Kommentar zur Offenbarung + Fragen zur Eschatologie

[Joschie]

Hans-Werner
Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Bundestheologie und der ref. Sicht der Eschatologie.Oder anders gefragt ist jeder der die ref, Sicht vertritt gleich ein Vertreter der Bundestheologie

Gruß und Segen von Joschie

[Gast]

Hallo Ihr

Wer kann mir genau erklären, was es mit den verschiedenen Büchern des Lebens auf sich hat? Die Schrift spricht
– vom Buch(rolle) des Lebens (Off3:5)
– vom Buch(rolle oder röllchen) des Lebens des Lämmleins (Off13:8)

Wo genau liegen die Unterschiede?
Gruß und Segen von Joschie

Wer sagte, dass da einen Unterschied gibt, das ist neu für mich.

[Joschie]

Hallo Ihr

Wer kann mir genau erklären, was es mit den verschiedenen Büchern des Lebens auf sich hat? Die Schrift spricht
– vom Buch(rolle) des Lebens (Off3:5)
– vom Buch(rolle oder röllchen) des Lebens des Lämmleins (Off13:8)

Wo genau liegen die Unterschiede?
Gruß und Segen von Joschie

Wer sagte, dass da einen Unterschied gibt, das ist neu für mich.

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@pit es ist eine Frage von mir,ob es ein Unterschied gibt
L.G.Joschie

[H.W.Deppe]

Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Bundestheologie und der ref. Sicht der Eschatologie.Oder anders gefragt ist jeder der die ref, Sicht vertritt gleich ein Vertreter der Bundestheologie

Zunächst kurze Definitionsversuche:

"Ref. Sicht der Eschatologie" ist nicht eindeutig: da gibt es jeweils verschiedene Spielarten des
- historischen Prämillennialismus
- Amillennialismus
- Postmillennialismus

Die Bundestheologie ist eine systematisch-theologische Verstehensweise der Schrift und der Heilsgeschichte. Sie hat ihren Ursprung bei den Reformatoren und wird heute von einem erheblichen Teil bibeltreuer reformatorischer Theologen vertreten.

Gibt es da Überschneidungen und Zusammenhänge? Ja, aber nicht unbedingt.
Kim Riddlebarger geht in seinem Eschatologiebuch "A Case for Amillennialism" von der systematischen Theologie und daher von der Bundestheologie an das Thema heran und sieht das wohl als Grundlage an.
Der ref. Autor Walter Grier hingegen schreibt in seinem Buch "Plötzlich und in einem Augenblick" (ich muss aus dem Kopf zitieren): Wenn man ein dogmatisches System als angeblichen Schlüssel zur Bibel voraussetzt, sei es Dispensationalismus oder Bundestheologie, ist das falsch.

Also, imho Überschneidungen und Zusammenhänge ja, aber nicht notwendigerweise.

Vielleicht kannst du dir auch noch antiquarisch das Vier-Standpunkte Buch "Das Tausendjährige Reich" Hrsg. R. Clouse besorgen. Die Autoren gehen auch sehr systematisch-theologisch an die Verteidigung ihres jeweiligen Standpunktes heran (disp. Prämill, hist. Prämill, Amill, Postmill).

Grüße, Wernher

[Joschie]

Hallo Ihr
Weiß jemand von euch ob Spurgeon und Lloyd-Jones die Bundestheologie
vertreten und bei welchen Sachverhalte ist das festzustellen
Gruß und Segen von Joschie

[Gast]

Vielen Dank für eure Tipps und Links, leider kann ich kein Englisch. Gibt es wirklich kein reformierten Kommentar der Offenbarung in deutsch

Ich habe den Kommentar selber nicht gelesen aber Adolf Schlatter hat auch einen Kommentar zur Offenbarung veroeffentlicht.

[maxb]

Ich meine gelesen zu haben, dass sowohl Spurgeon als auch Lloyd-Jones die Bundestheologie vertreten haben. Genaueres kann ich aber auch nicht sagen.

[Joschie]

Bei uns heute in der Predigt wurde unter anderem Sach.14,1-5 betrachtet:

1 Siehe, ein Tag kommt für den HERRN, da verteilt man in deiner Mitte dein Plündergut.

2 Und ich versammle alle Nationen nach Jerusalem zum Krieg; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert. Und die Frauen werden geschändet. Und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber der Rest des Volkes wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.

3 Dann wird der HERR ausziehen und gegen jene Nationen kämpfen, wie er schon immer gekämpft hat am Tag der Schlacht.

4 Und seine Füße werden an jenem Tag auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem im Osten [liegt]; und der Ölberg wird sich von seiner Mitte aus nach Osten und nach Westen spalten zu einem sehr großen Tal, und die [eine] Hälfte des Berges wird nach Norden und seine [andere] Hälfte nach Süden weichen.

5 Und ihr werdet in das Tal meiner Berge fliehen, und das Tal der Berge wird bis Azal reichen. Und ihr werdet fliehen, wie ihr vor dem Erdbeben geflohen seid in den Tagen Usijas, des Königs von Juda. Dann wird der HERR, mein Gott, kommen [und] alle Heiligen mit ihm

Dieser Text wurde mit der Wiederkunft Christi gleich gesetzt. Daraus wurde geschlossen das Jesus in Jerusalem wiederkommt und Israel dadurch eine besondere Rolle im Heilsplan Gottes spielt.Als weiterer Text wurde Hes.37,1-10 zur Untermauerung dazu genommen.Wie geht man mit so einer Auslegung um und wie antwortet man am besten darauf
Gruß und Segen von Joschie

[Gast]

Dieser Text wurde mit der Wiederkunft Christi gleich gesetzt. Daraus wurde geschlossen das Jesus in Jerusalem wiederkommt und Israel dadurch eine besondere Rolle im Heilsplan Gottes spielt.Als weiterer Text wurde Hes.37,1-10 zur Untermauerung dazu genommen.Wie geht man mit so einer Auslegung um und wie antwortet man am besten darauf

Indem man sie prueft oder wenn man sie schon geprueft und fuer falsch befunden hat, in dem man sie ignoriert.

Aber, Joschie, das kannst du selber doch eigentlich am Besten beurteilen. Es ist ja deine Gemeinde. Stimmst Du mit dieser Sichtweise der Endzeitlehre ueberein, Ja oder Nein? Wenn nicht wird in deiner Gemeinde noch anderes gelehrt, mit dem du nicht uebereinstimmst? Wenn Ja, wie wichtig sind diese Punkte? Geht um es um zentrale Frage des Glaubens oder eher nicht zentrale? Wenn zentrale, dann must du dir ueberlegen die Gemeinde zu wechseln. Das ist schmerzhaft und wir schrecken davor zurueck aber es gibt Situationen, in denen es das Beste ist.

In welche Gemeinde gehst Du eigentlich? Nicht der direkte Ort, sondern welche Art von Gemeinde? Welche Ausrichtung? Ich dachte eine reformierte.

[Joschie]

Till schreibt:

In welche Gemeinde gehst Du eigentlich? Nicht der direkte Ort, sondern welche Art von Gemeinde? Welche Ausrichtung? Ich dachte eine reformierte.

Ich gehe in die Stadtmission, ursprünglich war sie pietistisch ausgerichtet.Heute gibt es dort Geschwister mit den verschiedensten Ausrichtungen.So weit mir bekannt, gibt es in Hamburg keine biblisch-reformierte Gemeinde.Ich warte jetzt mal ab, wir bekommen in zwei Wochen einen neuen Pastor, habe ihn noch nicht predigen gehört.
Gruß und Segen Joschie

[Joschie]

Hallo Ihr
In Offb.17,9 wird von den sieben Hügeln berichtet.Im den meisten Auslegungen wird diese auf Rom und die Katholische Kirche gedeutet,gibt es noch eine andere Auslegungsmöglichkeit,da es mir mit der RKK nicht so schlüssig ist.
Gruß und Segen von Joschie

[Joschie]

In Offb.20.2 steht das der Satan gebunden wird und danach wird er für eine kleine Zeit wider losgelassen wird.Wann wird er genau gebunden und wie ist es mit den loslassen gemeint? Wir hatten die Fragestellung schon mal aber wieleicht kann es jemand mir genau darlegen.
Gruß und Segen von Joschie

[H.W.Deppe]

Hallo Ihr
In Offb.17,9 wird von den sieben Hügeln berichtet.Im den meisten Auslegungen wird diese auf Rom und die Katholische Kirche gedeutet,gibt es noch eine andere Auslegungsmöglichkeit,da es mir mit der RKK nicht so schlüssig ist.
Gruß und Segen von Joschie

Dass die sieben Hügel oder Berge eine Anspielung auf Rom sind, ist nahezu unbestritten. Im historischen Zusammenhang der Offb. ist damit das Römische Reich als Feind des Christentums gemeint.
Die Offb. greift aber oft buchstäbliche Dinge auf, um dadurch bildlich etwas Darüberhinausgehendes zu verdeutlichen. Bei der vornehmlichen Bildersprache der Offb. wäre es seltsam, wenn die sieben Berge rein buchstäblich gemeint wären. Hügel und Berge sind auch ein Unterschied, und Rom war in der Antike als "Stadt auf sieben Hügeln" bekannt, aber es waren keine Berge (genaugenommen liegt Rom wohl auf acht oder neun Hügeln).
In der Schrift stehen Berge oft für Mächte und Reiche (vgl. 8,8; 14,1; Jes 2,2; Jer 51,25; Hes 35,3; Dan 2,35; Sach 4,7). Die sieben Köpfe aus Offb 17,9 sind ja auch "sieben Könige", die ebenfalls Reiche oder Mächte repräsentieren.
Man muss auch den Hintergrund von Dan 7 berücksichtigen. In Dan 7,4-7 haben die vier Tiere (Reiche) zusammen 7 Köpfe. Offb 13,1-2, wo das Tier mit den sieben Köpfen erstmals in der Offb erwähnt wird, basiert ebenfalls auf Dan 7,4-7. Die Tiere bedeuten Königreiche (Dan 7,17.23).

Die Zahl sieben ist dabei wohl auch nicht buchstäblich gemeint, sondern verdeutlicht die Vollzahl der feindlichen Macht, die dem Volk Gottes entgegensteht. Wie auch in 12,3 und 13,1-2 geht es um die Fülle der geballten Feindesmacht, die sich in den Weltregierungen des ganzen Zeitalters gegen die Gläubigen erhebt. Sie maßen sich göttliche Vorrecht an und verfolgen die Gläubigen, wenn diese sich nicht ihren widergöttlichen Forderungen unterwerfen.
Diese Sicht wird durch folgende Überlegungen gestützt:
1. So wie die Reiche mit insgesamt 7 Köpfen aus Dan 7,4-7 den Lauf der Geschichte von Babylon bis zum Weltende abdecken, so deckt auch das Tier aus Offb 17 wohl eine große Zeitspanne ab, womöglich die ganze Weltgeschichte, insbesondere da Johannes die Eigenschaften von Daniels 4 Reichen nicht auf vier verschiedene Tiere, sondern nur auf ein einziges Monsterwesen anwendet.
2. Im ganzen AT symbolisiert das Bild des Seetieres verschiedene boshafte Reiche, die mehrere Jahrhunderte überspannen.
3. Die Macht des Tieres bildet die direkte Antithese zur Macht des Lammes (17,14). Somit übt das Tier nicht nur irgendeine irdische Herrschaft zu einer bestimmten Zeit aus, sondern die langwährende Herrschaft "des Drachen, der alten Schlange" (vgl. 12,3.9 mit 13,1-3).
4. Johannes schreibt in seinen Briefen ebenfalls davon, dass der von Daniel angekündigte "Antichrist" nicht nur eine kurzzeite künftige Person ist, sondern schon damals und bis heute gegenwärtig in Form von Irrlehrern und Verführern (1Jo 2,18.22; 4,4; 2Jo 7; vgl. 2Thes 2,3-10).

Zu Johannes' Zeit war das Römische Reich natürlich die hauptsächliche Manifestation dieses Tieres. (alle Ausführungen in Anlehnung an Gregory Beale: The Book of Revelation)

Die röm.-kath. Kirche wird von Auslegern oft in Verbindung mit der Hure Babylon gebracht, die auf diesem siebenköpfigen Tier "sitzt". Das wäre noch ein anderes Thema. Die Hure Babylon ist sicher die Antithese zur Braut Jesu, der Gemeinde - also eine verführerische, machtvolle Gegenkirche. Viele der Beschreibungen Babylons aus Offb. 17 treffen auf die röm.-kath. Kirche zu. Ich denke, die röm.-kath. Kirche ist eine prominente Manifestation dieses Babylons, das sich aber nicht auf die Institution der röm. Kirche beschränkt, sondern auch in anderen christlich-vermischten Religionsgemeinschaften zu finden ist.

Grüße, Werner

[rean]

Ich hätte da auch eine Frage zur Eschatologie, aber nicht direkt zum Buch der Offenbarung…mich interessiert seit längerem das Kapitel 24 in Matthäus, folgende Verse:

29Alsbald aber nach der Drangsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden. 30Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen in dem Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit Macht und großer Herrlichkeit. 31Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

Ich kenne die Auslegungen und Sichtweisen, die von Roland Hardmeier in Zukunft. Hoffnung. Bibel. dargestellt werden und der Problematik, diese Verse und die vorangehenden entweder in die Zukunft zu deuten oder als abgeschlossen im 1.Jahrhundert zu betrachten. Die Auslegung die Roland Hardmeier nach seiner Bewertung zu den anderen Auslegungen gibt, fand ich sehr verständlich und einleuchtend. Er erklärt, dass die hier von Jesus verwendete Beschreibung oft im AT von den Propheten zur Beschreibung eines Niedergangs/Untergangs eines Königreiches verwendet wurde und deutet dies dementsprechend. So weit so gut.

Mir fällt es nur schwer die Verse aus Matthäus in Zusammenhang mit den folgenden Versen (1.Thess. 4) zu verstehen. Mir ist zwar klar, dass der Menschensohn mit Macht und Herrlichkeit öfters im AT zum Gericht kam und es auch hier so verstehen werden kann/muss…, nur machen mir diese Wolken zu schaffen. Vielleicht auch nur, weil ich etwas dispensationalistisch geprägt bin, da ich früher nur deren Auslegung gekannt habe, vielleicht klammere ich mich auch nur zu sehr an die „Wolken“ fest…

Aber stehen nicht die Verse aus Matthäus 24 in Korrelation mit den folgenden aus 1. Thessalonicher 4? :

16Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; 17danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

Hier wird m.E. nach deutlich, dass das Ende dieser Welt von Paulus angesprochen wird und es werden wieder der Ausdruck „Wolken“ verwendet. Irgendwo scheint es die Dispensationalisten zu stützen, da sie ja lehren, das die Gemeinde Christus entgegen entrückt wird, auf den Wolken vor dem 1000-jährigen Reich, demzufolge werden die Verse in Matthäus ausgelegt, welches von einem zukünftigen Ereignis handeln soll. In 1. Thess. 4 geht es um das Ende der Gemeinde, die für ewig bei Christus sein wird und hier abgeholt wird, für den Rest beginnt halt die letzte Trübsalzeit, das 1000-jährige Reich etc. . Wie ist das richtig zu verstehen, besteht ein Zusammenhang zw. Matth. 24 und 1.Thess.? Diese Wolken…

Weiterhin sehe ich eine Analogie von 2.Petrus 3:

7Die jetzigen Himmel aber und die Erde sind durch sein Wort aufbewahrt, für das Feuer behalten auf den Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen….
10Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden. 11Da nun dies alles aufgelöst wird, welche solltet ihr dann sein in heiligem Wandel und Gottseligkeit!

Hier ist die Sprache ähnlich wie in Matthäus, gerade betreffs der Verse 29, wo die Sonne verfinstert wird, der Mond keinen Schein mehr gibt etc., klingt das doch wie in 2.Petrus 3,10-11 „…die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden. 11Da nun dies alles aufgelöst wird,…(2.Petr. 3,10-11)“ - „die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden (Matth. 24,29)“

Worüber ich mir Gedanken mache ist nun, wenn in Matthäus 24,29-31 nicht das Ende, sondern über das Ende des jüdischen Reiches die Rede ist, dann müssten die Verse von 1. Thessalonicher 4, 16-17 von einem anderen Ereignis handeln. Wie bringe ich dann aber diese „Wolken“ in die richtige Ordnung, die doch m.E. auf eine Verbindung zu Matthäus weist (oder auch nicht)?

Zudem kommt, dass in 2.Petrus 3,7-11 offensichtlich von dem letzten Gericht die Rede ist, da dort alles aufgelöst ist etc.. Die Ähnlichkeit zu den Versen in Matthäus könnte evtl. auf das gleiche Ereignis schließen lassen, d.h. dem Ende, dem letzten Gericht. Das bedeutet wiederum, es könnte sich doch nicht um das Ende des jüdischen Reiches handeln? Leider finde ich nicht meinen Denkfehler oder meinen falschen Ansatz und hoffe hier auf eure Mithilfe…

Mir ist schon klar, dass Dispensationalismus die Verse aus 2. Petrus nicht zur Behauptung heranziehen kann (ich weiß auch gar nicht, ob er das tut), um deutlich zu machen, dass Matthäus 24,29-31 die Entrückung der Gemeinde vor dem 1000-jährigen Reich beschreibt. Dadurch würde er sich selbst den Boden unter den Füßen wegziehen, weil in 2. Petrus 3 der Himmel vergeht und die Erde aufgelöst ist und somit auch kein Raum für ein 1000-jähriges Reich ist. Für mich ist einfach nur wichtig, wie ich das ganze im richtigen Zusammenhang sehen kann, so dass es schlüssig ist und biblisch einen widerspruchsfreien Sinn gibt.

Ich hoffe, es ist etwas herausgekommen, was mir etwas Kopfzerbrechen bereitet und wäre sehr dankbar für eure Antworten.

A.R.

[Joschie]

Hallo Ihr
Erst mal die Bibelstelle Offb.21.1-2

1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr.2 Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.

Zu dieser Bibelstelle hatte ich ein Gespräch, dabei kam die folgende Frage auf.Ist der neue Himmel und die neue Erde eine totale Neuschöpfung oder wird beides erneuert? Also in dem Zustand wie es war vor dem Sündenfall wieder hergestellt
Gruß Joschie