift gesagt, dass ich mich nicht mit Dingen befassen muss, die zu groß und wunderbar für mich sind und dass Seine Gedanken nicht meine sind (Ps 92, 6 / Jes 55, 8-9).
Ansonsten werde ich mich hinsichtlich Lehrfragen aber hier wohl weniger zu Wort melden, denn für mich gelten (und nicht nur weil ich eine Frau bin) als Gotteskind gleichermaßen die Ermahnungen und biblischen Grundsätze über Gezänk und Geschwätz zu "fälschlich so genannter Erkenntnis" aus den beiden Timotheus-Briefen.
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Gast
Hallo Annabel, und herzlich willkomen erst einmal.Phil3,17 hat geschrieben:
Ansonsten werde ich mich hinsichtlich Lehrfragen aber hier wohl weniger zu Wort melden, denn für mich gelten (und nicht nur weil ich eine Frau bin) als Gotteskind gleichermaßen die Ermahnungen und biblischen Grundsätze über Gezänk und Geschwätz zu "fälschlich so genannter Erkenntnis" aus den beiden Timotheus-Briefen.
Auf diesem Forum tauschen wir uns oft - manchmal in heftigen Diskussionen - ueber Lerhfragen ist. Das macht man zumindest in der deutschen, christlichen Szene sonst eigentlich nicht so. Man versucht eigentlich eher die Meinungsunterschiede nicht so deutlich werden zu lassen. Oder man denkt, dass Diskussionen oder sogar Streit nicht zum Christsein gehoeren koennen oder sollten.
Ich persoenlich bin froh, dass es dieses Forum gibt und das wir die Moeglichkeit zu solchen Diskussionen haben. Sie helfen mir, meine Gedanken zu klaeren und den Inhalt des christlichen Glaubens besser zu verstehen. Dass die Diskussionen nicht persoenlich weren duerfen und sich Ablehnung immer gegen Lehren und nicht gegen Personen richten darf ist selbstverstaendlich.
Du moechtest dich an diesen Diskussionen nicht beteiligen und dazu moechte dich natuerlich auch niemand zwingen. Aber bitte bezeichne unsere Diskussionen nicht als Gezänk und Geschwätz.
Viele Gruesse,
Zuletzt geändert von Gast am 15.07.2008 08:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Gast
Hallo Anton,
du reihst dich in die Liste der Calvinisten ein, die die Frage nach dem Willen Gottes nicht beantworten. Den Willen Gottes sollten wir kennen und verstehen. Wenn aber hier die Antwort beharrlich fehlt, gibt mir das schon zu denken.
Was deine Versliste betrifft, eröffnest du nur die Diskussion, die hier vermieden wird und leider fruchtlos schon an zig anderen Stellen erfolgt ist.
Martin
du reihst dich in die Liste der Calvinisten ein, die die Frage nach dem Willen Gottes nicht beantworten. Den Willen Gottes sollten wir kennen und verstehen. Wenn aber hier die Antwort beharrlich fehlt, gibt mir das schon zu denken.
Was deine Versliste betrifft, eröffnest du nur die Diskussion, die hier vermieden wird und leider fruchtlos schon an zig anderen Stellen erfolgt ist.
Martin
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Gast
Hallo zurück,Anton hat geschrieben: Es wäre sehr angebracht, wenn wir bei einer sachlichen Exegese bleiben könnten
Anton
wer gefährdet denn Deiner Meinung nach eine "sachliche" Exegese?
Ich hatte bisher den Eindruck eines fairen Meinungsaustausches.
Bist Du derjenige, der hier die "sachliche Exegese" vertritt? Mit dem Zitieren o.g. Bibelstellen?
Warum blendest Du diejenigen Stellen aus, die nicht ins Bild passen? So wie die von Martin zitierten und viele mehr? Genau das ist es, was mich an der ganzen Erwählungsdebatte stört: jeder zitiert die Schrift (meist selektiv, um seine Position "glasklar" zu beweisen) und baut aus der Einseitigkeit sein Gedankengebäude. Das muß er dann natürlich um jeden Preis verteidigen. Dazu wird die Schrift dann in den widersrüchlichen Aussagen teilweise abenteuerlich interpretiert, siehe MacArthurs Kommentar zu der von Martin zitierten Timotheusstelle. Die ganze Herangehensweise erinnert mich sehr an die Diskussionen in "Fiat lux" von J. MacCarthy, wenngleich die Charaktere dort überzeichnet sind.
Ich könnte jetzt hergehen und jede von Dir zitierte Stelle kritisch prüfen, warum wer wozu erwählt ist und ob der dort erwähnte Prozess zu verallgemeinern wäre. Das aber würde nur ein weiteres Contra geben undsoweiterundsofort.
LIeber Anton, ich schreibe dies, weil ich es überhaupt nicht mag, wenn eine Seite der MEdaille der anderen vorwirft, endlich mal objektiv und sachlich die Dinge darzustellen und doch bitte saubere Exegese betreiben solle.
M.
Hallo allerseits,
Lieber Mephiboscheth, die Gefahr geht von jedem von uns aus und ich möchte keines Falls behaupten, meine Meinung sei der Weisheit letzter Schluss! Es ist lediglich mein aufrichtiger Wunsch, dass Bibel-Passagen dazu betrachtet und kommentiert werden und nicht nur Aussagen gemacht werden, wie "so kann Gott doch unmöglich sein"... Wir müssen bei dem offenbarten Wort Gottes bleiben und nicht in die Versuchung kommen dieses mit menschlichen Spekulationen zu ersetzen (1.Kor 1,19ff.)!
Wenn meine Aussage falsch rübergekommen ist, dann tut es mir aufrichtig leid, so war das wirklich nicht gemeint!
Das, was wir aber wissen sollen, ist uns in Seinem Wort offenbart und darüber sollen wir nachsinnen Tag und Nacht (Josua 1,8; Psalm 1,2)!
Auch ich finde die Aussagen in 1.Tim 2,4; Hes 18,23; 33,11; Mt 18,14 wunderbar und freue mich darüber, aber kann ich deswegen die anderen Aussagen, die ich oben angeführt habe, einfach ausblenden?
Was bewegt dich dazu, zu meinen, dass die Diskussion an anderen Stellen fruchtlos war? Womöglich hat sie mehrere, die diese Diskussion mitverfolgt haben, dazu bewegt, ihre eigene Position, sei sie arminianisch oder calvinistisch geprägt, einmal gründlich zu hinterfragen?
Als ich mein Bibel-Studium aufgenommen habe wurde ich durch die Gemeinde, die ich besuchte, sehr arminianisch geprägt. Allerdings fand ich viele Lehr-Auffassungen, die mir dort begegneten, sehr unglücklich, wenn man sie dem Wort Gottes gegenüberstellte. Die Kommentare von Brüdern, die an die göttliche Erwählung zum ewigen Heil glauben, haben mir bis heute sehr geholfen die Bibel und somit meinen Gott, besser kennen zu lernen. Ihr Zeugnis stimmt meinen Studien nach, am ehesten mit dem gesamten Zeugnis der Heiligen Schrift überein. Ich habe aber jahrelang damit zu ringen gehabt und kann nicht behaupten, dass für mich die Sache bereits erledigt wäre.
Du hast Bibelstellen angeführt, welche die arminianische Lehr-Auffassung stützen könnten - warum darf ich nicht die Bibelstellen anführen, die eher eine Prädestination stützen würden? Ich habe mit diesen Bibelstellen zu kämpfen und ich kann nicht eine arminianische Lehr-Auffassung übernehmen, solange diese Bibelstellen für mich das Gegenteil bezeugen!
Vielleicht kannst du mir ja helfen und mir zeigen, dass die Brüder, die an die Prädestination glauben, in ihrer Auslegung irren, aber diese Bibelstellen kann und will ich nicht einfach aus meinem Denken ausblenden
Warum glaube ich heute an die Prädestination?
1.) Weil mein Studium der oben angeführten Bibelstellen noch keine andere Deutung möglich gemacht hat.
2.) Weil unsere Glaubensväter, die ein gutes Zeugnis hinterlassen haben, nichts anderes glaubten.
3.) Weil die Realität zeigt, dass es keine völlige Gleichberechtigung (Chancengleichheit) zwischen den Menschen gibt. Menschen werden an den unterschiedlichsten Orten geboren, in den unterschiedlichsten kulturellen und religiösen Hintergründen, werden unterschiedlich alt und machen unterschiedlichste Lebenserfahrungen. Ich möchte diese Unterschiede auf keinen Fall "schönreden" - die Auswirkungen der Sünde sind katastrophal! - , aber sie sind da.
Du wirst sicherlich einwenden wollen, dass Gott schon das richtige Maß finden wird. Das glaube ich auch. Aber bezüglich des Heils?? Werden sie nach Werken bemessen? Kommen die besten oder die religiösesten in den Himmel?
Lieber Joschie, wenn du diese Diskussion hier nicht haben magst, dann sage mir bitte einfach bescheid und ich werden diesen Thread gerne teilen!
Herzliche Grüße,
Anton
Mephiboscheth hat geschrieben:wer gefährdet denn Deiner Meinung nach eine "sachliche" Exegese? [...] Bist Du derjenige, der hier die "sachliche Exegese" vertritt? Mit dem Zitieren o.g. Bibelstellen? Warum blendest Du diejenigen Stellen aus, die nicht ins Bild passen? [...] Ich könnte jetzt hergehen und jede von Dir zitierte Stelle kritisch prüfen, warum wer wozu erwählt ist und ob der dort erwähnte Prozess zu verallgemeinern wäre.
Lieber Mephiboscheth, die Gefahr geht von jedem von uns aus und ich möchte keines Falls behaupten, meine Meinung sei der Weisheit letzter Schluss! Es ist lediglich mein aufrichtiger Wunsch, dass Bibel-Passagen dazu betrachtet und kommentiert werden und nicht nur Aussagen gemacht werden, wie "so kann Gott doch unmöglich sein"... Wir müssen bei dem offenbarten Wort Gottes bleiben und nicht in die Versuchung kommen dieses mit menschlichen Spekulationen zu ersetzen (1.Kor 1,19ff.)!
Wenn meine Aussage falsch rübergekommen ist, dann tut es mir aufrichtig leid, so war das wirklich nicht gemeint!
Lieber Martin, womöglich gibt es Fragen, auf die wir einfach keine eindeutige Antwort haben, weil Gott uns diese, sicherlich aus völlig berechtigten Gründen (um uns zu bewahren?), nicht mitteilen möchte.mh-ing hat geschrieben:du reihst dich in die Liste der Calvinisten ein, die die Frage nach dem Willen Gottes nicht beantworten. Den Willen Gottes sollten wir kennen und verstehen. Wenn aber hier die Antwort beharrlich fehlt, gibt mir das schon zu denken.
Das, was wir aber wissen sollen, ist uns in Seinem Wort offenbart und darüber sollen wir nachsinnen Tag und Nacht (Josua 1,8; Psalm 1,2)!
Auch ich finde die Aussagen in 1.Tim 2,4; Hes 18,23; 33,11; Mt 18,14 wunderbar und freue mich darüber, aber kann ich deswegen die anderen Aussagen, die ich oben angeführt habe, einfach ausblenden?
Ich glaube, dass wir uns hier sehr wohl mit der Frage nach der "Gnade Gottes" befassen und ich hoffe sehr, dass eine aufrichtige Diskussion nicht fruchtlos bleiben wird.mh-ing hat geschrieben:Was deine Versliste betrifft, eröffnest du nur die Diskussion, die hier vermieden wird und leider fruchtlos schon an zig anderen Stellen erfolgt ist.
Was bewegt dich dazu, zu meinen, dass die Diskussion an anderen Stellen fruchtlos war? Womöglich hat sie mehrere, die diese Diskussion mitverfolgt haben, dazu bewegt, ihre eigene Position, sei sie arminianisch oder calvinistisch geprägt, einmal gründlich zu hinterfragen?
Als ich mein Bibel-Studium aufgenommen habe wurde ich durch die Gemeinde, die ich besuchte, sehr arminianisch geprägt. Allerdings fand ich viele Lehr-Auffassungen, die mir dort begegneten, sehr unglücklich, wenn man sie dem Wort Gottes gegenüberstellte. Die Kommentare von Brüdern, die an die göttliche Erwählung zum ewigen Heil glauben, haben mir bis heute sehr geholfen die Bibel und somit meinen Gott, besser kennen zu lernen. Ihr Zeugnis stimmt meinen Studien nach, am ehesten mit dem gesamten Zeugnis der Heiligen Schrift überein. Ich habe aber jahrelang damit zu ringen gehabt und kann nicht behaupten, dass für mich die Sache bereits erledigt wäre.
Du hast Bibelstellen angeführt, welche die arminianische Lehr-Auffassung stützen könnten - warum darf ich nicht die Bibelstellen anführen, die eher eine Prädestination stützen würden? Ich habe mit diesen Bibelstellen zu kämpfen und ich kann nicht eine arminianische Lehr-Auffassung übernehmen, solange diese Bibelstellen für mich das Gegenteil bezeugen!
Vielleicht kannst du mir ja helfen und mir zeigen, dass die Brüder, die an die Prädestination glauben, in ihrer Auslegung irren, aber diese Bibelstellen kann und will ich nicht einfach aus meinem Denken ausblenden
Warum glaube ich heute an die Prädestination?
1.) Weil mein Studium der oben angeführten Bibelstellen noch keine andere Deutung möglich gemacht hat.
2.) Weil unsere Glaubensväter, die ein gutes Zeugnis hinterlassen haben, nichts anderes glaubten.
3.) Weil die Realität zeigt, dass es keine völlige Gleichberechtigung (Chancengleichheit) zwischen den Menschen gibt. Menschen werden an den unterschiedlichsten Orten geboren, in den unterschiedlichsten kulturellen und religiösen Hintergründen, werden unterschiedlich alt und machen unterschiedlichste Lebenserfahrungen. Ich möchte diese Unterschiede auf keinen Fall "schönreden" - die Auswirkungen der Sünde sind katastrophal! - , aber sie sind da.
Du wirst sicherlich einwenden wollen, dass Gott schon das richtige Maß finden wird. Das glaube ich auch. Aber bezüglich des Heils?? Werden sie nach Werken bemessen? Kommen die besten oder die religiösesten in den Himmel?
Lieber Joschie, wenn du diese Diskussion hier nicht haben magst, dann sage mir bitte einfach bescheid und ich werden diesen Thread gerne teilen!
Herzliche Grüße,
Anton
Zuletzt geändert von Anton am 15.07.2008 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Gast
Das zu lesen, freut mich Anton!Anton hat geschrieben: Als ich mein Bibel-Studium aufgenommen habe wurde ich durch die Gemeinde, die ich besuchte, sehr arminianisch geprägt. Allerdings fand ich viele Lehr-Auffassungen, die mir dort begegneten, sehr unglücklich, wenn man sie dem Wort Gottes gegenüberstellte. Die Kommentare von Brüdern, die an die göttliche Erwählung zum ewigen Heil glauben, haben mir bis heute sehr geholfen die Bibel und somit meinen Gott, besser kennen zu lernen. Ihr Zeugnis stimmt meinen Studien nach, am ehesten mit dem gesamten Zeugnis der Heiligen Schrift überein. Ich habe aber jahrelang damit zu ringen gehabt und kann nicht behaupten, dass für mich die Sache bereits erledigt wäre.
Das Problem mit der von Dir vorgeschlagenen Betrachtung der Schrift zu diesem Thema ist, dass wir uns erst ueber die hermeneutischen Grundlagen eins werden muessen. Wir kommen zur Frage, ob die Schrift logische Widersprueche aufweisen"darf" zurueck. Bzw. auch zur Frage: Was ist in der Schrift Gesetz und was ist Evangelium? Oder anders herum formuliert: Welche Lehren sind fuer wen? Und zu welchem Zeitpunkt?
Die Schrift lehr klar, dass das Heil Gottes, das unser Heiland fuer uns erwirkt hat, allen Menschen gilt. Und zwar ernstlich allen Menschen gilt. Gott will, dass alle errettet werden und Christus ist fuer alle gestorben. Und so ist es zu verkuendigen! Das ist das Evangelium. Das ist der eine Teil des Wesens der Gnade Gottes: die gratia universalis.
Die Schrift lehrt auch klar, dass alle, die zum Glauben an Jesus Christus gekommen sind, diese Tatsache, das sie zum Glauben gekommen sind, auf die Initiative und Erwaehlung Gottes zurueckzufuehren haben und sich nicht der Illusion hingeben sollen, dass er ihr eigener Wille gewesen waere, der sie befaehigt haette, sich Gott zuzuwenden. Das ist der zweite Teil des Wesens der Gnade Gottes: die sola gratia.
Das eine gegen das andere auszuspielen, ist falsch. Reiner Calvinismus und reiner Arminianismus sind nur zwei Seiten derselben unbiblischen Medaille. Die Lehre von der Erwaehlung und der Gebundenheit des Willens ist wichtig und biblisch. Aber sie hat eine Funktion und ist nur fuer bestimmte Menschen, naemlich Glaeubige! Aufbauend auf der Lehre von der Erwaehlung per Spekulation zur Lehre von der partiellen Erloesung zu gelagen und so das Evangelium zu verfaelschen war ein schlimmer Fehler der Calvinisten. Warum beziehst Du dich nur auf diese Glaubensväter? Und das in Deutschland!
Hallo Till,
Woher willst du wissen, welche Autoren ich lese?
Was ist mit Luther, Kohlbrügge, Zahn, Böhl?
Lieben Gruß,
Anton
Wie kommst du zu dieser Behauptung? Ich habe nicht einen einzigen Namen erwähnt.tschilli hat geschrieben:Aufbauend auf der Lehre von der Erwaehlung per Spekulation zur Lehre von der partiellen Erloesung zu gelagen und so das Evangelium zu verfaelschen war ein schlimmer Fehler der Calvinisten. Warum beziehst Du dich nur auf diese Glaubensväter? Und das in Deutschland!
Woher willst du wissen, welche Autoren ich lese?
Was ist mit Luther, Kohlbrügge, Zahn, Böhl?
Lieben Gruß,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
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Gast
Sein doch nicht gleich sauer Anton.Anton hat geschrieben:Hallo Till,Wie kommst du zu dieser Behauptung? Ich habe nicht einen einzigen Namen erwähnt.tschilli hat geschrieben:Aufbauend auf der Lehre von der Erwaehlung per Spekulation zur Lehre von der partiellen Erloesung zu gelagen und so das Evangelium zu verfaelschen war ein schlimmer Fehler der Calvinisten. Warum beziehst Du dich nur auf diese Glaubensväter? Und das in Deutschland!
Woher willst du wissen, welche Autoren ich lese?
Was ist mit Luther, Kohlbrügge, Zahn, Böhl?
Lieben Gruß,
Anton
Du hast dich auf Glaubensvaeter bezogen welche die Praedestination lehren. Aus den Aeusserungen, die Du machst, entnehme ich, dass Du denkst, dass diese Lehre untrennbar mit der der partiellen Suehne - limited atonement, ich weiss nicht was das auf Deutch heisst - zusammenhaengt. Um es allgemeiner zu sagen, du scheinst dich - wen Du von Glaubensvaetern sprichst - auf 5-Punkte-Calvinisten zu beziehen. Ist das nicht so? Ich weiss Du denkst, Luther gehoert da auch dazu aber das ist falsch. Luther lesen reicht nicht, man muss vorher die calvinistische Brille absetzen.
Was Kohlbrügge, Zahn, Böhl anbelangt habe die natuerlich alle auch auf Deutsch geschrieben. Ich habe abe eigentlich eher die Bekenntnischriften gemeint. Abgesehen vom Heidelberger Katechismus sind die Bekenntnisschriften der reformierten Kirche nicht in Deutschland entstanden. Was ich eigentlich sagen moechte, ist dass ich ueberhaupt nciht verstehe, dass ihr euch so von diesen amerikanischen und englischen Calvinisten beeinflussen lasst, wenn ihr doch in euerem eigenen Land, in eurer eigenen Sprache viel schriftgemaesere Lehre bekommen koennt. Liess eifnach nur das Konkordienbuch. Das reicht voellig aus. Mehr Theologie braucht es nicht.
Hallo zusammen,
ich verstehe die neu aufgeworfene Debatte dahingehend nicht, weil sie doch die Grundfrage nicht direkt klärt.
(Nur zur Erinnerung, Martin hat nach dem Prinzip der "Erstnennung" des Begriffs "Gnade" das Beispiel Noahs eingebracht. Anton blieb dabei, bis ...)
Ich sehe es so:
Wir hatten Noah. Es steht die Frage: Woher kommt der Glaube Noahs?
Nun wissen wir, dass es auf die Frage nach dem Willen Gottes zum Heil zwei Antworten gibt:
Die einen sagen: Ja, unterschiedslos Alle!
Die anderen sagen: Ja, Alle vor Grundlegung der Welt Erwählten und das sind Viele aus allen Völkern und Ständen usw.
Dies klärt doch aber die Frage nach dem: Woher? des Glaubens nicht direkt.
Sollte sich diese Frage tatsächlich nur indirekt (ableitend) über die Erwählungslehre beantworten lassen?
Es ist frustierend, wenn von einer unbeantworteten Frage einfach zum nächsten Thema gewechselt wird. Auf diese Weise gelangen wir doch nicht zu gesicherter Erkenntnis in auch nur einer Frage.
Das rechte Prüfen braucht Zeit und mitunter sehr viel Zeit. Aber es muss doch hier zumindest möglich sein, Kriterien (Argumente) zu sammeln, zu hinterfragen, die bei einer Prüfung erwogen werden müssen.
Es heißt "Biblische Lehrthemen"!
Meine Antwort auf Fragen des Evangeliums kann doch nicht so aussehen: "Ich habe eine Meinung unter vielen anderen gleichberechtigten Meinungen.". Ebenso wenig kann ich im Stil von "ja und nein" antworten.
Gottes Wort schließt manche an uns herangetragene Antwortvariante selbst radikal aus.
" ... Soll nicht ein Volk bei seinem Gott anfragen? ... hin zur Weisung und hin zur Offenbarung! ..." (Jes. 8, 19. 20) - daran halte ich fest.
Lutz
ich verstehe die neu aufgeworfene Debatte dahingehend nicht, weil sie doch die Grundfrage nicht direkt klärt.
(Nur zur Erinnerung, Martin hat nach dem Prinzip der "Erstnennung" des Begriffs "Gnade" das Beispiel Noahs eingebracht. Anton blieb dabei, bis ...)
Ich sehe es so:
Wir hatten Noah. Es steht die Frage: Woher kommt der Glaube Noahs?
Nun wissen wir, dass es auf die Frage nach dem Willen Gottes zum Heil zwei Antworten gibt:
Die einen sagen: Ja, unterschiedslos Alle!
Die anderen sagen: Ja, Alle vor Grundlegung der Welt Erwählten und das sind Viele aus allen Völkern und Ständen usw.
Dies klärt doch aber die Frage nach dem: Woher? des Glaubens nicht direkt.
Sollte sich diese Frage tatsächlich nur indirekt (ableitend) über die Erwählungslehre beantworten lassen?
Es ist frustierend, wenn von einer unbeantworteten Frage einfach zum nächsten Thema gewechselt wird. Auf diese Weise gelangen wir doch nicht zu gesicherter Erkenntnis in auch nur einer Frage.
Das rechte Prüfen braucht Zeit und mitunter sehr viel Zeit. Aber es muss doch hier zumindest möglich sein, Kriterien (Argumente) zu sammeln, zu hinterfragen, die bei einer Prüfung erwogen werden müssen.
Es heißt "Biblische Lehrthemen"!
Meine Antwort auf Fragen des Evangeliums kann doch nicht so aussehen: "Ich habe eine Meinung unter vielen anderen gleichberechtigten Meinungen.". Ebenso wenig kann ich im Stil von "ja und nein" antworten.
Gottes Wort schließt manche an uns herangetragene Antwortvariante selbst radikal aus.
" ... Soll nicht ein Volk bei seinem Gott anfragen? ... hin zur Weisung und hin zur Offenbarung! ..." (Jes. 8, 19. 20) - daran halte ich fest.
Lutz
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Gast
Hallo Anton,
ich habe nicht aus mangel an Diskussionsfreudigkeit diese Verse von dir nicht aufgegriffen, sondern aus dem Grund, dass sie ja schon vielfach von klügeren Leuten als mich (noch dazu in Griechisch kundig) diskutiert wurden, jedoch ohne, dass es wirklich Sieger gab. Das meine ich mit fruchtlos.
Daher wollte ich das Thema vereinfachen und auch vermeiden, das eigentliche Thema zu zerreden. Vorschlag wäre, du stellst deine Verse einzeln als Posting ein wie ich es mit meiner Frage nach dem Willen Gottes tat.
-----------------------------------------------------------------------
Kommen wir aber zurück zur Frage des Gnade/Glauben, wie es Lutz ja wieder aufgriff.
Anton verweist darauf, dass die Gnade den Glauben bewirkt und unterstellt dies der "Erstnennung" bei Noah. Ich finde es aber anders im Wort:
Noah fand Gnade vor den anderen Menschen, weil er auch anders lebte. Auch hier ist eben die Reihung: Glaube => dann Gnade
Doch findet sich immer auch eine Bibelstelle (Eph. 2,8), die den Glauben als Werk der Gnade erscheinen lässt. Daraus folgt, dass man immer im Unklaren bleibt und kaum eine Lösung finden wird.
Daher war mein Ansatz der, zu fragen, was denn Gott als Wille und Absicht äußert und aus dieser zu klärenden Frage wird für mich auch klar, wie diese Stellen zu sehen sind.
Anhand fester Punkte kann man die unbestimmbaren Punkte im Raum fest legen. Nur so lassen sich die strittigen, teils widersprüchlich erscheinenden Fragen der Bibel klären.
Martin
ich habe nicht aus mangel an Diskussionsfreudigkeit diese Verse von dir nicht aufgegriffen, sondern aus dem Grund, dass sie ja schon vielfach von klügeren Leuten als mich (noch dazu in Griechisch kundig) diskutiert wurden, jedoch ohne, dass es wirklich Sieger gab. Das meine ich mit fruchtlos.
Daher wollte ich das Thema vereinfachen und auch vermeiden, das eigentliche Thema zu zerreden. Vorschlag wäre, du stellst deine Verse einzeln als Posting ein wie ich es mit meiner Frage nach dem Willen Gottes tat.
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Kommen wir aber zurück zur Frage des Gnade/Glauben, wie es Lutz ja wieder aufgriff.
Anton verweist darauf, dass die Gnade den Glauben bewirkt und unterstellt dies der "Erstnennung" bei Noah. Ich finde es aber anders im Wort:
Durch den Glauben erlangen wir diese Gnade. Indem wir an das Heil, welches Gott uns anbietet, glauben, wird dieses erst für uns wirksam (siehe mein Beispiel weiter oben).Röm 5,2 durch welchen wir auch im Glauben Zutritt erlangt haben zu der Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit Gottes.
Noah fand Gnade vor den anderen Menschen, weil er auch anders lebte. Auch hier ist eben die Reihung: Glaube => dann Gnade
Doch findet sich immer auch eine Bibelstelle (Eph. 2,8), die den Glauben als Werk der Gnade erscheinen lässt. Daraus folgt, dass man immer im Unklaren bleibt und kaum eine Lösung finden wird.
Daher war mein Ansatz der, zu fragen, was denn Gott als Wille und Absicht äußert und aus dieser zu klärenden Frage wird für mich auch klar, wie diese Stellen zu sehen sind.
Anhand fester Punkte kann man die unbestimmbaren Punkte im Raum fest legen. Nur so lassen sich die strittigen, teils widersprüchlich erscheinenden Fragen der Bibel klären.
Martin
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Gast
Nein, die Frage laesst sich direkt beantworten. Dei Schrift bekennt uns, dass Gott uns den Glauben schenkt. Durch sein Wort.lutz hat geschrieben:
Dies klärt doch aber die Frage nach dem: Woher? des Glaubens nicht direkt.
Sollte sich diese Frage tatsächlich nur indirekt (ableitend) über die Erwählungslehre beantworten lassen?