www.bifo.de

Jose hat geschrieben:Aufhänger war zwar die doppelte Vorherbestimmung, aber nur weil "Peter01" in diesem Zusammenhang den Begriff der Heilsnotwendigkeit aufgeworfen hatte und ich mit diesem Thread darauf hinweisen wollte, dass für Anhänger der Prädestinationslehre sich diese Frage: "Was ist heilsnotwendig?" gar nicht wirklich stellen dürfte, da nach der Lehre ein Auserwählter weder beteiligt ist an der Errettung noch verloren gehen kann.

Jose, ich glaube du interpretierst da etwas ganz falsch. Auch wenn ein Erwählter, an seiner Errettung ursprünglich nicht beteiligt ist ("Die Rettung ist des Herrn!" Jon. 2,10), darf man daraus nicht die von dir genannte Schlussfolgerung ziehen. Ganz klar gilt auch für einen Erwählten der Punkt der Heilsnotwenidgkeit. Wie ich schon weiter oben beschrieben habe, wird der wahre Glaube an dem Objekt, an den man glaubt, beurteilt. Heilsnotwendig bedeutet für einen Anhänger der Erwählungslehre nicht, dass man etwas tun muss (Werke zum Heil hinzufügen), um gerettet zu werden, sondern was den richtigen Glauben ausmacht. Das heißt z.B., dass wir sagen, dass der Glaube an den dreieinigen Gott heilsnotwendig ist. Wenn nun jemand nicht daran glaubt, so wurde er von dem Geist Gottes noch nicht überführt und er ist er ganz einfach nicht (oder noch nicht) gerettet. Genauso ist heilsnotwenindig, daran zu glauben, dass Christus im Fleisch gekommen ist. Wenn jemand so nicht glaubt, ist nicht wiedergeboren.

Wer darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat den Vater und den Sohn (2. Joh. 9).

Jose hat geschrieben:Ich kenne den Begriff heilsnotwendig nur im Zusammenhang damit, dass wir Gläubige unseren Teil dazu beitragen müssen, um das Ziel zu erreichen. Dabei kann es auch um angeblich äußere Dinge gehen, die oftmals alles andere als nur äußerlich sind sondern Ausdruck dessen, wie genau wir es mit dem Wort Gottes nehmen.

Deine Definition von der Heilsnotwenigkeit Jose ist nicht biblisch, denn dann wären wir wieder bei der Errettung aus den Werken. Dass der Gläubige in der Heiligkeit wächst, nachdem er wiedergeboren ist, ist biblisch, aber er tut es nicht als ein Beitrag zu seiner Errettung, nach dem Motto, er wurde noch nicht ganz errettet und muss etwas dazu beitragen, um letztendlich auch wirklich erettet zu werden. er tut es als eine Folge (oder auch Wirkung) der Ursache. Die Ursache ist, dass Gott ihn wiedergeboren hat und er schon erettet ist.
Du sagst, dass wir unseren Teil dazu beitragen müssen. Jose, glaubst du jetzt an eine Errettung aus Gnaden oder aus Werken?!?!? Denn vorher schreibst du noch: "Der Mensch kann sich sein Heil nicht selbst verdienen. Jesus sagt ja: "Denn was könnte ein Mensch als Lösegeld für sein Leben geben?" Mk 8,37."Du widersprichst dir. Laut deinem letzten Beitrag gehtst du wirklich von einer Errettung aus Werken aus, selbst wenn du es nun abstreiten wirst. Ich hoffe sehr du siehst dein Problem nun, wenn du so glaubst, wie du es geschildert hast.

Gruß

Peter

Jose hat geschrieben:Dann verstehe ich nicht, was du genau damit sagen wolltest. Es ist zudem wohl klar, dass Irrlehren oftmals wahrheitsnahe klingende Aussagen enthalten, sonst wären sie für bibelgläubige Menschen eine schnell durchschaubare Verführung.

Jose sei bitte nicht so schnell mit Begriffen wie Verführung.Es sollte ein schon zum Nachdenken anregen das die Z.J. genau die gleichen Argumente bringen gegen das Denken, Bekenntnisse und Kirchengeschichte
Sie sind da ja nicht allein es gibt genau diese Sichtweise im Pietismus, Pfingstkirchen und auch bei einigen Bürgergemeinden an.Es geht in einigen Gemeinden sogar, soweit das man nur Bücher die als Inhalt die Sicht der eigene Gemeinde haben lesen soll.Andere Bücher zu lesen ist schon fast die Vorstufe zum Abfall

Jose hat geschrieben:Mit Sicherheit ist der Verstand maßgeblich beteiligt an der Entstehung von Irrtümern. Nicht umsonst lesen wir z.B. in den Sprüchen: "Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!" Sprüche 3,6. In Hebräer 11 wird uns auch klar gesagt, dass unser Verstand erst im Verbindung mit dem Glauben richtig funktioniert, wenn ich es so sagen darf: "Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so dass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist" Hebr 11,3. Der Psalmist hatte auch etwas erkannt, was wir uns immer wieder ins Gedächtnis rufen müssen: "Verirrungen - wer bemerkt sie? Von den verborgenen Sünden sprich mich frei!" Ps 19,13. Das gehört genau in die Aussage vom erwähnten Psalm 139,24.

Jose was verstehst du genau unter den Begriff Verstand? Ich stelle diese Frage, damit wir nicht aneinander vorbei reden.Du kannst mir sicher einige Beispiele von Irrtümern nennen wo der Verstand so wie du es geschrieben hast eine große Rolle gespielt hat.Jose, in der von dir genannte Bibelstelle aus Psalm 139,24 geht, es um Verirrungen=Sünden und nicht um den Verstand.In Hebr.11,3 geht es um Dinge des Glaubens die man nicht mit logischem Denken erfassen kan.Es geht aber nicht um das Denken an sich.

Danke für deine Argumentation für Hermeneutik und Exegese. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich es komplette ablehnen, aber wirklich entscheidend ist es nicht, denn nicht umsonst sagte Jesus: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir" Mt 11,25-26.

Jose du hast nicht verstanden, worum es mir geht.Dieses ist ersichtlich an der Bibelstelle Mt.25-26 die du nennst.Wo du diese Stelle besonders betonst "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies vor Weisen und Verständigen verborgen und es Unmündigen offenbart hast. Was war davor geschehen Jesus hat große Ablehnung in Israel erfahren.Die Antwort von Jesus darauf ist sehr hart, ja sie geht jetzt, soweit das es den heidnischen Städten Sidon und Tyrus im Gericht besser geht als ­Chorazin oder Betsaida, wo er viele Wunder getan hat.Sind hier nicht viel mehr die unmündigen die Heiden die von Gott und sein Wort nicht kennen?
Joschie

Jose:Lutz, mich würde sehr interessieren, ob du hier ein bestimmte ökumenische Bewegung meinst.

Dabei beziehe ich mich auf Folgendes:

http://www.irt-ggmbh.de/downloads/kondif.pdf
(Konsens oder Differenz? – Eine kritische Bewertung der Unterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre, überarbeitet März 2006, B. Kaiser)

„Im Jahre 1997 haben der Lutherische Weltbund (LWB) und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen die Gemeinsame Erklärung (GE) zur Rechtfertigungslehre herausgegeben.“(S. 3)

Dieser wissenschaftliche Aufsatz hat einen konkreten Anlass und somit ganz konkrete Adressaten. Es handelt sich also zuerst um die, die die Gemeinsame Erklärung unterzeichnet und somit bejaht haben. Darüber hinaus ist es natürlich eine Anfrage an jeden, der hier hypothetisch auch zustimmen würde.

Passend zu deinem Thema, Jose, hier mal ein Ausschnitt: 3. 1. 2. Die Rolle des Menschen bei der Rechtfertigung:
„ Das Besondere an der römischen Position damals wie heute ist, daß Gott und Mensch miteinander wirksam werden. Gott tut den ersten Schritt, und der Mensch den nächsten. Danach kann Gott den dritten Schritt tun. So ist das ganze Christenleben ein solches Zusammenwirken von göttlichem und menschlichem Wirken.

Dabei wird der Mensch ausdrücklich angesprochen, die in ihm liegenden natürlichen Kräfte (unter dem gedachten Anreiz der Gnade) zu aktivieren. Er muß die Gnade wollen und in ihr wachsen wollen, und erst dann, wenn er es will, ist die Bedingung gegeben, daß Gott ihm das Erstrebte gewährt.

Beiden Seiten, so der ökumenische Dialog, gehe es bei diesem Thema darum, daß der Mensch gegenüber Gott in keiner Weise auf seine Bemühungen schielen könne. Das Werk des Christen sei eingebunden in Gottes gnädiges Wirken, und deshalb könne kein Christ daraus einen Anspruch vor Gott ableiten.
…
Die Frage ist nicht, ob ein Christ Werke vollbringt oder nicht. Die Frage ist zunächst, ob der Christ im Rückgriff auf eine ihm innewohnende Fähigkeit handeln kann,
…
Die Frage ist ferner, ob das so verstandene Wirken des Menschen zum Wirken Gottes hinzukommen muß. Die römische Lehre bejaht, und die reformatorische verneint beides.
…
Natürlich leugnet auch der Protestant nicht, daß Gott in seinem Wirken den menschlichen Willen so verändert, daß er wirklich die Gnade will, Christus von Herzen sucht und die endliche Erlösung begehrt. Aber an keiner Stelle kann dies als eine vom Menschen zu erfüllende Bedingung für das Handeln Gottes im allgemeinen oder für die Rechtfertigung im besonderen eingefordert werden.

Unter dem gedachten Anreiz der Gnade wird der Mensch in der römischen Theologie in zweifacher Hinsicht angesprochen. Zum einen soll der Mensch seine natürlichen Willenskräfte aktivieren, um sich für den Empfang der Gnade vorzubereiten, zum anderen soll er aufgrund der empfangenen Gnade als neuer Mensch gute Werke hervorbringen. Der oben zitierte Konzilstext hat ersteres vor Augen, den zweiten Aspekt bespreche ich ausführlich unter 3.5.
…
Für den Protestanten hingegen haben sowohl seine Bekehrung als auch die Werke, die er als Christ tut, ihren Wirkgrund außerhalb seiner selbst. Er bezieht die Kraft dazu von außen, nämlich vom Evangelium, dem er glaubt.
…
Indem der Mensch bei seinem Handeln angesprochen und das Handeln als notwendige Bedingung der Rechtfertigung eingefordert wird, tritt der Mensch als Faktor im Rechtfertigungsgeschehen auf. Seine Rechtfertigung ruht also nicht nur im Handeln Gottes, sondern findet ein zweites Standbein im religiösen Erleben, Handeln oder Entscheiden des Menschen. Zwar wird er immer betonen, daß er dieses Werk nur kraft der Gnade tun könne, aber die Gnade ist in der Praxis nur eine theoretische Größe. Ohne seinen aktiven Beitrag hat er keine Gerechtigkeit. Auch hier ist kein Konsens, sondern eine grundlegende Differenz.“ S. (19 -22)

Lutz

Peter01 hat geschrieben:Wie ich schon weiter oben beschrieben habe, wird der wahre Glaube an dem Objekt, an den man glaubt, beurteilt. Heilsnotwendig bedeutet für einen Anhänger der Erwählungslehre nicht, dass man etwas tun muss (Werke zum Heil hinzufügen), um gerettet zu werden, sondern was den richtigen Glauben ausmacht. Das heißt z.B., dass wir sagen, dass der Glaube an den dreieinigen Gott heilsnotwendig ist. Wenn nun jemand nicht daran glaubt, so wurde er von dem Geist Gottes noch nicht überführt und er ist er ganz einfach nicht (oder noch nicht) gerettet

Ich habe den Eindruck, Peter, du verpackst in dem Satz die Forderung an einen Menschen, dass er eine bestimmte Glaubenshaltung eingenommen haben muss, damit er als gerettet gelten kann. Ich bin überzeugt, dass wenn ein Mensch einer Minute vor seinem Tode erfasst, dass Jesus für ihn am Kreuz gestorben ist, er gerettet ist, auch wenn er sonst noch nichts von biblischer Lehre wusste.

Interessant fand ich übrigens den von dir zitierten Bibelvers in diesem Zusammenhang: "Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2. Joh. 9. Ist dir bewusst, dass du hier ein Bibelwort zitiert hast in dem wir Gläubige ermahnt werden, am Wort festzuhalten und nicht davon abzuweichen? Auch Gläubige können von der Wahrheit abirren, daher lesen wir im Vers davor: "Seht auf euch selbst, damit ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt!" 2. Joh. 8.

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lutz hat geschrieben:Dabei beziehe ich mich auf Folgendes:

http://www.irt-ggmbh.de/downloads/kondif.pdf
(Konsens oder Differenz? – Eine kritische Bewertung der Unterzeichnung der Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre, überarbeitet März 2006, B. Kaiser)

„Im Jahre 1997 haben der Lutherische Weltbund (LWB) und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen die Gemeinsame Erklärung (GE) zur Rechtfertigungslehre herausgegeben.“(S. 3)

Danke für den Link, Lutz, aber deine Haltung dazu hat sich mir leider nicht ganz erschlossen: Siehst du es nun positiv oder negativ, wenn du davor geschrieben hattest:

Es gibt auch eine Ökumene, die z. B. sehr engagiert ist zu betonen, dass die Unterschiede zwischen „Katholiken“ und „Evangelischen“ in der Rechtfertigungslehre gar nicht so trennend seien …

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Joschie hat geschrieben:Jose was verstehst du genau unter den Begriff Verstand?

Mit Verstand meine ich im Zusammenhang mit dem Bibelverständnis die Tatsache, dass wir mit unserem Verstand alleine nicht in der Lage sind, das Wort Gottes zu erfassen. Es ist dazu besonders wichtig, dass wir aufrichtig vor Gott sind und Ihn um das rechte Verständnis bitten. Theologische Studien können hilfreich sein, aber wenn wir uns dabei auf unser Wissen verlassen, landen wir schnell in Irrtümer.

Joschie hat geschrieben:Du kannst mir sicher einige Beispiele von Irrtümern nennen wo der Verstand so wie du es geschrieben hast eine große Rolle gespielt hat.

Sicherlich, aber vielleicht genügt dieses Zitat aus dem Beitrag von "lutz" als Beispiel:

„Im Jahre 1997 haben der Lutherische Weltbund (LWB) und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen die Gemeinsame Erklärung (GE) zur Rechtfertigungslehre herausgegeben.“(S. 3)

Was haben der Lutherische Weltbund und der Päpstliche Rat miteinander zu tun? Hat man denn die ganzen Irrtümer der katholischen Kirche vergessen? "Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht" 2. Joh. 9a, so haben wir vorhin gelesen. Wenn der Lutherische Weltbund und der Päpstliche Rat eine gemeinsame Erklärung unterschreiben können, dann nur, weil beide weitergegangen sind und nicht in der Lehre des Christus geblieben sind. Die, welche in solchen Gemeinschaften bleiben, sollten sich ernstlich fragen, wie sie insgesamt zum Wort Gottes, zur Bibel stehen. Es ist wichtig, ja sogar heilsnotwendig, dass wir am Wort bleiben und uns nicht willentlich und schuldhaft von der Wahrheit entfernen.

Bei allen ökumenischen Bestrebungen ist der Verstand am Werk und zwar mit zurückgehender Bindung am Wort, denn an der Lehre der katholischen Kirche hat sich seit der Reformation nichts geändert. Aber die Einheit, für die Jesus gebetet hat, muss dieses Kennzeichen tragen: "sie haben dein Wort bewahrt" Joh 17,6.

José

Jose hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, Peter, du verpackst in dem Satz die Forderung an einen Menschen, dass er eine bestimmte Glaubenshaltung eingenommen haben muss, damit er als gerettet gelten kann. Ich bin überzeugt, dass wenn ein Mensch einer Minute vor seinem Tode erfasst, dass Jesus für ihn am Kreuz gestorben ist, er gerettet ist, auch wenn er sonst noch nichts von biblischer Lehre wusste.

Auch wenn ein Mensch, eine Minute vor seinem Tod an den biblischen Jesus gläubig wird, so ist er ganz gewiß errettet. Aber entscheident ist, was er glaubt. Der Schächer am Kreug glaubte viel mehr, als dass Jesus für ihn gestorben ist.

Mit den Worten: Und wir zwar gerechterweise, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind...(Lk. 23,41a bekannte er seine Verdorbenheit und Schuld vor Gott und dass er gerechterweise bestraft wird.

Weiter anerkannte er die Sündlosigkeit Christi mit den folgenden Worten: dieser aber hat nichts Unrechtes getan (Lk. 23,41b)! Damit anerkennt er, dass Christus Gott ist, denn im AT steht, dass allein Gott ohne Sünde ist.

Er anerkannte außerdem, dass Jesus der Erlöser ist, weil er sprach: Herr, gedenke meiner, wenn du zu deiner Königswürde kommst! Die Anrede Herr zeigt auch hier, dass er die Gottheit Christi anerkannte. Weiterhin wird aus dieser Bitte deutlich, dass ihm (dem Schächer) bewußt war, dass mit dem Tod das Leben nicht aufhört und er, wenn er nicht dem Zorn Gottes ausgesetzt werden will, auf die Gerechtigkeit und Fürsprache Christi angewiesen ist. Er kann nur in sein Reich kommen, wenn der Herr seiner gedenkt, bzw. wenn er sich über ihn erbarmt, ihm seine Gerechtigkeit zurechnet und ihn vor dem Zorn Gottes erettet.

Somit kann man sagen, dass der Schächer in den letzten Minuten vor seinem Tod, an das wahre Evangelium gläubig wurde. Sein Objekt des Glaubens war entscheidend.

Daher, ja Jose, ich bin der festen Ansicht und meine, damit biblisch übereinzustimmen, dass nur eine Glaubenshaltung vor Gott richtig ist und zur Errettung ausschlägt.

Jose,

mein: Das Thema ist doch: „Was ist heilsnotwendig?“ – Aufhänger war zwar die doppelte Vorherbestimmung – aber unter dem Thema muss es nicht ausschließlich darum gehen.
Es gibt auch eine Ökumene, die z. B. sehr engagiert ist zu betonen, dass die Unterschiede zwischen „Katholiken“ und „Evangelischen“ in der Rechtfertigungslehre gar nicht so trennend seien …

war eine Reaktion auf dein (an Joschie): Es gibt so vieles, wo die Echtheit unseres Glaubens geprüft wird, und wenn wir uns beispielsweise fragen, ob ein Protestant eine Katholikin heiraten darf, dann merkt man plötzlich, wie wenig manchen der Glaube bedeutet. Dann heiratet man oftmals ökumenisch und später einigt man sich, ob die Kinder evangelisch oder katholisch erzogen werden. Ist so eine Haltung biblisch? Meiner Überzeugung nach zeigt man dadurch, dass viele Einstellungen und Überzeugungen nur äußerlich waren und sind.

Also ich hätte auch schreiben können (und dann wäre es vielleicht klarer gewesen): wer meint, dass es eine Übereinstimmung in der Rechtfertigungslehre zwischen „reformatorisch“ und „römisch-katholisch“ gibt, dem bedeuten Glaubensinhalte nicht mehr viel.
Natürlich gibt es sie, die meinen da gäbe es mehr Konsens (Grundlage für eine Ökumene) als Differenz. Dann kann man natürlich mit diesem "Konsens" auch „Kinder in diesem Konsens“ erziehen usw…
Die Wurzel liegt aber nicht in einer äußerlichen Heirat oder in Kindererziehung – sondern im Verständnis dessen, was der biblische Glaube nun eigentlich ist.
(Aber das ist ja nun mehr als einmal hier angeklungen und ausführlich dargelegt.)

B. Kaiser untersucht diese „Wurzelproblematik“ sehr gut und mir gefällt folgender Passus am Ende seiner Ausführungen:

http://www.irt-ggmbh.de/downloads/kondif.pdf
(4. 4. Kirchengemeinschaft ja oder nein?)

…Nun kann es reformatorischen Christen und Kirchen bei der Bejahung
dieser Grenze nicht darum gehen, Feindseligkeiten zu betreiben oder
Andersgläubige zu bekämpfen. Grenzen haben eine friedensichernde Wirkung.
Man kann mit dem Andersgläubigen auf bürgerlicher Ebene in einem
sinnvollen menschlichen Miteinander leben. Es ist aber ein Mißbrauch der
Kirche und des christlichen Glaubens, bei einer ökumenischen Veranstaltung
eine Gemeinschaft vorzutäuschen, die nicht auf der Basis des gemeinsamen
Glaubens steht. Man sollte sich also ehrlicherweise gegenseitig eingestehen,
daß ein gemeinsamer Glaube in der Rechtfertigungslehre nicht
besteht. Kirchengemeinschaft ohne Gemeinschaft im Glauben ist ein hohles
Beisammensein. Sie wirkt organisiert und vereinnahmend. Deswegen kann
eine reformatorische Kirche die GE nur ablehnen…. (S. 43)

Lutz

PS: Also ich stehe B. Kaiser ´ s Ausführungen positiv gegenüber.

Jose hat geschrieben:Interessant fand ich übrigens den von dir zitierten Bibelvers in diesem Zusammenhang: "Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2. Joh. 9. Ist dir bewusst, dass du hier ein Bibelwort zitiert hast in dem wir Gläubige ermahnt werden, am Wort festzuhalten und nicht davon abzuweichen? Auch Gläubige können von der Wahrheit abirren, daher lesen wir im Vers davor: "Seht auf euch selbst, damit ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt!" 2. Joh. 8.

Ich bin mir bewußt in welchem Kontext dieser Vers steht und dass Johannes diesen Brief an alle schreibt, die die Wahrheit erkannt haben (also gläubig sind). Diese Worte sind für Gläubige, damit sie den rechten GLauben von der Irrlehre unterscheiden können. Insbesondere ging es Johannes damals um das Leugnen des fleischgewordenen Jesus Christus (Vers 7). Doch im Vers 9 verallgemeinert Johannes es und sagt, dass man in der Lehre Christi sein und bleiben muss, wenn man ein wahrer Gläubiger ist. Mit der Lehre Christi meint er alle heilsnotwendigen Punkte, die unumgänglich sind zu glauben, wenn man sich zum Gott der Bibel bekennt (z.B. Erlösungswerk usw).

Oder meinst, dass wenn einer nicht in der Lehre Christi ist und in dieser Lage verharrt, immer noch ein Gläubiger ist?!? Wie kann man dann gläubig sein und GOtt und den SOhn nicht haben? -Denn Johannes schreibt ...hat Gott nicht."

Es ist eine Warnung an die falschen Bekenner. Jeder weiß, dass in einer örtlichen Gemeinde nicht ausschließlich wiedergeborene sein können (wenn dann nur äußerst selten). Viele sind in einer solchen Gemeinschaft, gehören aber nicht dazu (vgl. Mt. 7,15.21; 2Tim. 3,5; Tit. 1,16; 1 Joh. 2,19). Daher ist es notwenig, den falschen Glauben von dem richtigen zu unterscheiden und zu verwerfen. Folglich passet mein angeführter Vers (2Joh. 9) gut in den Zusammenhang.

Gruß


Peter

Peter01 hat geschrieben:Oder meinst, dass wenn einer nicht in der Lehre Christi ist und in dieser Lage verharrt, immer noch ein Gläubiger ist?!? Wie kann man dann gläubig sein und GOtt und den SOhn nicht haben? -Denn Johannes schreibt ...hat Gott nicht."

Wer nicht in der Lehre des Christus ist, ist kein Gläubiger. Vielleicht war er es noch nie oder er war es mal, ist aber dann weitergegangen und ist nicht in der Lehre des Christus geblieben. Dann ist er auch kein Gläubiger mehr. Johannes sagt es ganz deutlich: "Seht auf euch selbst, damit ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt! Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2. Joh 8-9. Es ist also durchaus möglich, in der Lehre des Christus zu sein, aber nicht darin zu bleiben. Daher ist es heilsnotwendig, in der Lehre des Christus zu bleiben und auch ein Gläubiger, wenn er nicht im Gehorsam zum Wort Gottes bleibt, geht letztlich verloren wenn er nicht Buße tut. In vielen Bibelstellen wird uns das bezeugt, z.B. hier: "»Mein Gerechter aber wird aus Glauben leben«; und: »Wenn er sich zurückzieht, wird meine Seele kein Wohlgefallen an ihm haben.« Wir aber sind nicht von denen, die zurückweichen zum Verderben, sondern von denen, die glauben zur Gewinnung des Lebens" Hebr 10,38-39.

Ich möchte zu diesen Wir gehören, die nicht zurückweichen zum Verderben, aber es gibt leider auch viele, die zurückgewichen sind. Zwar ist mir bewusst, dass ich nicht in der eigenen Kraft das Ziel erreichen kann, und doch sind wir aufgefordert, den Glauben zu bewahren, wie es auch Paulus bezeugte: "Ich habe den guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe den Glauben bewahrt" 2. Tim 4,7.

Was aber z.B. Johannes 1. Johannes 2,19 anbetrifft: "Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber sie blieben nicht, damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind" 1. Joh 2,19, so mache ich es mir nicht so leicht, zu sagen, dass diese Menschen nie gläubig gewesen wären. Manchmal sind Aussagen in der Schrift nicht einfach zu verstehen. Wenn du z.B. diese Bibelstelle liest: "Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die Verderben bringende Parteiungen heimlich einführen werden, indem sie auch den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen. Die ziehen sich selbst schnelles Verderben zu" 2. Petrus 2,1, so geht es hier ganz offensichtlich um abgefallene Jünger, heißt es doch, dass sie "den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen".

Das ist sehr ernst und ich kann persönlich nur jeden warnen, sich nicht einzubilden, er könne nicht mehr verloren gehen. Wenn wir unsere Hoffnung nicht einzig und alleine auf Jesus setzen sondern anfangen uns selbst zu vertrauen und dabei nicht mehr am Wort Gottes festhalten, riskieren wir zu denen zu gehören, von denen die Schrift sagt: "Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her" Apg 20,30. Die Geschichte des Volkes Gottes kennt leider viele solche traurige Erfahrungen, dass Gläubige nicht im Glauben geblieben sind. Aber solange man lebt, ist noch Gnadenzeit, zum Herrn umzukehren.

Bezüglich der Buße von abgeirrten Gläubigen ist mir folgende Bibelstelle vor einigen Tagen sehr kostbar geworden: "Meine Brüder, wenn jemand unter euch von der Wahrheit abirrt und jemand ihn zurückführt, so wisst, dass der, welcher einen Sünder von der Verirrung seines Weges zurückführt, dessen Seele vom Tode retten und eine Menge von Sünden bedecken wird" Jak. 5,19.20. Als ich dieses Wort las dachte ich: Dieses Wort sagt es so klar, dass auch ein Gläubiger abirren und verloren gehen kann. Es zeigt uns sogar auch, dass wir verantwortlich dafür sind, aufeinander acht zu geben und, natürlich mit Gottes Hilfe, uns bemühen sollen, auch die verirrten Geschwister wieder auf den Weg der Wahrheit zurück zu führen, damit sie nicht ins Verderben gehen.

José

Jose hat geschrieben:Was aber z.B. Johannes 1. Johannes 2,19 anbetrifft: "Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber sie blieben nicht, damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind" 1. Joh 2,19, so mache ich es mir nicht so leicht, zu sagen, dass diese Menschen nie gläubig gewesen wären. Manchmal sind Aussagen in der Schrift nicht einfach zu verstehen. Wenn du z.B. diese Bibelstelle liest: "Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die Verderben bringende Parteiungen heimlich einführen werden, indem sie auch den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen. Die ziehen sich selbst schnelles Verderben zu" 2. Petrus 2,1, so geht es hier ganz offensichtlich um abgefallene Jünger, heißt es doch, dass sie "den Gebieter, der sie erkauft hat, verleugnen".

Ich weis nicht, was an der Aussage "sie waren nicht von uns" schwer zu verstehen ist. Es ist offensichtlich, dass Johannes meint, dass sie niemals zu den Gläubigen gehört haben.

Zu der Stelle in 2 Petrus 2,1 ff: Es geht hier offensichtlich eben nicht um abgefallene Jünger, sondern um falsche Chrsten, die nicht wiedergeboren waren. Siehe dazu den Kontext von Kap 2 -insbesondere Vers 12: "zum Verderben geboren..." und Vers 22: "Der Hund frißt wieder, was er gespien hat, und die Sau wälzt sich nach der Schwemme wieder im Kot!"

Beachte auch, dass diese Menschen (in 2Petrus 2), zwar die Erkenntnis von der Wahrheit hatten (vgl. Vers 20-21), aber keinen wahren GLauben aufwiesen, denn sonst würden sie nicht so handeln, wie sie gehandelt haben.
Du schließt aus dem ersten Vers, dass mit dem Gebieter Jesus Christus gemeint ist, doch denke ich muss man hier vorsichitig sein in Bezug auf die Definition zum einen von dem Gebieter und zum anderen von dem Erkaufen. Denn die Menschen, die Jesus erlöst hat, werden nicht verloren gehen bzw. verderben (denn das ist der Wille des Vaters -vgl. Joh. 6,39).

Jose hat geschrieben:Das ist sehr ernst und ich kann persönlich nur jeden warnen, sich nicht einzubilden, er könne nicht mehr verloren gehen.

Mit anderen Worten sagst du, dass wir den Worten Jesu keinen Vertrauen schenken sollen?!? Denn wenn er zugesichert hat, dass diejenigen, die der Vater ihm gegeben hat niemals mehr verloren gehen können -in Ewigkeit (vgl. Joh. 6,39; 10,27-29), wie kannst du diese Zuversicht, die ein Kind Gottes im Herrn haben darf, so einfach wegnehmen und sagen, dass man besser in der Hoffnungslosigkeit verharren muss? -denn das ist doch die logische Schlussfolgerung deiner Aussage.

Jose hat geschrieben:Bezüglich der Buße von abgeirrten Gläubigen ist mir folgende Bibelstelle vor einigen Tagen sehr kostbar geworden: "Meine Brüder, wenn jemand unter euch von der Wahrheit abirrt und jemand ihn zurückführt, so wisst, dass der, welcher einen Sünder von der Verirrung seines Weges zurückführt, dessen Seele vom Tode retten und eine Menge von Sünden bedecken wird" Jak. 5,19.20. Als ich dieses Wort las dachte ich: Dieses Wort sagt es so klar, dass auch ein Gläubiger abirren und verloren gehen kann. Es zeigt uns sogar auch, dass wir verantwortlich dafür sind, aufeinander acht zu geben und, natürlich mit Gottes Hilfe, uns bemühen sollen, auch die verirrten Geschwister wieder auf den Weg der Wahrheit zurück zu führen, damit sie nicht ins Verderben gehen.

Ich verstehe überhaupt nicht, wie du die Bibelstelle so verdrehen kannst. Wo liest du in diesem Vers heraus, dass ein Gläubiger verloren gehen kann?!? Wenn es hier so stehen würde, wie du es interpretierst, dann würde sich das Wort GOttes widersprechen. Aber liest du irgendwo in der Bibel, dass ein wahrer Gläubger verloren gegangen ist, oder verloren gehen kann? Du hast doch gerade vorher noch die Stelle aus Hebräer 10,39 zitiert, wo der Autor nochmals bestätigt, dass die wahren Gläubigen nicht zu solchen gehören, die Zurückweichen: "Wir aber sind nicht von denen, die zurückweichen zum Verderben, sondern von denen, die glauben zur Gewinnung des Lebens"

Peter01 hat geschrieben:Aber liest du irgendwo in der Bibel, dass ein wahrer Gläubger verloren gegangen ist, oder verloren gehen kann?

Wir lesen z.B. hier: "sie sind abgeirrt, da sie den geraden Weg verlassen haben, und sind nachgefolgt dem Weg Bileams, des Sohnes Beors, der den Lohn der Ungerechtigkeit liebte" 2.Petr 2,15. Wenn also jemand abgeirrt ist und den geraden Weg verlassen hat, dann kann ich nicht unterstellen, dass die Person schon immer auf dem falschen Weg gewesen ist. Gerade bei Bileam sehen wir übrigens, wie Gott sich um ihn bemüht hat, ihn von seinem verkehrten Vorhaben abzubringen, aber er wollte nicht.

Und nicht umsonst lesen wir: "Ich komme bald. Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!" Offb 3,11. Kann uns also der Siegenskranz genommen werden? Und was ist mit: "Wenn aber auch jemand am Wettkampf teilnimmt, so erhält er nicht den Siegeskranz, er habe denn gesetzmäßig gekämpft" 2.Tim 2,5. Ist das nicht eine Ermahnung an uns, uns von dem Herrn prüfen zu lassen, ob wir wirklich (noch) auf den rechten Weg sind? Wir sollen aufrichtig vor dem Herrn wandeln, denn unser Heil ist nur so sicher, wie wir in Gottes Hand sind.

Jesus selbst sagt: "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun. Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen" Joh 15,5.6. Wenn jemand nicht in Jesus bleibt, das bedeutet, dass er vorher in Jesus war. Kann das ein Ungläubiger? Wer wird denn hinausgeworfen? Doch nicht der welcher ohnehin draußen ist. Das sind keine Luftblasen, sondern ernste Warnungen an uns, damit wir am Ende nicht wie die törichten Jungfrauen draußen bleiben.

Peter01 hat geschrieben:Mit anderen Worten sagst du, dass wir den Worten Jesu keinen Vertrauen schenken sollen?!? Denn wenn er zugesichert hat, dass diejenigen, die der Vater ihm gegeben hat niemals mehr verloren gehen können -in Ewigkeit (vgl. Joh. 6,39; 10,27-29), wie kannst du diese Zuversicht, die ein Kind Gottes im Herrn haben darf, so einfach wegnehmen und sagen, dass man besser in der Hoffnungslosigkeit verharren muss? -denn das ist doch die logische Schlussfolgerung deiner Aussage.

Hoffnungslos bin ich nicht, sondern bin ebenso in guter Zuversicht, dass der, der ein gutes Werk in mir angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu (nach Phil. 1,6), aber eben dadurch, dass ich in Jesu Hand bleibe. "Denn wir sind Teilhaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Grundlage bis zum Ende standhaft festhalten" Hebr 3,14. Das ist unsere Verantwortung und es ist ratsamer, in der Zeit wachsam zu sein, als in der Ewigkeit zu erkennen, das Ziel verfehlt zu haben. Nicht umsonst lesen wir auch: "Deswegen müssen wir umso mehr auf das achten, was wir gehört haben, damit wir nicht etwa am Ziel vorbeigleiten" Hebr 2,1.

José

Jose hat geschrieben:Wir lesen z.B. hier: "sie sind abgeirrt, da sie den geraden Weg verlassen haben, und sind nachgefolgt dem Weg Bileams, des Sohnes Beors, der den Lohn der Ungerechtigkeit liebte" 2.Petr 2,15. Wenn also jemand abgeirrt ist und den geraden Weg verlassen hat, dann kann ich nicht unterstellen, dass die Person schon immer auf dem falschen Weg gewesen ist.

Gerade in 2 Pet 2, habe ich dir doch in einer meiner letzten Beiträge anhand der Bibel gezeigt, dass die hier angesprochenen Menschen zum verderben geboren waren, wie Hunde und Schweine, wieder zurück, zu ihrem Leben kehren. Was die erkenntnis betrifft, so hatten sie den richtigen Weg. Aber muss einer, der die Erkenntnis von der wahrheit hat, wiedergeboren sein? Nein, denn es ist bei ihm nicht mit Glauben verbunden.

Jose hat geschrieben:Gerade bei Bileam sehen wir übrigens, wie Gott sich um ihn bemüht hat, ihn von seinem verkehrten Vorhaben abzubringen, aber er wollte nicht.

Es ist schon sehr traurig, was du für eine Vorstellung von GOtt hast. Gott wollte sich Bileam annehmen, er bemühte sich, aber leider hat er nicht mit dem widersrebenden Bileam gerechnet, der seinen Willen doch gegenüber Gottes Allmächtigkeit durchsetzen konnte. Hast du schon vergessen, dass Bileam nur das sprach, was Gott ihm aufgetragen hatte zu sprechen und sich dagegen nicht widersetzen konnte?

Jose hat geschrieben:Und nicht umsonst lesen wir: "Ich komme bald. Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!" Offb 3,11. Kann uns also der Siegenskranz genommen werden?

Wo steht, dass einem Gläubigen der Siegeskranz genommen werden kann?!? Was liest du bitte hier eigentlich hienein?

Jose hat geschrieben:Und was ist mit: "Wenn aber auch jemand am Wettkampf teilnimmt, so erhält er nicht den Siegeskranz, er habe denn gesetzmäßig gekämpft" 2.Tim 2,5. Ist das nicht eine Ermahnung an uns, uns von dem Herrn prüfen zu lassen, ob wir wirklich (noch) auf den rechten Weg sind? Wir sollen aufrichtig vor dem Herrn wandeln, denn unser Heil ist nur so sicher, wie wir in Gottes Hand sind.

Eben, es ist eine ermahnung, nicht aber eine Bestätigung für die Möglichkeit, dass ein wahrer Gläubiger verloren gehen kann.

Jose hat geschrieben:Jesus selbst sagt: "Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun. Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen" Joh 15,5.6. Wenn jemand nicht in Jesus bleibt, das bedeutet, dass er vorher in Jesus war. Kann das ein Ungläubiger? Wer wird denn hinausgeworfen? Doch nicht der welcher ohnehin draußen ist. Das sind keine Luftblasen, sondern ernste Warnungen an uns, damit wir am Ende nicht wie die törichten Jungfrauen draußen bleiben.

Das stimmt: Es sind Warnungen, aber keine Bestätigungen dafür, dass ein wahrer Wiedergeborener verloren gehen kann. So wie es aussieht, hast du keine Bibelstelle dafür? Wie kannst du dann behaupten, dass ein wahrer Gläubiger verloren gehen kann?

Jose hat geschrieben:Hoffnungslos bin ich nicht, sondern bin ebenso in guter Zuversicht, dass der, der ein gutes Werk in mir angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu (nach Phil. 1,6), aber eben dadurch, dass ich in Jesu Hand bleibe.

Du streichst mit der Zweiten Aussage deine Erste durch und baust letztendlich auf einer Errettung, die von DIR abhäbngig ist, demnach ist es doch so, dass wenn du nicht in Jesus bleibst, GOtt noch ein so gutes Werk in dir anfangen kann, er wird es nicht zu Ende bringen, weil du dich losösen kannst?

Entschuldige Jose, dass ich langsam direkt werde -dies soll kein Angriff gegen deine Person sein, aber durch deine Ansicht, die du immer wieder hier offen darstellst, gibst du mir zu verstehen, dass du nicht das Evangelium vertrittst, von welchem ich in der Heiligen Schrift lese.

Gruß

Peter

Peter01 hat geschrieben:Entschuldige Jose, dass ich langsam direkt werde -dies soll kein Angriff gegen deine Person sein, aber durch deine Ansicht, die du immer wieder hier offen darstellst, gibst du mir zu verstehen, dass du nicht das Evangelium vertrittst, von welchem ich in der Heiligen Schrift lese.

Ich nehme es dir nicht übel, Peter. Gott ist es der uns kennt und weiß, wie wir es meinen. Wenn wir aufrichtig sind, wird uns Gott auch ans Ziel bringen. Es gibt viel Verführung und leider wenig klare biblische Belehrung. Auch in unseren Tagen ist leider zu beklagen: "denn schon haben sich einige abgewandt, dem Satan nach" 1.Tim 5,15. Ich denke dabei nicht an dich, sondern lasse einfach dieses Wort reden wie es geschrieben steht und bilde mir nicht ein, es seien alle nur Scheingläubige gewesen. Wer so denkt, wird wohl kaum ernsthaft um die Zurechtbringung von abgeirrten Geschwistern ringen.

Ich grüße dich herzlich mit dem Wort:
"Und seht in der Langmut unseres Herrn die Rettung, wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2.Petr 3,15-16.

Die Ermahnung nehme ich mir persönlich sehr zu Herzen, denn es gilt zu wachen.

José

Zitat kommt aus dem Thema: "Calvin und die Geistesgaben"

http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 9497#19497

Jose hat geschrieben:Von der Schrift her ist eines notwendig, nämlich wiedergeboren zu sein

Das stimmt, doch ist man erst wiedergeboren, wenn man an den wahren Jesus Christus glaubt. Dies beinhaltet das ganze Evangelium, wo auch die Rechtfertigung allein aus Gnaden enthalten ist. Daher ist es heilsnotwendig. Ansonsten ist man aus der Gnade gefallen (vgl. Gal. 5,4).

Jose hat geschrieben:Somit muss ich deine Aussage: "Die Gnadenlehre zu vertreten ist natürlich heilsnotwendig", ablehnen. Diese Aussage hast du nicht zum ersten mal gemacht, daher eröffnete ich das Thema: "Was ist heilsnotwendig?", um das Thema gesondert zu diskutieren.

Und ich beharre weiter darauf, dass die Gnadenlehre heilsnotwenig ist. Zum wiederholten Mal. Einer, der die Gnadenlehre nicht vertritt, d.h. wenn er nicht daran glaubt, dass er allein aus Gnaden gerettet wird (im Gegensatz wie es z.B. in Eph 2,8-9 heißt) , der kann nicht gerettet werden. Er hat eine andere Grundlage. Er versucht seine eigene Gerechtigkeit aufzurichten und unterwirft sich so nicht der Gerechtigkeit Gottes (vgl. Röm 10,1-3; 2Joh 9).

Jose hat geschrieben:s gibt nichts in uns, weder eine Gabe noch irgendeine Erkenntnis, die uns würdig machen könnte gerettet zu werden, es sei denn die Erkenntnis

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst: Von einer Seite, sagst du, dass es nichts gibt, was uns würdig machen kann, und von anderer Seite sagst du es gibt etwas, nämlich die Erkenntnis (1 Tim1,15-16). Doch nicht mal die Erkenntnis können wir aus uns selbst produzieren. Auch diese ist eine Gabe Gottes. Es gibt also rein gar nichts, was uns würdig machen kann. Wir werden allein durch die Gerechtigkeit Christi gerettet, mittels des Glaubens. Das ist die Gnadenlehre.

Gruß

Peter

Peter01 hat geschrieben:Einer, der die Gnadenlehre nicht vertritt, d.h. wenn er nicht daran glaubt, dass er allein aus Gnaden gerettet wird (im Gegensatz wie es z.B. in Eph 2,8-9 heißt) , der kann nicht gerettet werden. Er hat eine andere Grundlage. Er versucht seine eigene Gerechtigkeit aufzurichten und unterwirft sich so nicht der Gerechtigkeit Gottes (vgl. Röm 10,1-3; 2Joh 9).

Ich weiß, dass ich nur aus Gnaden errettet bin und auch nur aus Gnade das Ziel erreichen kann, auch wenn manche Vorstellungen zwischen uns abweichen. Siehe auch bei Interesse mein Beitrag: Nur Güte und Gnade.

Was mich an der Aussage:

Die Gnadenlehre zu vertreten ist natürlich heilsnotwendig

stört, ist die Tatsache, dass einerseits von Gnade gesprochen wird die nur Gott wirken kann, andererseits aber davon, dass wir diese Lehre vertreten müssen, um gerettet zu sein. Zumindest so klingt es für mich. Und hier liegt doch die Gefahr, dass manche sich einbilden könnten, weil sie die Gnadenlehre vertreten sind sie bekehrt bzw. erwählt.

Ich kann es leider nicht besser in Worte fassen, was mir bei der Aussage gefährlich erscheint. Aber vielleicht schenkt es der Herr, dass du mich auch so verstehst.

José