www.bifo.de

) Hallo Arne B.

ich denke nicht, dass ich gegen das "Kinder züchtigen" ,so wie es die Bibel meint, bin.

Ich denke, es braucht einen Leidensdruck, um Sünden etc. zu erkennen.
Aber ich bin auch überzeugt, dass es Schmerztabletten gegen den psychischen Druck gibt, damit man in der Lage ist, die Probleme in der Seelsorge zu durchleuchten. Ich habe es so erlebt und weiss von anderen Leidensgenossen, welche das selbe so erlebt haben! Wenn dieser Weg für dich Sünhaft ist, danke dass du mich darauf Aufmerksam gemacht hast. Ich sehe das anders!!

Ich halte von der Theorie, dass Christen an keiner psychischen Krankheit erkranken können, überhaupt nichts!

Ich bin fest davon überzeugt, dass Christen erst unter einem enormen und langem Leidensdruck, und wenn alles beten nicht zu greifen scheint, zu Medis und einer Psychotherapie greifen.

Noch eine letzte Frage an dich, welche ich auch an Andy gestellt habe:
Wann warst du das letzte Mal in einer Psychiatrie auf Krankenbesuch, und hast ihm geholfen?

Hallo Mike,

ich kenne die "Hohemark" und habe dort einen sehr Guten Freund und Bruder im Herrn besucht, es ist aber schon sehr lange her.
Habe auch schon ganz einfache Menschen in der Psychatrie besucht.
Wie schon gesagt, meine Mutter war auch auf solch einer Psychatrie.

Mike ich möchte das nocheinmal betonen - es geht hier um die übernahme von Psychologischen erkenntnissen die in die Christliche Seelsorge übernommen wurden, und so die Blickrichtung zu Jesus Christus und seine möglichkeiten verbauen !

Mike, mal eine Frage an Dich - Warum werden Werke Psychologisch Christlicher Seelsorge von Krankenkassen bezahlt ? und Werke die mit Biblischen Werten und erkenntnisse in der Seelsorge Arbeiten NICHT ?
Obwohl sie sehr Hilfreiche einrichtungen sind, können Christen sie nicht in anspruch nehemen weil sie teilweise selbst bezahlt werden müssen !

Sie lehnen die kurzfristige einnahme von Medis nicht ab und haben ebenso Arzte die den Hilfesuchenden auf mögliche Körperlicher Ursachen absuchen ?

Diese Werke satmmen aus Evangelikalen und Freikirchlichen umfeld und sind meines Wissens auch Bibeltreue Einrichtungen.

Mike, mal eine Frage an Dich - Warum werden Werke Psychologisch Christlicher Seelsorge von Krankenkassen bezahlt ?

Hallo Arne,

leider bist Du nicht ausreichend informiert. Der Berghof Bethanien in Uedem beispielsweise, von dem ich oben geschrieben habe, wird nicht von Krankenkassen bezahlt - die "Gäste" dort bezahlen ihren Aufenthalt selber mit (zu meiner Zeit) 800 DM. Die Mitarbeiter leben in einer Kommunität und verdienen nicht viel mehr als den Lebensunterhalt und ein Taschengeld. Ohne Spenden könnte sich die Arbeit dort nicht halten.

Erfahrungen mit "christlicher" Therapie

Mike - ich kann ebenfalls aus Erfahrung reden, da meine Mutter auf Empfehlung eines Gemeindeältesten hin ebenfalls in einer sehr hoch angesehenen christlich-psychologischen Klinik "behandelt" wurde. Es war teuer und hat nichts gebracht, da meine Mutter zu der Zeit im geistlichen Bereich mit einigem zu kämpfen hatte, man in der Klinik jedoch partout alles auf die "psychische" Schiene lenken wollte... da man hier mit Medikamenten und/oder Therapien hätte ansetzen können. Hier lag aber nun einmal nicht das Problem, und so "behandelte" man sie einige Zeit völlig unnütz durch Wassergymnastik und stumpfsinnige Gesprächsrunden - und am Ende hatte sie weder Geld übrig, noch hatte sie eine Lösung für ihre Ausgangssituation.

Wenn der Samariter die Rechnung schickt...

Diese "Christen" hatten nicht die geringsten Skrupel, ihr damals wirklich so ziemlich ihr letztes Geld abzuknöpfen, ohne einen einzigen Nachweis irgendeiner Verbesserung zu bringen. Auch wenn dies in der Welt üblich sein mag (wo es jedoch die Krankenkassen zahlen), finde ich solche Praktiken unter "Christen" völlig daneben. Ich habe noch nie von einem "christlichen" Psychologen gehört, der gesagt hätte, "wir haben es uns offenbar leichter vorgestellt, sind aber dem Problem nicht wirklich auf den Grund gekommen. Es tut uns leid, daß wir ihnen nicht helfen konnten, obwohl wir ihnen dies in Aussicht gestellt hatten - die Kosten tragen selbstverständlich wir." Und wie viele Leute gibt es, die so weit in der Krise stecken, daß sie längst kein Einkommen mehr haben. Hier werden dann günstige Kredite bei "ethisch arbeitenden" Banken ins Gespräch gebracht, mit denen sich so etwas ja "spielend" finanzieren ließe. Geheilt oder nicht, hat man am Ende zumindest die Schulden sicher...

Gottes Weisheit gibt's umsonst - aber das hier ist Wissenschaft

Die "christliche" Psychologie hat ein riesiges Problem, an dem sie (hoffentlich) früher oder später zugrunde gehen wird: Die Spannung zwischen Seelsorge und menschlicher "Weisheit". Die biblisch fundierte Seelsorge ist ein Dienst, der jedem Christen in der Gemeinde bei Bedarf kostenlos zur Verfügung stehen sollte. Es ist biblisch nicht vertretbar, jemanden seelsorgerlich durch eine Krise hindurch zu begleiten und dann am Ende eine Rechnung zu schreiben. Auf menschlichen "wissenschaftlichen" Grundlagen basierende Therapie hingegen kann pro Stunde mit astronomischen Summen in Rechnung gestellt werden. Die "christlichen" Therapeuten und psychologischen/psychiatrischen Kliniken sind Unternehmen, die im Unterhalt sehr teuer sind. Jeder Mitarbeiter ist von den erzielten Einnahmen direkt abhängig, und es muß viel neu investiert werden. Man sehe sich dazu nur einmal die vielen teuren und aufwendig gestalteten Anzeigen in christlichen Medien an, die uns Therapien in wunderschönen Gebäuden in traumhafter Landschaft "verkaufen" wollen... wieviel Geld da in die oft märchenhaft gestalteten Gartenanlagen und die teilweise umfangreichen Wellness-Angebote fließt, will ich mir gar nicht vorstellen...

Alles zum Wohl der Patienten - oder der Quartalszahlen?

Wie soll man da denn bitteschön auf den Gedanken kommen, daß bei einem solchen finanziellen Druck keine Verminderung der Objektivität eines dort tätigen Psychologen eintritt, der entscheiden muß zwischen einer profitablen "psychologisch betreuten" Therapie oder dem Ausreichen einiger Stunden guter Seelsorge beim Pastor und entsprechender Unterstützung im Gebet durch einige liebe Geschwister aus der Gemeinde? Ich behaupte, es gäbe vermutlich gar keine "christliche" Psychotherapie, wenn diese nicht so lukrativ wäre. In der Gemeinde sind alle Gaben von Gott, also müssen wir sie umsonst an andere weitergeben. Nur menschliche Fähigkeiten und ein "wissenschaftliches" Studium kann man zu Geld machen.

Jetzt kommen die Profis

Ist dies nicht ein Beispiel für "dem Mammon dienen"? Wenn man bewußt von Gott gegebene Wahrheiten ausläßt oder der Wissenschaft unterordnet, nur weil sich dies in einer wissenschaftsgläubigen Gesellschaft besser vermarkten läßt? Man spricht bei Medizinern nicht umsonst von den "Halbgöttern in Weiß." Dieses Marketing hat nun zur Folge, daß sogar in vielen Gemeinden eine langwierige seelsorgerliche Betreuung nicht lange durchgehalten wird und immer früher gesagt wird, vielleicht sollte man sich doch an einen "Profi" wenden. Das wiederum ist nur ein Anzeichen des generellen Trends, für alles die entsprechend Ausgebildeten Spezialisten zu haben. So werden in den Kirchen altmodische Elemente durch "professionell" gestaltete Gottesdienste mit "professioneller" Musik ersetzt. Der OHP hat ausgedient, ein Videobeamer muß her. Wo früher der Geist Gottes und die von Gott gegebenen Gaben ausreichten, will man heute dem weltlichen Maßstab genügen. Die ersten Gemeinden sprechen von Qualitätssicherungs- und Monitoringprogrammen zur Optimierung ihrer Dienste. Alles wird schöner und besser, und die Leute sind glücklicher und alle fühlen sich in der Gemeinde zu Hause. Eine gute Show und eine gute Atmosphäre, gerettet werden die Leute dann schon irgendwie. Oder auch nicht, aber dann haben sie wenigstens eine tolle Zeit gehabt, und das ist doch was...

Da fällt mir nur noch eines ein:
"Profis bauten die Titanic. Amateure bauten die Arche."

Anhang

Janand hat geschrieben:Hallo Arne, leider bist Du nicht ausreichend informiert. Der Berghof Bethanien in Uedem beispielsweise, [...]

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Arne hat nie behauptet, daß alle christlich-psychologischen Einrichtungen von den Kassen volle Anerkennung genießen. Das ändert nichts am Trend, daß die Kassen diese Einrichtungen im allgemeinen als gewöhnliche psychotherapeutische Kliniken einstufen. Umso erstaunlicher ist es, daß Du sein Argument mithilfe eines einzigen und zudem sehr ungewöhnlichen Beispiel zu entkräften versuchst und ihm bescheinigst, er sei "nicht ausreichend informiert", nur weil er diesen exotischen Ausnahmefall nicht berücksichtigt hat. Damit hat er sogar völlig recht - zumal eine Einrichtung, deren Mitarbeiter nur ein Taschengeld bekommen, wohl kaum mit den hier diskutierten als "christlich" vermarkteten klinisch-therapeutischen Einrichtungen zu tun hat, die als vollwertige Dienstleister natürlich auch staatlich festgelegte Gehälter zu zahlen haben...

Hallo Andy,

Ich gehe bei Deinem Beitrag nur auf den Teil an, der mich zitiert. Zum Einen ist der Berghof kein exotischer Einzelfall - es gibt eine Reihe solcher Einrichtungen. (Offenbar gehört die Einrichtung, in der Deine Mutter war, ja auch dazu).

Zum anderen wird doch von Dir und Arne genau das kritisiert, was der Berghof betreibt. Der Berghof ist die Einrichtung, von der ich oben sprach, in der Teile von BTS und Teile von Ruthe genommen werden, um Menschen zu helfen. Und gerade die Mitarbeiter dort versuchen, auf dem neuesten Stand zu bleiben, ohne sich dem Mammon zu ergeben - aber das paßt nicht in Dein Bilde, denn Du schmeißt alle christlichen Therapieeinrichtungen zusammen, und das ohne überhaupt zu reflektieren, Nein, Du schüttest das Kind mit dem Bade aus - alles ist satanisch, nur nicht nachdenken, nur nicht prüfen. Nichts ist praktischer als ein stabiles Feindbild.

Janant,

bitte verzeih mir, aber was heisst auf dem neusten Stand zu sein ?

Wenn die BTS die Psychologischen erkenntnisse als neusten stand empfindet, würde das ein Trauriges Armutzeugnis für sie sein.
(Janand - giebt es nur die BTS - als Lebenshilfe ?)
Es ist Traurig zu sehen wie verhaltens Studien gemacht werden, die nachher als neue erkenntnisse der Psychologie ausgegeben werden - obwohl diese erkenntnisse schon so Alt sind wie die Menschheit selbst sind.

Bald wird es heissen -
Jetzt Glauben es endlich auch die die Christen das Religiösität doch in den Genen verankert ist und der Glaube nur eine Ausschüttung von Hormonen !
Alles wird gesteuert über Hormone, selbst deine Gefühle, ja du selbst bist im Prinzip nur deinen Hormonen unterwurfen ! Und das schlimmste du kannst nichts dafür ! (Das ist hier eine EXTREM darstellung)

Es geht um es nochmal zu sagen um die Psychologie in der Biblischen Seelsorge !

ich werde versuchen das Problem zu schildern, Punkt für Punkt, leider wird dies einige Zeit in anspruch nehemen.

1. Sünde wird möglichst umgangen bei der Ursachen findung
2. Auslöser werden oft im Hormonellen bereich gesucht
3. Leid wird umgangen - ausdruck des heutigen wohlfühl Evangeliums
4. Besessenheit oder Dämonische Einflüsse werden oft aus Ratlosigkeit ignoriert oder als Körperliche Krankheit dargestellt.
5. Psychologie ist der "Heiland" der Welt ? Endlich giebt es eine möglichkeit das Menschen die Leiden wieder Lachen können (im bezug auf antidepr., geicht liegt auf "ENDLICH") !
(Zitat von einen ex. BTS´ler)

Hallo,


Versuche ich also nochmal zu erklären warum ich als "Überschrift" - "Im Sog der Anpassung" gewählt habe.

Die Psychologie schöpft aus der Quelle der Welt, sie hat ein Weltbild das nicht dem unseres Herrn Jesusi Christus entspringt.
Andy hat das schon angedeutet - "Was ist Psychologie ?" und "Was sie nicht ist !" im bezug auf die Biblische Seelsorge (ich meine hier nicht die BTS/Biblisch Therapeutische Seelsorge)
Nun ist es aber so das dieses Gedankengut in die sogenannte christliche Psychologie/Seelsorge eingeflossen ist und dort als Wunderbare bereicherrungen empfunden wird, welches fatale auswirkungen auf das uns von Gott gegebenen Weltbild hat. Das Resulat dieser Verquickung währe Geistlich Blindheit und Falsche Hilfestellungen.


Nun geht es um die Frage wo hat sie sich diesem Zeitgeist angepasst ?

Diese Frage kann wohl nicht ganz nachvollzogen werden, da hier der eindruck bei manchen entstanden ist das ich als Haupt Augenmerk "Werke" der Bts im Auge hatte, es geht mir nicht um diese Einrichtung, wenn sie aber dort hineinpassen, darf sie sich angesprochen fühlen.

Man kann die vorgebrachten Argumente von "Andy" nicht einfach so vom Tisch fegen, denn diese Not ist Aktuel.

Anpassung geschied ja nicht nur im Bereich der "Seelsorge" - ich nannte eines der vielen bereiche - z.B. Ökumene/ Ack.

Die "Ack" (ist nur ein Beispiel) wird Anerkannt weil sie die Einheit der christen fördert, das sie aber hintenrum den Ast absägen auf dem der Bruder sitzt und dem Götzendienst (Vermischung)Tür und Tor geöffnet wird mal so eben unter den Teppich gekehrt ?
Das ist die gleiche Schiene wie mit dem Einfuss der Psychologie auf die chrisliche Selsorge.
Da wird nur das Positive gesehen - Hinweise auf gefahren werden als unbegründet abgewiesen, verharmlost und wegdiskutiert !
Halt Angepasst, im Trent !
Geht man aber einen Weg, der ja schon den wiedrspruch gegen die Psychologie in sich trägt, macht man sich Feinde, so wie eben unter anderen auch Jay Adams.

Wenn nur eine Faule stelle am Apfel ist, kann man sicher sein, das bald der ganze Apfel von der Fäulnis beroffen sein wird !
(Im sinne mit dem Gleichnis vom Sauerteig, der ausgefegt werden muss, weil er sonst den Guten Teig verdirbt)

Janant - vieleicht hast du ja die Freude mal einen beitrag zum Thema zu bringen ?

Liebe Grüsse Arne

Hallo - hier auch nur ein kurzer Abriß, bevor ich ebenfalls auf das allgemeinere Thema umschwenke...

Janand hat geschrieben:Zum Einen ist der Berghof kein exotischer Einzelfall - es gibt eine Reihe solcher Einrichtungen. (Offenbar gehört die Einrichtung, in der Deine Mutter war, ja auch dazu).

Nicht korrekt. Die Einrichtung ist eine von den Krankenkassen anerkannte christlich-psychologische Klinik - doch die Kassen müssen im Einzelfall entscheiden, ob sie die Behandlung bezahlen oder nicht. Das war bei meiner Mutter leider nicht der Fall, da die Kasse eine unterbelegte und daher billigere (nichtchristliche) Einrichtung vorschlug und meine Mutter diese ablehnte.

Janand hat geschrieben:Der Berghof ist die Einrichtung, von der ich oben sprach [...] Du schüttest das Kind mit dem Bade aus - alles ist satanisch, nur nicht nachdenken, nur nicht prüfen. Nichts ist praktischer als ein stabiles Feindbild

Ich habe nie von irgendeinem Berghof gesprochen, sondern von einer weit verbreiteten Art therapeutischer Dienstleister. Du hast anschließend dieses Beispiel des Berghofs angebracht und ich habe (in vollem Verständnis der Andersartigkeit dieses Angebots gegenüber "professionellen" Einrichtungen) auch entsprechend eingestanden, daß es sich hier anscheinend um ein ungewöhnliches Beispiel unter den christlich-psychologischen Einrichtungen handelt, für die einige meiner anderen Ausführungen demnach unter Umständen nicht oder nur eingeschränkt gültig sind :o)

Woher kommt der Input?

Die Sache mit dem "auf dem neuesten Stand bleiben" sehe ich allerdings auch sehr kritisch. Woher kommen diese neuen Informationen? Zur Bibel ist zumindest in den letzten Jahrhunderten nichts hinzugekommen. Es ist offensichtlich, daß eine christliche Therapieeinrichtung keine Ressourcen hat, um eigene Forschung zu betreiben. Auf wen verlassen sich unsere "christlichen" Psychologen also? Auf die weltlichen Forscher, die tagtäglich nach Herzenslust an multiplen Persönlichkeiten, dämonischen Manifestationen, Hypnose, traumatischen Erinnerungen und versteckten Perversionen ihrer Patienten ihre Therapien verfeinern, von denen keine auch nur im geringsten solche Bereiche wie Sünde, geistliche Bindungen usw. als mögliche Erklärung zuläßt? Anhand welcher Maßstäbe wollen "christliche" Psychologen denn bitte entscheiden, wo die Grenze ist? Und wenn dieser "Wissenschaft" schon keine christliche Basis zugrundeliegt - wieviel "christliche" Methodik muß man denn hinzufügen, damit daraus eine "christliche" Therapie wird?

Das Kind mit dem Bade ausschütten ist besser, als diese widersprüchlichen Dinge einfach als politisch korrekt kompatibel zu erklären und zuzusehen, wie das Kind nach und nach im Bade ersäuft wird!

Anpassung als Trend

Die Anpassung ist ja nicht auf die Psychologie beschränkt. Die "christliche" Psychologie ist ebenso daneben wie die "christliche" Einheit mit solchen "Kirchen", die ein anderes Evangelium predigen. Mancher sieht nur eine Einrichtung und diesen oder jenen Einzelfall, dem die Therapie scheinbar geholfen hat. Oder einzelne Katholiken, die zum echten Glauben gefunden haben. Doch darf man nicht die Augen vor der Tatsache verschließen, daß diesen zum Trotz ein Trend EInzug hält, der alles andere als gut ist. Manchmal ist es besser, einmal zu oft kritisch innezuhalten als einmal zu wenig. Wenn ein neuer Trend ein paar Leuten hilft und gleichzeitig viele in die Irre führt, dann ist es besser, den paar Leuten wird nicht oder später und auf andere Weise geholfen. Psychologie und Ökumene sind Bestrebungen, das Leben hier auf der Erde annehmbarer und harmonischer zu machen. Das ist nicht unser Auftrag!

Was für eine Botschaft senden wir?

Wenn wir das Leben annehmbarer und harmonischer gestalten können, ohne dabei Kompromisse einzugehen, dann sollten wir das natürlich ruhig tun. Jesus ruft uns auf, den Bedürftigen zu essen zu geben und die Witwen und Waisen zu versorgen. Aber dies darf nicht auf Kosten des Evangeliums geschehen. Dazu gehört auch die Exklusivität der Bibel. Wenn wir nach außen hin das Gefühl vermitteln, Jesus käme mit unseren Problemen am Ende doch nicht zurecht, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn Unerrettete mit den ihrigen lieber gleich zum Psychologen gehen, als in die Kirche zu kommen. Die Vielzahl christlicher psychologischer Einrichtungen ist ebensowenig eine gute "Werbung" für den christlichen Glauben wie der an Lungenkrebs verstorbene Reiter aus der Marlboro-Reklame für die bekannte Zigarettenmarke war. Ein Karrosseriefachbetrieb sollte keinen verbeulten Lieferwagen haben und von Gott als seine Kinder angenommene Menschen sollten keinen sogenannten "heiligen Vater" bewundern oder anderswo mit Ungläubigen unter ein Joch geraten.

Wir wollen alles, was alle wollen

Anpassung heißt, mit dem Strom schwimmen und in der (und mit der) Masse untergehen. Das Licht wandert unter den Scheffel und das Salz verliert seine Wirkung und wird auf der Straße zertreten. Die Kirchen (mal ganz dreist verallgemeinert) unterstützen die Solidarität und den Frieden und die internationale Verständigung und die Realisierung einer multikulturellen Gesellschaft, und meinetwegen den Umweltschutz und den Kampf gegen Hunger und Seuchen und Gewalt aller Art. Das tut die UN angeblich auch. Und die Bundesregierung sagt das auch. Und überhaupt wäre alles ganz prima, wenn nur ein Faktor verschwinden würde: Die Tatsache, daß wir eines Tagen sterben müssen - und daß die, die Jesus nie als ihren persönlichen Retter angenommen haben, in ewiger Finsternis landen.

Christlicher Lifestyle

Die heutige Christenheit scheint diese Sichtweise im großen und ganzen aufgegeben zu haben. Man lebt im Kompromiß ganz bequem und genießt das beste beider Welten. Letztens sah ich ein Auto für ca. 125000 Euro - mit einem Fisch drauf. Was für eine Botschaft ist das? Unser Gemeindehaus kriegt schon wieder eine neue Sound-Anlage - sauteures Teil, aber voll professionell. Nächste Woche ist dann Frühstück christlicher Männer "aus allen Denominationen", wo man Freunde mitbringen soll. Keiner will die katholischen Gastgeber verärgern, also wird zum Thema heiliger Geist und Errettung allein durch Gnade doch lieber nichts gesagt. Was für eine Botschaft... hat dies noch irgendetwas mit Christentum zu tun?

Des Teufels Advokat

Letztens in einer Gemeinde, nicht fern von uns allen:

"Naja, wenigstens haben wir unsere gemütlichen Gruppen. Und die schöne Lobpreismusik. Klar kann das auch mal etwas zackiger sein; und tanzen ist ja auch irgendwie eine befreiende Sache. Da fühlt man den Geist dann so richtig in Schwung kommen. Und die Stimmung, wenn dann alle klatschen und Halleluja rufen. Für den Herrn natürlich. Auch schön, daß immer jemand nach einem fragt. Und die Predigten, die bauen immer so auf, weil einem Mut gemacht wird, weiterhin für gute Sachen einzutreten, auch wenn man manchmal keine Lust hat. Und Jesus ist ja auch voll klasse... er hat so schöne Sachen gesagt, die machen mir immer total viel Mut. Und wie man sich hier um die Kinder kümmert - herrlich.

Aber Gemeinde soll ja auch nach außen wirken. Da machen wir immer so Projekte für Obdachlose. Die haben ja nichts. Da geben wir denen immer was zu essen. Die kommen natürlich nicht in die Kirche, aber wir geben das Geld dem Roten Kreuz, und die verteilen davon dann was zu essen. Zwei Renter aus unserer Gemeinde sind da ganz aktiv. Da freuen sich die Obdachlosen bestimmt. Überhaupt wollen wir ja Gottes Liebe weitergeben und so. Am Ende des Gottesdienstes ist dann noch so eine nette Kaffeeklatsch-Zeit, wo man mit anderen plaudern kann. Ist schon fast wie Familie - oder wie ein Urlaub, bevor man Montag wieder in der Realität steckt und die Kids noch schnell auf dem Büro beim Ganztagskindergarten abgegeben werden müssen, weil wir ja alle arbeiten müssen. Gott hat uns ja mit einem schönen Haus gesegnet und wir haben von einem christlichen Autohändler so einen schönen Wagen bekommen... da will Gott natürlich, daß wir auch tüchtig sind und gut für ihn arbeiten. Die Kinder verstehen das manchmal noch nicht, aber sie werden uns dankbar sein, wenn sie dann vom Ersparten vielleicht in Amerika studieren können oder ein Haus bauen können..."

Solche und ähnliche "Zeugnisse" habe ich schon gehört - von langjährigen Mitgliedern in angeblich absolut biblischen und hingegebenen Gemeinden. Da kann ich nur sagen - gemütlich haben wir's hier! Kotz... (verzeiht mir den Ausdruck)

@ andy

...also von daher weht der Wind! Nur weil du und deine Mutter schlechte Erfahrungen gemacht haben, ist "psychologische" Seelsorge schlecht!

In den Medien werden die Ausländer meist mit Verbrechen erwähnt! Das heisst aber noch lange nicht, dass alle Ausländer Verbrecher sind. Nur weil du und ein paar Glaubensgenossen schlechte Erfahrungen gemacht habt, lehnt ihr alles ab, was mit Psychologie in der Seelsorge zu tun hat.
Dies empfinde ich gleich, wie wenn ich die Geistesgaben ablehnen soll, nur weil es Gemeinden gab, die es etwas übertrieben haben.
Daraus gerade eine Tendenz zu "kreiren" ist mir doch noch etwas zu einfach.

auf folgenden Fragen erwarte ich von dir noch Antwort
1) Stellungnahme auf meine Antwort Alkohol-Medizin! Die Frage hast du bei deinem ersten Auftritt zu diesem Thema "in die Runde geworfen"
2) Deine kronkreten Lösungsvorschläge, wie den armen Kreaturen in der Psychiatrie geholfen werden kann, da sie ja deiner Meinung sündhaft sind; sonst wären sie ja nicht in der Psychiatrie! Bitte keine Aufzählung von Tendenzen
3) Von "Psycho-Medis" steht wirklich nichts in der Bibel - da hast du recht. Von anderen Medis, wie Kopfwehtabletten und und und, auch nicht. Wie stehts du zu solchen Medis.

Noch was zur Entlöhnung: Du bist doch ein Gedanke GOTTES und hast deine Fähigkeiten und dein Geschick von IHM - oder? Arbeitest du auch gratis -- ohne Lohn??

@ Arne.B
auf deine Frage: was oder wer ist kassenabzugsberechtigt:
Kassenabzugsberechtigt ist der Besuch bei einer speziell medizinisch ausgebildetem Fachperson. Ob die Institution, welche du meinst, solches Fachpersonal angestellt hat, kann ich nicht beurteilen. Die Krankenkasse ist eine "religionsneutrale" Einrichtung. Wobei es auch Krankenkassen gibt, welche ethnisches und biblisches Gedankengut vertritt. In der Schweiz gibt es eine Krankenkasse, welche nur Personen versichert, welche auf das Abtreiben verzichten. Aber meist orientiert sich einen Krankenkasse auf wissenschaftliche Studien und Ergebnisse.

Was verstehst du unter "biblischer Seelsorge" ? Einen Begleitungsdienst, einen Befreiungsdienst oder beides?

Des Teufels Advokat

was hat das mit diesem Thema zu tun. Vielleicht musst mal dein Lebensklosett nach dem Kotzen spühlen, damit es nicht weiterstinkt!

@mike -

mein Beitrag hat mit dem Thema "Anpassung" viel zu tun und illustriert die Tatsache, daß es viele Christen gibt (manchmal sind wir ja selber auch betroffen), die sich in erster Linie mit weltlichen Dingen beschäftigen und selbst geistliche Sachverhalte durch eine weltliche Brille beurteilen, mit sehr schlechten Folgen für die Gemeinde Jesu.

Ansonsten kann ich nicht nachvollziehen, warum ich jedem Einzelfall nachgehen muß und es schlecht sein soll, eine Grundtendenz beim Namen zu nennen.

Zur Objektivität

mike hat geschrieben:...also von daher weht der Wind! Nur weil du und deine Mutter schlechte Erfahrungen gemacht haben [...]

Lies mal meine Beiträge und Du wirst sehen, daß ich mich mit dem Thema umfassend auseinandergesetzt habe und das Beispiel meiner Mutter nur zur illustration eines einzigen objektiv nachvollziehbaren Punktes herangezogen (Heilung blieb nachgewiesenermaßen aus, Zahlung war dennoch erforderlich). Es ist wahrscheinlicher, daß ich einen objektiven Überblick habe also Du, wenn Du bereits selbst in einer psychisch instabilen Phase in einer solchen Einrichtung eine psychotherapeutische Behandlung erhalten hast und hier mit psychoaktiven Substanzen nachgeholfen wurde, um Deinen Zustand zu normalisieren. Da willst Du doch nicht behaupten, dies noch völlig neutral beurteilen zu können?! Also schmeiß nicht mit Steinen, wenn Du im Glashaus sitzt...

Psychoaktive Substanzen, Alkohol etc.

Dein Argument à la "alles in Maßen" mag für die Minderheit der Alkoholgenießer gelten, jedoch nicht für die Medikamente. Grund ist, daß Alkohol in solchen Mengen eingenommen werden kann, daß er zwar genossen wird, aber z.B. anschließend das Autofahren noch bedenkenlos möglich ist (der Alkohol also seine bei größeren Mengen übliche Wirkung gar nicht erst entfaltet). Währenddessen werden Psychopharmaka von vornherein nur in solchen Dosen verabreicht, die die beabsichtigte Wirkung absolut sicherstellen und daher die Wahrnehmung und/oder die emotionale Verfassung des Patienten unbedingt und beabsichtigterweise beeinträchtigen.

Dein Vergleich mit Kopfwehtabletten hinkt ebenfalls. Wenn Medikamente allein auf die körperlichen Funktionen einwirken sollen, dann sind sie selbstverständlich in Ordnung - genau wie jeder Gipsverband oder eine Wundsalbe. Sobald ihre Funktion jedoch in der Behebung "psychischer" (d.h. seelischer/geistlicher) Probleme liegt, dann sollten wir uns lieber an denjenigen wenden, der sich damit auskennt. Und das ist Jesus. Hier in medizinischen Phänomenen oder chemischen Ungleichgewichten die Ursachen zu vermuten, ist reine Spekulation und erzeugt die Gefahr, daß man eher mehr Schaden anrichtet als eine wirkliche Heilung hervorbringt.

Verschiedene Mißverständnisse

mike hat geschrieben:In den Medien werden die Ausländer meist mit Verbrechen erwähnt! Das heisst aber noch lange nicht, dass alle Ausländer Verbrecher sind.

Ist dies für Dich eine neue Erkenntnis? Mir ist das jedenfalls schon immer klar gewesen. Hier geht es jedenfalls eindeutig nicht darum, Menschen durch Vorurteile aufgrund einer einzigen äußerlichen Gemeinsamkeit in einen Topf zu stecken, sondern die Unvereinbarkeit eines medizinischen Ansatzes mit den Aussagen der Bibel darzustellen. Was in der Welt in welchem Zusammenhang eine positive oder negative Konnotation erhält, ist somit egal. Doch wenn die Bibel bestimmte Herangehensweisen verurteilt, so können diese pauschal als Sünde bezeichnet werden - egal aus welchem Grund sie praktiziert werden. Und dann kann man durchaus eine gesamte Schule der Psychologie als unbiblischen Kompromiß ablehnen, ohne auf die paar Werke einzugehen, die meinen, diesen Kompromiß wieder in den grünen Bereich zurückverbogen zu haben.

mike hat geschrieben:Arbeitest du auch gratis -- ohne Lohn??

Ja. Natürlich verdiene ich beruflich Geld für die Produktion bestimmter Dinge, aber ich habe mein Wissen und meine Fähigkeiten in der Gemeinde und auch für andere christliche Werke oder für Menschen in Notlagen schon immer absolut kostenlos zur Verfügung gestellt - und habe nicht vor, dies zu ändern, nur weil ich ein paar Euro verdienen könnte, wenn ich meine Musik auf eine CD pressen lasse und anschließend 15 Euro pro Stück verlange. Diese Gaben hat Gott mir für die Gemeinde gegeben und nicht zu meinem Vorteil. Wer also die Gabe der Seelsorge hat, der soll sie seinen Geschwistern ebenfalls kostenlos anbieten. Und wer sie nicht hat, der soll bitte auch keine Seelsorge (oder Therapie irgendeiner Art) anbieten.

Sünde ist der Allgemeinzustand unseres Fleisches

mike hat geschrieben:da sie ja deiner Meinung sündhaft sind; sonst wären sie ja nicht in der Psychiatrie

Es tut mir leid, wenn Dich mein Beitrag aufgrund Deiner eigenen Erfahrungen verletzt haben sollte - oder wenn Du es so verstanden hast, als wären psychisch "erkrankte" Menschen sündiger als andere. Das war nicht meine Absicht. Sündhaft sind wir alle, und jeder ist dadurch auf eine andere Weise "krank", da seit dem Fall niemand von uns mehr Zugang zum Baum des Lebens hat und jeder Mensch einem Verfallsprozeß unterliegt. Einer hat enorme Schmerzen im rechten Bein, ein anderer hat Depressionen oder Angstzustände. Dies sind alles Folgen der Sünde, aufgrund derer Satan im körperlichen (durch Verfall/Mutationen und mechanischen Verschleiß) und im seelischen (durch Dämonen) Bereich die Möglichkeit hat, uns in einem von Gott erlaubten Rahmen Schaden zuzufügen.

Die Hilfe kommt allein von oben

Mit der Befürwortung der psychotherapeutischen Behandlung seelischer und/oder geistlicher Probleme sagst Du indirekt folgendes: (a) Gegen Dämonen helfen Medikamente, ebenso wie sie im Körper heilsam sein können. (b) Gott irrt sich und mutet Menschen mehr zu, als sie durch seine Kraft in ihnen dann bewältigen können. (c) Da die biblischen "Methoden" heutzutage (hauptsächlich von Ungläubigen) als unwirksam eingestuft werden, haben wir das Recht, die Lehren und Methoden der psychologischen Wegbereiter anzuwenden, die bis zu den Ohren in okkulten Praktiken steckten und das Evangelium zugunsten menschlicher "Erkenntnisse" in die Mülltonne warfen. Dann können wir ja gleich sagen: Wenn mein Pastor mir in meinem Problem nicht weiterhelfen kann, dann gehe ich halt zu den New-Agern um die Ecke. Das geht nicht. Wenn Du meintest, daß Gott Dich nicht durchtragen könne und Du deshalb die Hilfe von Menschen brauchtest, dann ist das Deine Sache. Aber erstens hat er Dich trotz der Medikamente ja doch gut behütet und zweitens irren wir uns alle hin und wieder und gehen Kompromisse ein. Das rechtfertigt den Kompromiß nicht (und der ist es, was ich hier verurteile). Aber es ist definitiv kein Urteil gegen Dich oder sonstwen, der eben auch auf einem Zickzackkurs durchs Leben ist. Ich kenne niemanden (mich eingeschlossen), der gradlinig immer schön bibeltreu durchs Leben marschiert. Damit müssen wir wohl alle leben :o)

@Andy

Schön das du deine Dienstleistungen für das Reich GOTTES gratis abgibst! Was soll da ein Vollzeiter sagen.

Nö... verletzt bin ich nicht!
Wer nicht immer zimperlich mit den Worten umgeht, muss auch was einstecken können. Prüft alles und das gute behaltet! Das da mal ein starkes Wort über die Tastatur gerät, ist nicht verwunderlich. Nö...schreib weiter so, wie deine Finger über die Tastatur streifen. Aber denk immer auch mal daran, dass du mal vor GOTT stehen musst und Rechenschaft abgeben müsst über jedes Wort! - Das gleiche gilt ebenso auch für mich!

Ich wehre mich einfach gegen diese Pauschalisierung, welche ich in deinen Aussagen vorfinde!

Ich denke nicht, dass ich die Menschen in der Psychiatrie sündiger empfinde! Aber ich wehre mich dagegen, dass man den psychisch Kranken keine Medis anbieten darf.

Ich wehre mich dagegen, Menschen zu verurteilen, welche an psychischen Krankheiten leiden, sie "im Regen" mit netten Bibelworten, biblisch fundierten Wahrheiten und einem enormen Leidensdruck stehen zu lassen.

Ich frage mich, wenn deine Vorstellung von Seelsorge so tiefgreifend wirkt, warum es denn noch soviele psychisch Kranke Menschen gibt. Es liegt bestimmt nicht nur darin, weil sie nicht auf dich hören wollen.

Wenn du die Lösung für die psychischen Probleme kennst, müsstest du eigentlich von einer Psychiatrie zur anderen reisen, um die Menschen dort zu retten. Du kennst ja das Problem und auch wie man es anpackt! Oder doch lieber Tendenzen aufzeigen?

Noch was zu Medikamente:
nicht alle Psycho-Medis haben eine dämpfende und "einlullende" Wirkung. Lizium zum Beispiel nicht, um nur mal eines zu nennen.

Noch was zu Depressionen:
Manche Depressionsursachen liegen in gewissen "falschen" Verhaltensmustern. Überforderungen können auch Depressionen auslösen. Um das herauszufinden, muss man nicht umbedingt Christ sein oder Seelsorge beanspruchen. Hier sind wir mitten in der Frage, welche ich Arne.B schon gestellt habe. Was ist Seelsorge? Ein Begleitungsdienst, ein Befreiungsdienst - oder beides? Ich mach mal ein neues Thema auf, wo wir dies behandeln können.

Was ich gleich sehe wie du: die Lösung liegt schlussendlich alleine bei JESUS CHRISTUS. Der Weg zur Heilung sehe ich nicht gleich wie du.

So das wäre mein letzter Beitrag zu diesem Thema gewesen. Man hört sich vielleicht beim neuen Thema unter biblischer Lehre!

eine letzte Frage hätte ich noch. Gibt es auch ein Thema in deinem Leben, was dich wirklich erfreut?

Hallo Maike,

als erstes möchte ich auf deine Frage eingehen: "ob es Dinge giebt die mich wirklich erfreuen... ?"

Maike, die giebt es zuhaufe !

Ich Freue mich darüber das Jesus uns die wir seine Kinder heissen dürfen, in ihm Trost, Kraft und Segen erfahren dürfen.
Ich Freue mich darauf das Jesus bald wieder kommt !!!!!!! :)
Ich freue mich auf gute und Tiefe gespräche mit Geschwistern.

Themen die Mich Freuen sind Themen die "Wahrheit" und "Wahrhaftigkeit enthalten und nicht eine lasche kraftlose und angepasste Weltliterratur oder halt das was man heute als Biblisch oder Christlich anpreis und nur ein abklatsch der Welt ist, Bund verpackt aber Hundertprozent Giftig !

Ich liebe es in Alten Büchern zu Lesen von Surgeon z.B.

Seelsorge(an den Kindern Gottes) deckt den Bereich der Seele Komplett ab, da werden Weltliche Konstruckte nicht gebraucht und sind im Prinzip eigentlich völlig Sinnlos !!!
Desswegen ist Seelsorge vermixt mit Psychotherapie ein leeres kraftloses etwas, aber keine Seelsorge und Hilfe im sinne der Schrift !

Wie schon gesagt "Medis" mögen eine Kurzfristige Hilfe sein, können aber im "Seelischen" Bereich keine wirkliche Hilfe sein, höchstens Krücke (im sinne von Stütze).

Warum habe ich das Beispiel der "Kassenzulassung" erwähnt ?
Hier wird schon der druck zur Anpassung ausgeübt, denn die Seelsorge einrichtungen würden diesen Stattus erst erhalten wenn sie nach Weltlichen Maßstäben "Wissenschaftlich Arbeiten" !
Also wirft man die "Wahrheit" entweder Komplett aus dem Boot, vermixt sie mit dem Schrott der Welt um eben diese zulassung zu bekommen, dabei bleibt wirkliche Hilfe auf der Strecke.
Den Artikel von "Samuel Pfeifer", ich muss sagen, das sieht ihm ähnlich - Zusammenarbeit und voneinander lehrnen gedöhnse (Seelsorge und Psychotherapie/Psychologie), ich kanns nicht mehr hören. Adams hat diesen fehler auch gemacht, aber trotzdessen ist sein Buch eine gute Hilfe für "Seelsorger" die Gott befähigt hat ihrem dienst am Bruder auszuführen, zudem Zeitpunkt hatte er noch ein Gutes Ziel vor Augen, ich Hoffe er kommt wieder auf den Rechten kurs. In diesen und den anderen Büchern wird von diesen Psycho gedöhnse kein gebrauch gemacht, dank sei dem Herrn.
Vollzeitige müssen von uns Finanziell unterstützt werden, wenn sie im Biblischer Seelsorge Tätig sind, das ist die einfache Lösung.
Und ich Bete und Hoffe das sich auch hier Brüder Angesprochen wissen.

Es giebt mit sichheit auch solche Seelsorge Zentren die noch Unverseucht sind vom Keim Der Psychotherapie und Psychologie, die kann man mit Gutem Herzen dann empfehlen und unterstützen.

Wir Brauchen gerade solche Hilfe in der Seelsorge die auf den Herrn Jesus und seinem Wort gegründet ist, einzelt aus den Gemeinden und Versammlungen und auch für Langfristige Hilfestellungen an in Not geratene Geschwister im Herrn. Ohne Faule Kompromisse, eben ein nicht an die Welt Angepasstes Ladozea

Okay, ich versuche mal, von meiner Seite aus eine einigermaßen elegante Abrundung der ganzen Diskussion hinzukriegen, ohne Dir Antworten schuldig zu bleiben, aber auch ohne neue Punkte aufzuwerfen und mit der Absicht, zumindest in den Bereichen zu einem positiven Fazit zu gelangen, wo wir eigentlich ähnlich denken.

mike hat geschrieben:Schön das du deine Dienstleistungen für das Reich GOTTES gratis abgibst! Was soll da ein Vollzeiter sagen.

Mit Vollzeitlern habe ich kein Problem... Du bekommst eine pauschale Summe und widmest Dich Gottes Willen. In der Gemeinde gibt derjenige viel, der viel hat - und derjenige weniger, der wenig hat. Das ist prima so. Probleme kommen auf, wenn jemand - wie viele, aber nicht alle "seelsorgerlichen" Therapeuten - für eine bestimmte Leistung X eine bestimmte Summe Y verlangt. Wenn einer zu seinem Bruder sagt, meine wertvolle Zeit kostet Dich pro Minute zwei Euro, dann ist das daneben - auch wenn am Ende ein paar gute Resultate dabei herauskommen sollten.

mike hat geschrieben:Ich wehre mich einfach gegen diese Pauschalisierung, welche ich in deinen Aussagen vorfinde!

Diese ist aber eben nicht dazu gedacht, jede einzelne Einrichtung zu verurteilen - sondern dazu, einen Trend aufzuzeigen, der m.E. schädlich ist. Gute Gegenbeispiele gibt es sicherlich, wo mit biblischer Wahrheit gegen psychische Leiden angegangen wird. Ich kritisiere nur die Vermischung mit menschlicher Psychologie, aber nicht die Tatsache, daß sich einige berufen fühlen, solchen Menschen aus der Patsche zu helfen. Das finde ich durchaus gut und Du kannst es unter "Dinge, die mich erfreuen" mit auflisten.

Seelsorge in der Gemeinde an den Rand gedrängt

mike hat geschrieben:Ich denke nicht, dass ich die Menschen in der Psychiatrie sündiger empfinde! Aber ich wehre mich dagegen, dass man den psychisch Kranken keine Medis anbieten darf. Ich wehre mich dagegen, Menschen zu verurteilen, welche an psychischen Krankheiten leiden, sie "im Regen" mit netten Bibelworten, biblisch fundierten Wahrheiten und einem enormen Leidensdruck stehen zu lassen.

Der Begriff "Leidensdruck" ist eine recht moderne Erfindung. (Als ließe sich Leid "messen" wie eine physikalische Größe?) Aber egal - ich stimme mit Dir überein, daß es nicht ausreicht, daß man den Leuten nette Verse um die Ohren haut und ihnen nicht wirklich hilft. Ich verurteile solche Menschen auch nicht. Vielmehr denke ich, daß wir in der heutigen Zeit so viel Individualismus in der Gemeinde vorfinden, daß eben nicht mehr der ganze Leib leidet, wenn es einem Menschen schlecht geht. Das ist nicht das Problem des Leidenden, sondern das Problem der anderen, denen es so gut geht, daß sie ihre Augen vor dem Leiden eines Bruders verschließen, um in ihrer eigenen Bequemlichkeit nicht beeinträchtigt zu werden. Daher stimme ich auch mit Deiner Frage überein:

Ich frage mich, wenn deine Vorstellung von Seelsorge so tiefgreifend wirkt, warum es denn noch soviele psychisch Kranke Menschen gibt.

Das liegt daran, daß Seelsorge zwar wirksam, aber leider sehr selten ist. Durch das negative Stigma, das "Seelsorge" umgibt, gehen manche erst dann zum Seelsorger, wenn bereits ein großer Schaden vorliegt. Dann kann es durchaus für die Behebung mancher Probleme "zu spät" sein. Und weil die Liebe in der Gemeinde nachläßt und die "Familie" Gottes zu einem unverbindlichen Verein geworden ist, dauert es viel länger, bis man bemerkt, daß jemand schon lange einen sehr erschöpften Eindruck macht und vielleicht Hilfe braucht. Und zu allerletzt ist gerade das Verurteilen, das wir hier angesprichen haben, ein weiterer Grund, warum diese Menschen innerhalb ihrer Gemeinde nicht geheilt werden. Weil die Liebe fehlt, die einem Menschen in praktischen Dingen die Liebe Gottes vermittelt, wenn er sich vielleicht selbst weit von Gott entfernt fühlt. (Die fehlt auch mir oft, das gebe ich zu!)

Probleme und Abhilfen

mike hat geschrieben:Du kennst ja das Problem und auch wie man es anpackt! Oder doch lieber Tendenzen aufzeigen?

In diesem Thread zum Thema Anpassung ging es von vornherein um Tendenzen, nicht um einzelne Probleme. Du wirst einsehen, daß man eine schlechte Lösung ablehnen kann, auch wenn man sich bezüglich der idealen Lösung nicht sicher ist. (Extrembeispiel: Krieg ist eine schlechte Lösung. Weiß ich deshalb, welche anderen Lösungsansätze im Einzelfall funktionieren würden? Nein... aber deshalb werde ich nicht aufhören zu sagen, daß Krieg jedenfalls von vornherein die schlechteste denkbare Lösung ist.)

mike hat geschrieben:nicht alle Psycho-Medis haben eine dämpfende und "einlullende" Wirkung. Lizium zum Beispiel nicht, um nur mal eines zu nennen.

Nein, stimmt. Auch hier ging es um die Mehrzahl der üblicherweise verabreichten Medikamente. Dennoch haben alle solchen Medikamente gemeinsam, daß sie auf die Psyche Einfluß nehmen sollen, und davon sprach ich. Das ist vielleicht durch den Vergleich mit Alkohol so rübergekommen, als meinte ich, beide hätten dieselbe Wirkung. Sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt.

mike hat geschrieben:Manche Depressionsursachen liegen in gewissen "falschen" Verhaltensmustern.

Genau. Und sowas nennt sich "Sünde", oder? Bei mir ist das jedenfalls so. Wenn ich mich überfordere, dann mißachte ich von Gott verordnete Ruhepausen. Wenn ich mich kaputtarbeite, dann vergesse ich die Tatsache, daß mein Körper ein Tempel des heiligen Geistes ist und ich diesen nicht zugunsten des Mammons einem übermäßigen Verschleiß aussetzen sollte. Denn durch sowas gebe ich Gott keine Ehre.

Heilungsweg

mike hat geschrieben:Was ich gleich sehe wie du: die Lösung liegt schlussendlich alleine bei JESUS CHRISTUS. Der Weg zur Heilung sehe ich nicht gleich wie du.

Wenn der Weg zur Heilung eines solchen Leidens mit dem Wort Gottes vereinbar ist, dann habe ich nichts dagegen, im Gegenteil! Das Vorhandensein vieler verweltlichter Einrichtungen ist ein Armutszeugnis für die Christenheit, die sich von der biblischen Lehre entfernt - aber die Tatsache, daß es sicherlich auch gute und biblische Einrichtungen gibt, ist davon unberührt.

Was mich freut

mike hat geschrieben:eine letzte Frage hätte ich noch. Gibt es auch ein Thema in deinem Leben, was dich wirklich erfreut?

Ja, viele. Zum Beispiel die Tatsache, daß ich in vielen Lebensbereichen Gottes Segen sehe. Aber noch mehr, daß ich mich auch dann in Gottes Hand geborgen weiß, wenn ich seinen Segen mal nicht sehen kann. Davon abgesehen freue ich mich auf den Himmel - und über die Tatsache, daß Gott solche Nieten wie uns gebraucht, um andere Nieten wie uns in seine Familie einzuladen. Und daß wir uns hier zoffen können und ich dann abends vorm Schlafengehen denke, Mensch, da draußen sind noch viele Leute, die wie ich selber auf dem Weg mit Jesus sind. Ob sie Janand, Deppe, mike oder Arne heißen, und ob wir immer einer Meinung sind - es ist einfach schön, daß wir uns hier gegenseitig herausfordern können, unsere vorgefertigten Meinungen immer wieder neu zu überdenken und zur Bibel zurückzukehren. Das habe auch ich immer wieder dringend nötig - keine Frage!