www.bifo.de

Hy Thorsten,

ich sehe das ein wenig einfältig: wenn die Bibel an manchen Stellen davon redet, dass Wunder geschehen (vgl. z.B. Mk.16,17; Rö.15,18f; Joh.14,12f), dann gilt es zu beweisen, dass das heute nicht mehr so ist. Wenn dieser Beweis nicht führbar ist - und bisher fand sich hier noch nichts überzeugendes - stellt sich die Frage, warum das so ist. Also: wenn diese Verheißungen für heute Geltung haben (das Ende Ihres Auftretens ist dann nicht gottgewirkt) dann ist das ein bei uns Menschen liegendes Problem. Und meistens nennt sich das Sünde.

Insofern warte ich weiter auf den beruhigenden Beweis des Aufhörens bestimmter Gnadengaben und Geisteswirkungen in unserer Zeit, denn das Gegenteil vom Aufhören derselben steht schon in den benannten Stellen.

Gruß (schon wieder)

Rolf

@ User1211

Für mache gibt es scheinbar immer nur zwei Seiten. Ich kann diese philosophische Dialektik nicht nachvollziehen.
Für mich gibt es nur die "Seite" der Bibel und keine These - Antithese - Synthese. Von dieser giechisch heidnischen Denke, gefördert durch deutschen Schulzwang, halte ich nichts.

Hallo Michael,

Habe ich eine These aufgestellt? Nein: ich schilderte einen biblischen Befund.
Habe ich eine Antithese dargelegt? Nein: ich beschrieb eine bestimmte Auslegung.
Habe ich eine Synthese gefordert? Nein: ich bat um einen Schriftbeweis.

Ich wäre dankbar, wenn Du statt unausgereifter Kritik etwas zum Inhalt beitragen würdest.

Gruß mit 1.Kor.14,19a

Rolf

Hallo Rolf,

ich hatte den Link in meinem Browser noch offen als Du bereits geschrieben hast. Ich meinte damit User1211.

Gruß
Michael

Lieber Michael,

auch Thorsten erfüllt mit seinem Beitrag nicht den Tatbestand griechisch - philosophischen Denkens. Er wünscht sich jedoch - genau wie ich - eine biblisch fundierte Aussage zum anliegenden Topic. Du hast aber statt mit Inhalten lediglich mit Sprüchen ´ich kann doch nichts dafür, dass ich Recht habe´ geglänzt. Ich halte derartiges sowohl vom intellektuellen als auch vom geistlichen Standpunkt her nicht für zielführend oder auferbauend.

Gruß
Rolf

Hallo,

ich kann schlecht Argumente für etwas anbringen, für die die Bibel keine vorsieht. Ich muss nichts beweisen, für was die Bibel keinen Anhaltspunkt bietet.
Ich kann lediglich auf die allseits bekannten Texte wie 1. Kor 14 etc verweisen. Wenn man wirklich unvoreingenommen das NT liest, so kann man nicht auf die Idee eines Aufhörens der Geistesgaben kommen. Diese unseelige Auseinandersetzung rührt doch von verirrter Lehre von diversen Autoren, die im Deckmantel ihrer berechtigten Chari-Kritik, solche unbiblischen Lehren versuchen einzuschleusen.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

zwar mische ich mich ungern ein, wo es um die Lehre geht, trotzdem möchte ich kurz einige Dinge zu deinem "Argument" 1Kor 14 anmerken.

Ich habe selten (eigentlich nie) charismatisch ausgerichtete Gemeinden erlebt, in denen 1Kor 14 umgesetzt wird. Frauen lehren, es wird wild in "Zungen" durcheinander geredet und die Geistesgabe, die in diesem Kapitel immer wiederkehrt und betont wird, nämlich das Weissagen, wird nicht praktiziert.
Es gibt verschiedene Geistesgaben, manche sind heute nicht mehr unbedingt notwendig (erkläre mir bitte z. B. den Sinn von Sprachenrede in einer Gemeinde, in der alle deutsch sprechen?), andere hingegen sind elementar wichtig und sollten auch nicht aufhören (wie z. B. das Weissagen).

Herzlichst, Silke

Hallo Silke,

für mich spielen die ganzen charismatischen Gemeinden zu diesem Thema keine Rolle. Ich will mich nur an der Bibel orientieren und nicht an Negativbeispielen aus charismatischen Gemeinden.
Wenn ich so vorgehe, dann kann ich alle biblische Lehre infrage stellen, da sie nirgends einwandfrei praktiziert wird. Massstab kann nur das Wort allein sein und keine außerbiblischen Umtriebe.

erkläre mir bitte z. B. den Sinn von Sprachenrede in einer Gemeinde, in der alle deutsch sprechen

Nun es steht in 1. Kor 14,4: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst..."

Gruß
Michael

Hallo Michael,

scheinbar hatte ich dich missverstanden, tut mir Leid.

Folgendes ist jetzt eigentlich wieder off topic:
meine Frage hast du mir nicht wirklich beantwortet, denn deine Antwort sagt ja gerade, dass Sprachenrede einen Menschen selbst erbaut. Mir ging es ja um den Sinn von Sprachenrede in der und für die heutige Gemeinde.

Herzlichst, Silke

MichaelM hat geschrieben: Nun es steht in 1. Kor 14,4: "Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst..."

Und genau das ist doch das negative daran. Es kann doch nicht um Selbsterbauung gehen. Deshalb verbietet Paulus ja auch das Reden in Sprachen, es sei denn, er oder jemand anders kann es übersetzen damit die Gemeinde Erbauung empfängt.
Wenn man den Halbvers für sich allein betrachtet, sieht es fast so aus als wäre der Sinn der Sprachengabe, die Selbsterbauung. Der Zusammenhang, oder auch nur das zitieren des ganzen Verses zeigt jedoch, wie falsch das ist.

Es kann doch nicht um Selbsterbauung gehen

1. Kor 14,4 sagt das Gegenteil.

verbietet Paulus ja auch das Reden in Sprachen, es sei denn, er oder jemand anders kann es übersetzen damit die Gemeinde Erbauung empfängt.

Nope -
1. Kor 14,28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde; er mag aber für sich selbst und zu Gott reden.

MichaelM hat geschrieben:1. Kor 14,28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde; er mag aber für sich selbst und zu Gott reden.

Hallo MichaelM,

manchmal habe ich das starke Gefühl, dass Du nur das lesen willst, was Dir passt. Schon mal drüber nachgedacht, dass Dein obiges Biblezitat dich selber widerlegt? Silke fragte nach dem Sinn von Sprachenrede in einer rein deutschsprachigen Gemeinde. Und Du schreibts nach einigem hin und her, dass das da nix zu suchen hat (siehe oben Dein Zitat).

Ich wäre dankbar, wenn wir nach dem Ausflug in die Sprachenrede wieder zum Topic zurückkehren würden. Mir ist es nämlich noch nicht so ganz klar, ob die Geistesgabe der Heilung irgendwann zwischen Pfingsten und Heute "verschwunden" ist, oder ob wir sie nur nicht anwenden, obwohl noch immer vorhanden.

Hallo!

Wen es interessiert, dem kann ich gerne einen recht guten Vortrag von Wolfgang Nestvogel als MP3 zur Verfügung stellen. Ich finde es nicht einfach, ein solches Thema erschöpfend in einem Forum abzuhandeln, wo man jeweils immer nur einen kurzen Thread schreibt und darüberhinaus noch in reichlichem Maße seinen alten Adam von der Kette lässt (in Form von emotionaler und unsachlicher Debattiererei).
Ganz empfehlenswert ist übrigens auch - für die, die Englisch sprechen - das Büchlein "Signs of the Apostles" von Walter Chantry, erschienen bei Banner of Truth. Explizit zum Thema Sprachenrede gab es früher mal ein gutes Büchlein von Rendal und noch ein anderes von Ralph Shallis ("Zungenreden aus biblischer Sicht", ISBN 3878572298). Waren beide ganz hilfreich.

Liebe Grüße,
Vito

User1211 hat geschrieben:Ich wäre dankbar, wenn wir nach dem Ausflug in die Sprachenrede wieder zum Topic zurückkehren würden. Mir ist es nämlich noch nicht so ganz klar, ob die Geistesgabe der Heilung irgendwann zwischen Pfingsten und Heute "verschwunden" ist, oder ob wir sie nur nicht anwenden, obwohl noch immer vorhanden.

Ich bin da ganz bei Dir ...

Es gibt m.E. folgende Argumente gegen die Ausübung von bestimmten Gaben (z.B. der Heilung) in unserer Zeit.

1.) Der Missbrauch der Gaben (s. Beitrag von Silke) wird genutzt, um aus ´Sicherheitsgründen´ die Gabe an sich ab zu lehnen.
2.) Bibelstellen wie 1.Kor.13,8 oder Hebr.2,4 werden dahingehend gedeutet, dass in unserer Zeit die Ausübung (bestimmter) Gaben Vergangenheit ist.
3.) Die dispensationalistische Sicht stellt dar, das Gott nur in ganz bestimmten Perioden der Welstgeschichte durch Wunder & Zeichen wirkt. Diese Perioden sind die Zeit Moses / Josuas, die Zeit Elias / Elisas und die Zeit des Herrn / der Apostel.

zu 1.) ist zu sagen, dass ich dann auch die Gabe des Lehrens ablehnen müßte, denn ich habe schon den häufugen Missbrauch erlebt.
zu 2.) meine ich, dass diese These einer ernsthaften Auslegung der betreffenden Stellen nicht standhält.
Zu 3.) ist an zu merken, dass es viele Zeichen und Wunder ausserhalb der genannten Zeitabschnitte gibt (z.B. die Heilung Hiskias unter Jesaja), und das die Bibel selbst zumindest für das AT dieser These widerspricht. Jer.32,20 macht deutlich, dass angefangen von der Zeit Moses bis zur Zeit Jeremiahs Zeichen und Wunder nicht aufgehört hatten: ´(…) der du Zeichen und Wunder getan im Lande Ägypten und bis auf diesen Tag, sowohl an Israel als auch an anderen Menschen, und dir einen Namen gemacht hast, wie es an diesem Tage ist (…).

Mir sind zur Zeit keine weiteren Argumente bekannt, so dass die Schlussfolgerung eigentlich auf der Hand läge. Aber ich lasse mich gerne korrigieren. Es würde mich freuen, wenn hier das eine oder andere biblisch fundierte Argument zur Stützung der ´Beendigungsthese´ bzw. der´Haushaltungsthese´ käme, denn bisher sind diese Ansichten auch meine eigenen.

Gruß von lausekalten Westerwald

Rolf

Vito hat geschrieben:Wen es interessiert, dem kann ich gerne einen recht guten Vortrag von Wolfgang Nestvogel als MP3 zur Verfügung stellen.

Hallo Vito,

kann man den Vortrag irgendwo downloaden oder geht das nur per e-mail, da im Netz nicht erhaltbar?