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Hallo Bibeltreu

vergleiche mal das unten von dir geschriebene
mit dem was du in einem anderen Posting geschrieben hast: und
und
Du behauptest energisch, das du täglich an Wunder und Zeichen glaubst- Aber wenn es konkret wird, wenn Leute dazu stehen, eine Geistesgabe geschenkt bekommen zu haben, dann sind sie "falsch gebettet"!
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Warum ist die Erde rund und die Banane krumm? Auf eine Warum-Frage, die so gestellt wird, wie sie du stellst, wird es keine Antwort geben!

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Du verdrehst alles und siehst nur das was DU sehen willst! Wort und Geist gehören zusammen, Glauben ohne Werke, ist ein toter Glaube. Das eine schliesst das andere nicht aus. Es bildet die Gesamtheit. Bei Jesus gehörte halt das Predigen und das tun, was er predigte zusammen.
Lies doch mal die von Jakob zietierte Bibelstelle Phil. 4.8, aber auch den nachfolgenden dazu!
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Hallo Jakob

du schreibst:
Dir empfehle ich auch mal den nächsten Vers zu studieren (Phil4,9):
"Was ihr auch gelernt und empfangen und gehört und an mir gesehen habt, das tut; und der GOTT des Friedens wird mit euch sein."
Die Leute der Gemeinde Philippi sollen Nicht nur tun was sie gelernt, empfangen und gehört haben - Ne die Leute sollen auch tun, was sie bei Paulus gesehen haben! -Und was haben die Leute wohl gesehen was Paulus machte? Er las täglich in der Bibel und wetterte gegen die Leute die an Zeichen und Wunder glaubten! Ne das machten und machen andere, Paulus tat was anderes!!

Hallo Michael,

MichaelM hat geschrieben: Die einfache Formel: Heutige Geistesgaben = alle von unten, kann angesichts des NTs nicht gehalten werden.Viele machen es sich sehr leicht.

Höchst interessant, daß einem immer wieder irgendwelche Dinge unterstellt werden. So hat mir mike schon 2 mal unterstellt, ich würde Wunder grundsätzlich anlehnen und du unterstellst mir jetzt, ich würde alle Geistesgaben grundsätzlich ablehnen. Das ist völliger Quatsch, wenn ich das tun würde. Ich mache so etwas aber nicht. Mir geht es um die Pseudoheiler, falsche Propheten, Zungenredner, Toronto-"Gesegneten", Rückwärtsumfaller und Gackerhühner und sonstige, die vergessen, daß es genau dieselben Phänomene auch in fernöstlichen Religionen und in Psychokulten gibt.
Wenn also diese Phänomene auftreten, muß gefragt werden :
Kommen diese vom Heiligen Geist oder von einem anderen Geist ?
Da die Anwendung und Ausübung dieser "Gaben" so in Widerspruch zu den Aussagen des NT steht, wie wahrscheinlich ist es, daß diese Dinge vom Heiligen Geist kommen (ist er nicht der eigentliche Autor des NT ?)
Kann sich der Heilige Geist so widersprechen, wenn er einen Paulus schreiben lässt, es sollen nur 2 oder 3 in Zungen reden und 2000 Jahre später soll angeblich derselbe Geist ganze Säle zum Zungenreden (ohne Auslegung) bringen ?

Doch statt auf meine Argumente und Fragen einzugehen, werden von eurer Seite nur haltlose, grundlose Vorwürfe und Anschuldigungen in den Raum gestellt.
Was ist denn mit meinem Fragen vom letzten Posting ?

Warum konnte Paulus 3 seiner Mitarbeiter nicht heilen ?

Gottes Segen
ThomasR

mike hat geschrieben:Hallo Bibeltreu

Schön, daß du das so klar erkennst
(Sorry, den konnt ich mir jetzt nicht verkneifen )

mike hat geschrieben: vergleiche mal das unten von dir geschriebene

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Ich kann natürlich nicht für andere sprechen, aber ICH habe nie behauptet, daß es keine Wunder mehr gäbe. Das ist etwas, was mir mike ziemlich hartnäckig unterstellt.

mit dem was du in einem anderen Posting geschrieben hast:

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Matthäus 24,24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen. 
Das passt auch sehr gut zu 
Offenbarung 16,14 denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, die ausziehen zu den Königen des ganzen Erdkreises, sie zu versammeln zu dem Krieg des großen Tages Gottes, des Allmächtigen. 

und

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21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? 23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter! 

und

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Statt also diesem pseudo-frommen HokusPokus nachzulaufen, täten wir Christen gut daran, das Wort Gottes zu verkündigen, jeder an seinem Platz und jeder so, wie Christus ihm den Auftrag gegeben hat, aber im Gehorsam dem Wort Gottes gegenüber. 

Du behauptest energisch, das du täglich an Wunder und Zeichen glaubst- Aber wenn es konkret wird, wenn Leute dazu stehen, eine Geistesgabe geschenkt bekommen zu haben, dann sind sie "falsch gebettet"!

Hallo Mike,

wo bitte habe ich geschrieben, daß ich an tägliche Wunder UND Zeichen glaube ? Schon wieder wird mir das Wort im Mund rumgedreht. Ich sprach immer nur von Wundern. Aber nur weil ich die Wunder Gottes bejahe, muß ich noch lange nicht die Pseudozeichengaben von irgendwelchen selbsternannten Propheten und "Wunderheilern" akzeptieren.
Langsam verstehe ich, daß es für dich nur alles oder nichts gibt. Entweder ich akzeptiere mit den göttlichen Wundern auch alle charismatischen Sonderlehren und sämtliche fernöstlichen religiösen Praktiken, die unter dem christlichen Mäntelchen ausgeführt werden oder ich bin deiner Meinung nach einer, der alles verdammt, was er nicht begreifen kann. Ein bißchen Differenzierung und ein bißchen weniger Schwarz-Weiß-Denken wäre vielleicht angebracht.
Das das bei dir wohl so vorhanden ist, zeigt schon, wie du von mir zitierst (siehe oben) - du wirfst mir einen Widerspruch vor, weil ich 2 Stellen der Bibel zitiere, in denen Zeichen und Wunder erwähnt werden.
Zu diesen Bibelstellen gibt es noch eines zu sagen : Niemals habe ich behauptet, daß ALLE verdammt sind, die an Zeichen und Wunder glauben. Wenn du mal bitte meine Postings mit diesen Bibelstellen nachliest, wirst du sehen, daß ich diese zitiert habe, um klarzustellen, daß solche Phänomene NICHT ZWANGSLÄUFIG vom Heiligen Geist kommen müssen, sondern das diese Zeichen und Wunder EVENTUELL auch aus anderen Quellen kommen können. Auch hier wieder Schwarz-und Weiß-Denken.

Zur Erklärung :
Selbstverständlich glaube ich daran, daß Gott auch noch heute Wunder tut. Selbstverständlich glaube ich daran, daß Gott auch heute noch Menschen heilt.
Ich glaube nicht daran, daß Zeichen&Wunder der einzige Weg sind, Gott zu erfahren.
Ich glaube nicht daran, daß Dinge, die im NT als zweitrangig bezeichnet werden, nun plötzlich den 1.Platz bekommen sollten (z.B. Zungenrede)
Ich glaube nicht daran, daß die Dinge, die Jesus in Mk.16,17 beschreibt auch nach den Aposteln noch REGELMÄSSIG vorkommen.
Ich glaube nicht daran, daß Zeichengaben, die in einer geschichtlich einmaligen Situation geschenkt wurden, nun plötzlich wieder hervorbrechen.

mike hat geschrieben: Du behauptest energisch, das du täglich an Wunder und Zeichen glaubst- Aber wenn es konkret wird, wenn Leute dazu stehen, eine Geistesgabe geschenkt bekommen zu haben, dann sind sie "falsch gebettet"!

Nochmal : Ich glaube, daß Gott täglich Wunder tut - von Zeichen war keine Rede. Ich glaube, daß Gott auch heute Geistesgaben schenkt. Ich glaube nicht, daß es die Zeichengaben der Apostel heute noch gibt, das NT ist da ziemlich eindeutig (Mk.16,20 und 1.Kor.13,8-13 z.B.)
Wenn Leute behaupten, sie hätten die Geistesgabe der Zungenrede und üben diese "Geistesgabe" dann schriftwidrig OHNE Auslegung und in großen Massen aus, dann sind sie mit Sicherheit "falsch gebettet".

Wenn Leute behaupten, sie hätten die Gabe der Prophetie und prophezeihen dann Dinge, die der Heiligen Schrift widersprechen oder über sie hinausgehen, dann sind diese Leute, wie du dich so schön ausdrückst "falsch gebettet"

Wenn Leute behaupten, sie hätten die Gabe der Heilung und veranstalten große Heilungsevents und schaffen es nicht eine einzige medizinisch dokumentierte, nachprüfbare Heilung hinzukriegen, dann stimmt entweder etwas mit der Bibel nicht, oder mit diesen Leuten. Ich denke eher an das letztere.

Wenn Leute den Eindruck erwecken, als ob Dinge wie Krankenheilung zum Alltagsgeschäft eines jeden Christen gehören und dann die einfachsten Fragen nicht beantworten können ("Warum gibt es kranke Christen ?" - "Warum konnte Paulus 3 seiner Mitarbeiter nicht heilen ?") - dann legt das doch den Verdacht nahe, daß sich diese Leute nur sehr einseitig mit dem Thema beschäftigt haben, wenn überhaupt.

Ich bitte dich und MichaelM nun inständig darum, mir (und anderen) nicht immer irgendwelche Dinge zu unterstellen, sondern unsere höchst einfachen Aussagen wörtlich zu nehmen.

Gottes Segen
ThomasR

Hallo Bibeltreu
Was jetzt: HokusPokus oder nicht?

Deine Frage hab ich schon mal beantwortet! Aber ich wiederhole es gerne nochmals. Warum-Fragen sind sehr schwierig zu beantworten.

Noch was zu Schwarz oder Weiss: In einem meiner Postings habe ich geschrieben:

mike hat geschrieben: Dir empfehle ich auch mal den nächsten Vers zu studieren (Phil4,9):
"Was ihr auch gelernt und empfangen und gehört und an mir gesehen habt, das tut; und der GOTT des Friedens wird mit euch sein."
Die Leute der Gemeinde Philippi sollen Nicht nur tun was sie gelernt, empfangen und gehört haben - Ne die Leute sollen auch tun, was sie bei Paulus gesehen haben! -Und was haben die Leute wohl gesehen was Paulus machte? Er las täglich in der Bibel und wetterte gegen die Leute die an Zeichen und Wunder glaubten! Ne das machten und machen andere, Paulus tat was anderes!!

Hallo Mike,

due reißt da was völlig aus dem Zusammenhang. So kann man alles "belegen". Das es in dem Vers nicht um Zeichen und Wunder geht sollte klar sein, unabhängig davon wie man sonst zu dem Thema steht. "Kontext" ist hier das Zauberwort.

Wenn Paulus in Vers 8 von einer Einstellung redet dann sollte man annehmen, dass er einen Vers weiter nicht plötzlich ganz wo anders ist. Und tatsächlich, es heißt ja "was ihr an mir gesehen habt". Du zitierst es auch erst so und machst dann aus dem an plötzlich ein bei. Was hatten sie wohl an Paulus gesehen? Eben diese Einstellung von der ein Vers zuvor die Rede war. Zuerst sagt er wie sie sich verhalten sollen und dann sagt er, dass sie sich in dieser Sache ihn zum Vorbild nehmen sollen. Ich kann nicht im entferntesten nachvollziehen wie man da Zeichen und Wunder reininterpretieren sollte.

Hallo Jakob

in Vers 9 wird keine neue Thematik angeschnitten. Ob "an" oder "bei" steht, macht meiner Meinung keinen anderen Sinn. Aber was steht, ist unter anderem "sehen"!!!

Hallo Jakob

ja es steht "an mir"! Umso besser. Paulus konnte schön in Zungen reden, und dieses auch auslegen. Paulus konnte durch Christus heilen. Das was diese "an Paulus" sahen, sollen sie tun!

mike hat geschrieben:Hallo Jakob

ja es steht "an mir"! Umso besser. Paulus konnte schön in Zungen reden, und dieses auch auslegen. Paulus konnte durch Christus heilen. Das was diese "an Paulus" sahen, sollen sie tun!

Hallo Mike,

gilt das dann auch für die Unfähigkeit des Paulus, seine 3 Mitarbeiter zu heilen, oder ist dieser Vers nur gültig, wenn es dir passt ?

Gruß
ThomasR

Hallo Thomas,

was sollen die Fangfragen ?

Es behauptet doch keiner, dass wir ständig und immer heilen sollen. Der Heilige Geist ist doch keine Werkzeug. Paulus selbst hatte eine Krankheit, damit er nicht zu stolz würde. Krankheit kann auch ein Mittel der Zucht sein. Aber darum geht es NICHT.

Gruß
Michael

mike hat geschrieben:ja es steht "an mir"! Umso besser. Paulus konnte schön in Zungen reden, und dieses auch auslegen. Paulus konnte durch Christus heilen. Das was diese "an Paulus" sahen, sollen sie tun!

Es kann hier nur die Haltung aus Vers 8 gemeint sein. Paulus geht ja gar nicht davon aus, dass die anderen alle seine Gaben haben, dass sie alle in Zungen sprechen können, dass sie heilen können...

"Sied etwa alle Apostel? Alle Propheten? Alle Lehrer? Haben alle <Wunder->Kräfte? Haben alle Gnadengaben der Heilungen? Reden alle in Sprachen? Legen alle aus?" (1Kor 12,30)

Wie könnte er sie dann auffordern das zu tun? Was er in Vers 8 beschreibt, das können sie alle!

Ich steige an dieser Stelle aus der Diskussion aus. Nicht weil ich beleidigt wäre oder sowas, sondern weil wir noch Tage weiterdiskutieren könnten und zu keinem Ergebnis käme. "A man convinced against his will is of the same opinion still."

Viele Grüße,
Jakob

Hallo Jakob

Ich würde dir mal empfehlen, alles zu lesen, was im 1.Korinther über diese Gaben gelehrt wird, nicht nur die Stellen, welche deine Version stützen!

Hallo mike und MichaelM,

mike hat geschrieben:Hallo Jakob

Jakob ist aus der Diskussion ausgestiegen...

mike hat geschrieben: Ich würde dir mal empfehlen, alles zu lesen, was im 1.Korinther über diese Gaben gelehrt wird, nicht nur die Stellen, welche deine Version stützen!

Was meinst du konkret ?
1.Kor.13,8-13 wo steht, daß z.B. Sprachenrede aufhört ?
Oder meinst du 1.Kor.14,21-22 wo steht, daß die Sprachenrede als Zeichen für die Ungläubigen im Volk Israel ist ?
Oder meinst du 1.Kor.14,27 wo steht, daß höchstens 3 Leute im Gottesdienst in Sprachen reden sollen ?
Oder 1.Kor.14,28 wo steht, daß der Sprachenredner schweigen soll, wenn kein Ausleger da ist ?

Da gibt es noch viele, viele Verse im 1.Korintherbrief, die anscheinend speziell für charismatisch veranlagte Christen geschrieben wurden, denn immer wieder weist Paulus daraufhin, daß alles in ORDNUNG geschehen soll (nicht wie bei der Toronto-Unordnung).

Paulus schließt im 1.Korintherbrief so ziemlich alles aus, was heute in charismatischen Gruppierungen so an der Tagesordnung ist : Massenweises Zungenreden ohne Auslegung, Prophetie ohne Prüfung, er schließt aus, daß allen die Gabe der Zungenrede gegeben ist/wird. Er sagt, daß die Frauen in der Gemeinde schweigen sollen (gibt es eine charismatische Gemeinde, wo die Frauen NICHT lehren ?)

Und wenn du dem jetzt entgegenstellen willst, daß z.B. in 1.Kor.12,28 steht, daß Gott solche Sprachenrede gegeben hat, dann musst du aber auch so fair sein, mir zu sagen, wo denn z.B. die Apostel heute sind. Denn die werden in Vers 28 auch angesprochen - die gibt es heute aber nicht mehr....

Ich für meinen Teil möchte mich Jakob anschließen und auf eine weitere Diskussion verzichten - es macht einfach keinen Sinn, mit Leuten zu diskutieren, die ihre ganze Lehre auf halbe Verse aufbauen und die jeweils andere Hälfte weglassen, weil sie ihnen nicht in den Kram passt. Entweder die GANZE Bibel ist wahr und richtig, oder eben nicht. Ich für meinen Teil glaube fest daran, daß die GANZE Bibel das Wort Gottes ist und wenn ein Apostel Paulus schreibt, daß die Zungenrede aufhört, dann akzeptiere ich das. Da ist auch alles irrelevant, was vor dem Aufhören dazu geschrieben wurde, denn wenn es vorbei ist, ist es vorbei.
Das ist dasselbe wie mit dem mosaischen Gesetz. Dieses wurde dem Volk Israel gegeben. Immer wieder werden in verschiedenen Formulierungen die Söhne Israels, das Volk Israel, die zwölf Stämme und so weiter angesprochen. Wir sind aber nicht das Volk Israel, also geht uns das nicht wirklich was an. Das gilt für Gebote genauso wie für Verheißungen. Und wenn ein Prophet Joel ankündigt, daß Gott den Geist ausgiessen wird (Joel 3,1ff) und in der Apostelgeschichte dann steht, das DIESE VERHEISSUNG ERFÜLLT IST (Apg. 2,16-17), dann finde ich es geradezu lächerlich (wenn es denn nicht so zum Weinen wäre) wenn die Charisma-Pfingstler hergehen und diesen Joeltext als Beleg für ihre Sonderlehren nehmen. Joel 3,1-2 IST erfüllt. Wenn es in der Bibel so drin steht, dann wird es wohl so sein.

Genauso ist das mit verschiedenen Geistesgaben. Wenn eine Geistesgabe ein ZEICHEN FÜR DIE UNGLÄUBIGEN ISRAELITEN ist (Zungenrede; 1.Kor.14,21-22) wie kommt ihr dann dazu, zu behaupten, daß der Heilige Geist das allen Christen heute schenken will zur Auferbauung. Wozu soll das denn gut sein ? Die Zeichenfunktion ist doch erfüllt !

Oder nehmen wir Markus 16,17-20
Jesus kündigt Zeichen an (Vers 17-18)
und in Vers 20 wird dann gesagt :
"JENE (Anm.: die Apostel) zogen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden ZEICHEN BESTÄTIGTE (Vergangenheitsform !)"

Du kannst also Jakob noch so viel auf deine Lieblingsverse hinweisen, das bringt nichts, denn Jakob kennt sie wahrscheinlich, nur liest er eben das andere drumherum auch noch. Wenn du dir immer nur deine Lieblingsstellen raussuchst und die anderen Texte ignorierst, dann begibst du dich in große Gefahr : Genauso machen es die Zeugen Jehovas, die Adventisten, die Katholiken, Lutheraner, sogar Leute, die offiziell nichts mit dem Christentum zu tun haben wollen, kennen oft noch so den einen oder anderen Halbsatz der Bibel und zimmern sich daraus ihren ganz speziellen Glauben zusammen : Ich zitiere sinngemäß :"Aber in der Bibel steht doch, daß Gott uns alle liebt, dann kann ich ja doch nicht verlorengehen"


Bitte, bitte nimm das Wort Gottes ernst, indem du es GANZ liest. Und wenn du etwas über eine bestimmte Sache wissen willst, dann lies bitte ALLE Stellen, die damit zu tun haben, und die Texte drumherum auch noch - nur so kannst du zu einem richtigen Urteil kommen...

Ich wünsche euch beiden Gottes Segen !
Thomas Roser