reformist hat geschrieben:Jose, vielleicht erklärst du mal die Verse, die ich vorher angeführt habe. Ansonsten würde es so aussehen, als ob du die Aussage in diesen Versen nicht zu widerlegen vermagst und stattdessen andere Bibelstellen versuchst aufzustellen, die dein Verständins bestätigen sollen.
Meinst du Johannes 6,37 und 10,16? Mit Verweis auf Joh. 6,37 schreibst du dann:
Es heist nicht: "Alles, was mir der Vater gibt, wird die Möglichkeit haben zu kommen, oder Alles was mir der Vater gibt wird vielleicht kommen usw...-NEIN!!! WIRD KOMMEN! Genauso auch in der zweiten Bibelstelle. Das ist die Unwiederstehliche Gnade. Aber vielleicht sagen wir besser die wirksame Gnade.
Ich finde die Bibelstellen auch sehr wichtig, und in der Tat, wenn wir lesen: "
Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen" Joh 6,37, sowie an einer anderen Stelle: "
Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben" Joh 10,29, so könnte man meinen, dass es sich hier um die
unwiderstehliche Gnade handelt, das I des TULIP, bzw., wenn wir die andere Bibelstelle auch noch betrachten, ich meine jetzt die von mir erwähnte Bibelstelle aus Joh. 10,29, können wir sogar noch auf das P, d.h. "Das Durchhalten der Gläubigen" verweisen. Mir ist das alles wohl bekannt, aber mein Eindruck ist, dass diese Bibelstellen zu einseitig ausgelegt werden. Dazu gibt es unterschiedliche Threads, denn das zu Jesus
Kommen und das bei Jesus
Bleiben ist kein Automatismus. Gott hat den freien Willen des Menschen zu keiner Zeit ausgeschaltet, daher gibt es auch die Warnungen vor dem Abfall. Ich denke aber über das Bibelwort weiter nach und bete darüber, dass der Herr, wo es noch mangelt, mir die rechte Erkenntnis darüber schenkt.
Auf deine Aussage zu Joh. 6,67-69 würde ich noch eingehen:
Betrachte Joh. 6,67-69 mal im Kontext Jose: In diesem Text geht es darum wer wirklich zu den Jüngern Jesus gehörte und wer als solcher nur äßerlich galt. Nach dem Jesus sehr konsequent gelehrt hatte, lesen wir in Vers 66, dass viele seiner Jünger sich zurückzogen und nicht mehr mit ihm gingen. Darauf hin wendet sich Jesus zu den 12 Jünger. Nun sollte sich herausstellen, ob sie die wahren Jünger waren, dann würden sie bei Jesus bleiben, oder auch nur sogennate Jünger waren (nur von äußerlicher Erscheinung), wie die anderen, dann würden auch sie davon gehen. Nun, sie waren aber die wahren Jünger (abgesehen von Judas, der ja zu einem späteren Zeitpunkt sich als ein falscher Jünger offenbarte), deshalb blieben sie.
Judas Iskariot hast du bereits ausgeschlossen, hast du auch an Thomas und an Petrus gedacht? Zumindest über diese zwei lässt sich zu diesem Zeitpunkt m.E. sagen, dass sie noch keine wahren Jünger Jesu waren. Petrus war noch nicht bekehrt und musste innerlich noch zerbrochen werden. Wie ernst ist die Begebenheit: "
Da fing er an, sich zu verwünschen und zu schwören: Ich kenne den Menschen nicht! Und gleich darauf krähte der Hahn. Und Petrus gedachte des Wortes Jesu, der gesagt hatte: Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und er ging hinaus und weinte bitterlich" Mt 26,74.75. Wie gut, dass der Herr es ihm zuvor bereits gesagt hatte und in diesem Moment sich zu ihm umwandte. Wir lesen die Worte: "
Und der Herr wandte sich um und blickte Petrus an; und Petrus gedachte an das Wort des Herrn, wie er zu ihm sagte: Bevor ein Hahn heute kräht, wirst du mich dreimal verleugnen" Lk 22,61.
Petrus hat in jenen Momenten und besonders als er bitterlich über sich selbst und seine Untreue weinte, sicherlich noch an vieles mehr gedacht, wie z.B. auch an das Wort des Herrn: "
Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du einst zurückgekehrt bist, so stärke deine Brüder!" Lk 22,32. Es stand sehr ernst um diesen Jünger Jesu, der es aufrichtig meinte und doch sein verdorbenes Herz noch nicht erkannt hatte. Wenn wir hier lesen: "
Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhöre", dann könnte man fragen: Was ist mit der Souveränität Gottes? Oder, wenn der Vater den Petrus dem Herrn gegeben hat, dann muss Petrus doch zu Jesus kommen! Und überhaupt:
Kann der Glaube aufhören? Der Herr schenke uns Gnade, dass wir Sein Wort, so wie es sich uns offenbart, sehr ernst nehmen und alles beachten, was uns Gott darin offenbart.
Jesus hatte in der betreffenden Situation für Petrus gebeten, denn er kannte diesen Jünger, zu dem er mal in einem Zusammenhang sagte: "
Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht offenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist" Mt 16,17, einige Zeit später ihn aber tadeln musste, weil er auf die Einflüsterungen Satans eingegangen war: "
Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist" Mt 16,23. Wir haben einen freien Willen und der Teufel versucht ihn zu missbrauchen. Daran denke ich auch, wenn ich in diesem Forum Beiträge schreibe oder ermahnende Worte von anderen lese. Es geht darum, dass wir einander helfen, das Ziel zu erreichen und nicht träge und schläfrig werden in unserem Lauf.
Erwähnen möchte ich noch, dass selbstverständlich nicht wir es sind, die den Glauben bewirken, denn der Glaube ist das Werk Gottes. Auch die Behauptungen, manche möchten mit ihrem freien Willen zum Heil selber beitragen, beruhen auf ein falsches Verständnis dessen, was die Verantwortung des Menschen und selbst des Gläubigen anbetrifft. Wenn Jesus zu Thomas sagte: "
Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!" Joh 20,27, dann erkennen wir hier doch auch die Aufforderung, dem Wirken Gottes nicht zu widerstreben und Gottes Handeln nicht in Frage zu stellen, auch wenn wir manches nicht verstehen. Ich denke z.B. auch an Nikodemus bzw. an die Pharisäer, denn Nikodemus sage, als er bei Nacht zu Jesus kam: "
Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm" Joh 3,2. Wie viele Menschen mag es geben, die wissen, dass Jesus Gottes Sohn ist, die aber zu Stolz sind, Buße zu tun. Gerade das Volk Israel ist uns hier ein trauriges Beispiel: "
Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie und sprach: Wenn auch du an diesem Tag erkannt hättest, was zum Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen" Lk 19,41.42. Verborgen durch wen oder was? Sicherlich nicht von Gott her, sondern durch ihre Sünde und ihr Festhalten an eigenen Überlieferungen. Aber das Volk Gottes in unseren Tagen ist nicht besser, darum gibt es auch so viel Not und Eigenwilligkeit in vielen Gemeinden und in vielen Herzen. Ich schließe mich nicht aus, denn ich erfahre immer wieder die zurechtbringende und bewahrende Gnade an meinem Herzen.
José