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Ulrich B. zitiert - aus dem Kontext:
"Noch eine Anmerkung! Augustinus hat nur Teile des Gedankengebäudes entwickelt. Aus vielen Zitaten von ihm die ich gefunden habe geht z.B. hervor, dass ihm der Gedanke des "unfreien Willens" völlig fremd war."

Ich habe lange überlegt ob ich etwas von/über Augustisnus zitieren sollte. In einer früheren "Ausbildung" habe ich "Luther und Augustinus" etwas verarbeiten müssen - entdeckte dann wie "katholizistisch" Augustinus war.
Wegen "Luther und Kirche" trat ich aus dieser aus. Doch wünschte ich gerade heute eine neue Entdeckung des "guten Luthers" im Gegensatz zum "katholischen Augustinus". Eine schweizer (un)theologische Dreckschleuder verreist Luther übrigens auf unterstem Bildungsniveau, mal nebenbei bemerkt - die werden sich im Himmel mit Martin Luther bestimmt mal unterhalten

Kurz zu Augustinus:
Er betonte, daß der Mensch das Vermögen zum Guten besitzt und weicht damit von der biblischen Lehre ab.
Durch die Gewohnheit des Sündigens ist eine Schwächung zum Guten eingetreten, der nun die Gnade begegnet. Hier erkennen wir wie die katholische Kirche Augustinus als "Chefdogmatiker" gebrauchen kann. Diese Gnade empfängt der Christ in der Taufe, durch die ihm die Sünden vor der Taufe vergeben werden. Diese Gnade ist aber das zweite Gnadengeschenk. Das erste ist die possibilitas utriusque partis, der freie Wille, sich für das Gute zu entscheiden, posse sine peccato esse et mandata Dei posse custodire. Auch der Sündenfall Adams hat nichts daran geändert. Adam war nur der erste, der sündigte.
Naja - so ist der Glaube des Augustinus an den freien Willen bitte im Kontext seiner Theologie zu lesen. Augustinus als "Kronzeugen" für den freien Willen zu benutzen kann man nur im Kontext - der aber liest sich sehr, sehr problematisch - mal vorsichtig gesagt.
Gruß! Klaus

Also, Augustinus ist römisch-katholisch! In Ordnung, keine Widerrede.

Wenn ich Luther's Taufbüchlein lese www.luther.glaubensstimme.de/lut011.html kommt mir das auch ziemlich römisch-katholisch vor! In gewisser Weise ist es auch bezeichnend, dass der eigentliche Konflikt der Reformatoren (Luther, Zwingli und Calvin) sich viel mehr gegen die Täufer (Groß- oder Glaubenstäufer) richtete als gegen die römische Kirche. Von ihrer Entstehung her lehnten die so genannten Freikirchen und die Baptisten gerade das Sakrament der Taufe ab. Calvin äußert sich in den Institutes ähnlich wie Luther im Taufbüchlein. Zwingli hat in Zürich den größten Streit mit Täufern und das erste Todesurteil Zwinglis richtet sich gegen einen Täufer.

Das die von Augustinus definierten und von Calvin und Luther verfeinerten Lehren Roms jetzt ausgerechnet von der Gruppe, die historisch am meisten unter den Folgen dieser Lehren gelitten hat populär gemacht werden, sollte Anlaß zum Nachdenken und Einhalten sein.

Der Gott mit den zwei Willen ist nicht der Gott der Bibel!
Die Liebe, die auf zwei unterschiedliche Arten liebt ist keine göttliche Liebe!
Der Gott, der nur einem Teil der Menschen Rettung bietet ist nicht der liebende Gott!
Die Taufe, die zu den Auserwählten hinzufügt ist nicht die biblische Taufe!

Das Ziel der Reformatoren war es tatsächlich die römische Kirche zu reformieren. Jeder, der sich heute mit reformatorischem und calvinistischem Gedankgut einläßt läuft extrem Gefahr sich auf den Weg nach Rom zu machen.

Calvinismus ist in seiner endgültigen Ausprägung kein interlektuelles Lehrgebäude, sondern Philosophie und Lebenseinstellung bei der das ganze Leben lang eine latente Unsicherheit bleibt. Calvinismus kann nie bei Heilsgewissheit auskommen, ganz im Gegenteil, er schürt Unsicherheit und Zweifel, dadurch nimmt er dem Kind Gottes Freude, Friede und die Genossenschaft mit Christus.

Ulrich.B hat geschrieben: Das Ziel der Reformatoren war es tatsächlich die römische Kirche zu reformieren. Jeder, der sich heute mit reformatorischem und calvinistischem Gedankgut einläßt läuft extrem Gefahr sich auf den Weg nach Rom zu machen.

Dem ersten Satz von Ulrich B. dürften wohl die meisten Profiforscher und Laienforscher zustimmen. Martin Luther hat das Volk Gottes wohl aus Ägypten führen wollen um es dann doch in der Wüste stecken zu lassen.
Durch ein Vorwort des Essener Jugendpfarrers WILHELM BUSCH in einem Büchlein (Die unvollendete Reformation) wurde ich mal ziemlich über diesen Gedanken beunruhigt - überlasse es lieber den Historikern als den Theologen über Luther das vorletzte Urteil zu fällen. Ich habe sehr viel von Luther gelesen - und weiß letztlich doch so wenig aus der wissenschaftlich, strukturierten Lutherforschung.
Oft wird Luther zitiert und nur Wenige wissen, dass neben Luther noch ein anderer war, der sogenannte "Lehrer Deutschlands", Melanchthon.
Mich "ärgert" es manchesmal wenn da "Schwätzer" über Luther herziehen, ihn verreissen und in einem Examen über Luther mindestens mit der Note "6" ihre Platzanweisung bekämen .

Der junge Luther aber ist nicht der altgewordene Luther, ich gehe mal davon aus das nur wenige von uns seine "letzten Worte" über Taufe und Kirche kennen - sonst würde er nicht von minder gutinformierten unter uns uns so verrissen.Wer kapiert eigentlich endlich mal in welch einer Zeit Luther lebte? Wer kapiert eigentlich unter uns, dass bei dem jetzigen Papst so eine Art neuer "Luther" und neuer (erneuerter!) "Calvin" von Nöten wären. Bitte diese gewagte, grobe Meinung nur nicht aus dem Kontext verreissen - wie ich gestern telefonisch erfahren habe sind hier mehr als zwei Christen, die sehr aufmerksam die Worte hier filtern um in ihrer bösen und verdorben erscheinenden Gesinnung nicht nur den Bruder Werner Deppe mit Hass zu verleumden (Achtung: zielt nicht auf Ulrich B. !)
Naja, lieber Bruder Ulrich B. viele "Calvinisten" sind in der Tat auf dem Wege nach Rom - die , in deren Kirche ich selber einmal Arbeiter war und in die man hineingetauft wurde. Ist aber ein anderes Thema - eher für die, die aus diesem System kommen und es Jahre "studiert" haben und in derem theologischen Chor dann oft für schwere Misstöne sorgten

Doch mein "Lieblingtheologe" C.H. SPURGEON sagt es treffend:
"Ihr werdet den Tag verfluchen , an dem ihr euch die alten Ketten wieder an die Knöchel passen ließet. Das Papsttum fesselte und tötete unsere Väter, und wir machen es zu unserer Nationalreligion.!"
(C.H.S. 12.November 1876, aus einer Predigt, Quelle bei Ian Murray).

Leider sind die es aus der sogenannten Arbeitsgemeinschaft der Brüderbewegung (im Bund mit den Baptisten) welche in Kumpanei leben mit denen, die den Weg nach Rom schon vor mehr als zwanzig Jahren beschritten haben. Es sind aber "Dispensationalisten" und keine "Calvinisten"
Nun, ist aber nicht hier das Thema - und: MANN muß nicht Calvinist sein um biblische Lehren zu vertreten die schon vor und neben Calvin dann auch andere Christen glaubten

Gruß. Klaus Pehlke

Das Phänomen das man unter einem Begriff zwei Dinge versteht, ohne das man dies so exakt aus der Bibel ersehen kann, ist relativ weit verbreitet. Hier sind wir mit den beiden Willen Gottes, die unter anderem von John MacArthur und John Piper behandelt werden angefangen.

Schon im Eingangsposting habe ich darauf hingewiesen, dass auch William MacDonald in seinen Ausführungen ein solches Phänomen kennt, ohne dass er sich aber so weit versteigt, dass er Gott zwei widerstreitende Willen unterstellt. Allerdings lässt auch William MacDonald seine Leser an einigen Stellen mit einem kaum auszuhaltenden Konflikt allein. In dem Exkurs zwischen Römer 8 und Römer 9 und auch in einigen Ausführungen zu diesen beiden Kapiteln kommt das sehr deutlich zum Ausdruck.

In 2. Thes. 2,13 greift Dave Hunt nun zu dem gleichen Strickmuster, indem er sagt das es zwei Arten von Auswahl gibt. Auch hier entsteht dieser Konflikt wieder nur, weil Auswahl ohne Notwendigkeit nur auf eine bestimmte, kleine Gruppe zur Erlösung oder Errettung eingeschränkt wird. Eigentlich ist die Aussage hier völlig in Einklang mit 1. Tim. 2,4 zu bringen, denn es folgt, dass diese Auswahl nur durch Glaubensgehorsam dem Evangelium gegenüber auch Wirklichkeit wird. Auch diese Stelle unterstellt überhaupt nicht, dass alle Auserwählten gerettet werden.

Nur wenn man die Bibel in der Richtung auslegt, dass nur die, die gerettet werden auch von Gott zuvorbestimmt sind, dass nur diese ausgewählt sind, dann kommt man irgendwann an dem Punkt an, an dem es die Logik dieser Auslegung gebietet, dass Gott auch das Gegenteil gewollt hat.

Dem Herrn sei Dank, kennen William MacDonald und auch Dave Hunt ihren göttlichen Vater und den Herrn Jesus viel zu gut, um ihm so etwas zu unterstellen. Sie lassen beide den Leser lieber mit ungelösten Fragen zurück, als dass sie den Leser zu Lasten eines logischen Gottesbildes zu fríeden stellen, wobei dann das Gottesbild unbiblisch würde.

2. Thes. 2,13 kennt in einigen Handschriften eine durchaus ernst zu nehmende Variante, nämlich Erstlingsfrucht (siehe Anmerkung revidierte Elberfelder). Jakobus nennt uns in Kap. 1,18 eine gewisse Erstlingsfrucht. Der Heilige Geist wurde zum Fest der Wochen ausgegossen. Beim Fest der Wochen wurden die Erstlinge der Weizenernte gebracht. Der Herr Jesus ist das wahre Weizenkorn, welches gestorben ist, damit es nicht allein bleibt sondern viel Frucht bringt.

Die Weizenernte ist aber überhaupt nicht die erste Getreideernte. Rut kommt zum Beginn der Gerstenernte und bleibt bis zur Weizenernste auf den Feldern des Boas.

Mir ist schon klar, dass solche Auslegungen leichter fallen, wenn man Dispensationalist ist. Ich mache aber solche Auslegung nicht, weil ich an verschiedene Haushaltungen glaube. Ich glaube an verschiedene Haushaltungen, weil ich dann einen Gott mit einem Willen behalten kann, dieser Gott hat eine Göttliche Liebe, dieser Gott gibt eine überströmende Gnade, dieser Gott will, das alle Menschen gerettet werden, er hat alle Menschen zuvorbestimmt dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, dessen Sohn hat durch den Tod den zu nichte Gemacht, der Macht des Todes hat, dass ist den Teufel und ALLE die befreit welche durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren.

Aber er nimmt nach Hebr. 2,16 nur Samen Abrahams an, nämlich die, die ihm glaubend gehorchen und die er darum gerecht erklärt. Er hat alle Voraussetzungen geschaffen, sonst könnte ich nicht gerettet werden, aber willentlich gehorchen musste ich. Er hat mir die Hand entgegengestrecht, aber ich musste zugreifen. Wenn ich so vom Abgrund weg gerettet wurde, rühme ich dann mein Zugreifen? Nein, ich rühme den, der mir die Hand darreichte!