www.bifo.de

Jose hat geschrieben:Ich möchte Christine nicht vorgreifen, möchte aber darauf hinweisen, dass letztlich das Evangelium auf Jesus ausgerichtet ist und Jesus ist eine Person, Gott und Mensch zugleich.

Das ist korrekt Jose, so sehe ich das auch. Das heißt du, glaubst auch nicht, dass das Evangelium eine Person ist.

Jose hat geschrieben:Sollen wir Haarspalterei betreiben? Hilft uns das weiter, wenn wir über Definitionen diskutieren?

Eine Definition vom Evangelium oder von Begriffen des Evangeliums ist auf jeden Fall wichtig, denn sonst sprechen alle aneinander vorbei. So, wie ich aus deinen Beiträgen heraussehe, haben Du und ich z.B. von der Gnade unterschiedliche Definitionen. Wenn die Diskutanten von einem Begriff unterschiedliche Auffassungen haben, werden sie nie auf den Punkt kommen, geschweige denn, sich einig werden, denn die Grundvoraussetzung fehlt.

Christine hat geschrieben:Das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. (Johannes 1)

Das Wort, das im griechischem mit Logos wiedergegeben ist, spricht über die Vernunft und Rationalität. Daher ist das rechte Verständnis über das Evangelium wichtig. Aber mit dieser Stelle hast du meine Frage nicht beantwortet.

Christine hat geschrieben:Er ist es, der rettet, eine Lehre rettet nicht.

Gott ist es der Rettet, das ist korrekt. Aber um gerettet zu werden, muss man ja nicht irgendwas glauben, sondern an das Evangelium. Dabei ist der glaube an das wahre Evangelium keine Voraussetzung für die Errettung sondern das Resultat der Wiedergeburt. Wenn der Inhalt des Glaubens nicht entscheident wäre, würde es egal sein, was man glaubt.

Christine hat geschrieben:Was wäre, wenn Gott von den Menschen erwarten würde, dass sie eine biblische Lehre erfassen und glauben tun als Voraussetzung dafür, dass sie wiedergeboren werden. Das wäre dann keine Gnade mehr sondern Verdienst, und hier ist dein Zirkelschluss.

Gott erwartet von den Menschen nicht, dass sie aus sich selbst die biblische Lehre erfassen und daran glauben müssen. Das vermag ein Mensch nicht. Vielmehr gibt Gott seinen Geist, der den Menschen erleuchtet, so das er wissen kann, was ihm von Gott gegeben ist:

2 Kor 2,12: Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist aus Gott, so daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist;

1Joh 2,17: Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand lehre; sondern so, wie euch die Salbung selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge, und wie sie euch belehrt hat, so bleibet darin!

Christine hat geschrieben:In der Verkündigung, im Evangelium geht es immer um Christus. Wenn er sich den Sündern offenbart, dann ist die Gnade unwiderstehlich. Danach wird der errettete Sünder erst mal nur wenig von seinem Herrn erkennen, mit der Zeit wird das mehr und mehr werden, bis zum "erwachsenen Mann".
Wie groß die Gnade wirklich ist, werden wir auch erst in der Ewigkeit erkennen können, von der Herrlichkeit Gottes ganz zu schweigen.

So sehe ich das auch, ich verstehe eigentlich nicht, was du mir damit sagen willst. Klar geht es in der Verkündigung um Christus. Denn er ist die Ursache unserer Errettung. Ich freue mich, dass du an die unwiderstehliche Gnade glaubst. Das der Wiedergeborene Kind Gottes in der Erkenntnis wächst ist ebenso korrekt (vgl. 2 Pet. 3,18).

Christine hat geschrieben:Ich muss dazu sagen, ich habe leider auch als Christ viel Blödsinn geglaubt. Irrlehren. Ich bin dadurch sehr gedemütigt worden.

Mit anderen Worten gibst du hier also deutlich zu, dass es unterschiedliche Lehrauffassungen gibt. Also ist der Inhalt des Glaubens doch nicht so unwichtig. Ich habe früher auch an eine Rechtfertigung aus Werken geglaubt und habe damit Jesus als Christus verworfen. Allein durch Gottes Gnade öffnete er mir mein Verständnis, so dass ich heute an das wahre Evangelium glauben darf.

Christine hat geschrieben:Ich würde gerne wissen, an wen ihr denkt bei den falschen Christussen? Habt ihr jemand speziell im Sinn?

Wenn ich von einem falschen Christus, oder von einem falschen Evangelium spreche, so meine ich damit einen Christus, oder ein Evangelim, dass eigentlich nicht existiert. Es existiert nur in der Vorstellung. Dass falsche Christusse oder falsche Evangelien verkündigt werden, die gar nicht existieren, lesen wir unter anderen in der folgenden Bibelstellen:

2 Kor 11,4: Denn wenn der, welcher zu euch kommt, einen andern Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder wenn ihr einen andern Geist empfanget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertraget ihr es wohl.

Gal. 1,9: Wie wir zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium predigt außer dem, das ihr empfangen habt, der sei verflucht!

Ich stelle dir für das Verständnis die Frage anders Christine: Kann man an ein falsches Evangelium glauben (z.B. glaubt man nicht daran, dass Christus im Fleisch gekommen ist) und trotzdem gerettet sein?

Gruß

Peter

Hallo Peter,

Peter hat geschrieben:Mit anderen Worten gibst du hier also deutlich zu, dass es unterschiedliche Lehrauffassungen gibt. Also ist der Inhalt des Glaubens doch nicht so unwichtig. Ich habe früher auch an eine Rechtfertigung aus Werken geglaubt und habe damit Jesus als Christus verworfen. Allein durch Gottes Gnade öffnete er mir mein Verständnis, so dass ich heute an das wahre Evangelium glauben darf.

Darf ich hier eine wichtige Rückfrage stellen?
Warst du damals, als du an eine Rechtfertigung aus Werken geglaubt hast, schon wiedergeboren?
Oder hast du dich erst später bekehrt?

Peter hat geschrieben:Ich stelle dir für das Verständnis die Frage anders Christine: Kann man an ein falsches Evangelium glauben (z.B. glaubt man nicht daran, dass Christus im Fleisch gekommen ist) und trotzdem gerettet sein?

Ganz ehrlich: ich weiß es nicht!!
Nach deinen zitierten Bibelversen zu urteilen, muss die Antwort wohl JA lauten. Man kann.
Die Galater und die Korinther waren gerettet und trotzdem glaubten sie (teilweise zumindest) den Irrlehrern, den falschen Propheten. Diese Verkündiger waren verflucht und nicht gerettet sondern in der Finsternis, aber für ihre Zuhörer galt das nicht.

Ich habe einen Glaubensbruder, der seit einigen Jahren nicht mehr an die Göttlichkeit Jesu glaubt. Bei ihm stellt sich mir dieses Problem ganz direkt. Und ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll.
Ich habe mich inzwischen von ihm distanziert, aber auch wieder nicht ganz, denn ich habe ihn und seine Familie sehr gerne.

Aber ich muss ja auch nicht in jedem Einzelfall wissen, ob jemand wirklich errettet ist oder nicht. Wir sollen Christus in unseren Herzen heiligen und ihn verkündigen. Und wir sollen durch gute Werke den Widersacher keinen Anlass zum Lästern geben und viele andere Dinge mehr sind uns aufgetragen. Darauf sollten wir uns auch konzentrieren.

Wahre Kinder Gottes werden auch von Gott zurecht gebracht werden. Sie werden nicht im Irrtum verharren.

Denn ihr ginget in der Irre wie Schafe, aber ihr seid jetzt zurückgekehrt zu dem Hirten und Aufseher eurer Seelen.
1.Petrus2,25; Schlachter 2000

Grüße Christine

Peter01 hat geschrieben:Das ist korrekt Jose, so sehe ich das auch. Das heißt du, glaubst auch nicht, dass das Evangelium eine Person ist.

Das Evangelium ist nicht eine Person, aber Jesus ist das fleischgewordene Wort, somit ist das Evangelium in Seiner Person enthalten. Wer an Jesus glaubt, glaubt an Gott und an das Evangelium. Es lässt sich von der Person Jesu nicht trennen, daher konnte Jesus auch zu den Juden sagen: "Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt" Joh 5,39-40. Und was hat Philippus dem Kämmerer aus Äthiopien verkündigt: "Philippus aber tat seinen Mund auf und fing mit dieser Schrift an und verkündigte ihm das Evangelium von Jesus" Apg 8,35.

Dass das Evangelium von der Person Jesu nicht zu trennen ist, erkennen wir z.B. auch an den Aufruf zur Buße und zum Glauben. Als Jesus Seinen Predigtdienst anfing sprach Er: "Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist nahe gekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!" Mk 1,15. Die Apostel riefen dem Kerkermeister zu: "Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden" Apg 16,31. Wer also an Jesus glaubt, glaubt an das Evangelium. Wer nicht an Jesus glaubt und sein Vertrauen auf etwas anderes setzt als auf das Erlösungswerk Jesu auf Golgatha, glaubt an ein anderes Evangelium.

Peter01 hat geschrieben:Eine Definition vom Evangelium oder von Begriffen des Evangeliums ist auf jeden Fall wichtig, denn sonst sprechen alle aneinander vorbei. So, wie ich aus deinen Beiträgen heraussehe, haben Du und ich z.B. von der Gnade unterschiedliche Definitionen. Wenn die Diskutanten von einem Begriff unterschiedliche Auffassungen haben, werden sie nie auf den Punkt kommen, geschweige denn, sich einig werden, denn die Grundvoraussetzung fehlt.

Seit Jahrhunderten diskutieren Menschen über den Begriff Gnade. Die Definition ist nicht das Problem, sondern die Lehre die man aus einer Definition ableitet ist das eigentliche Problem. Wenn nämlich die Definition verkehrt ist, ist auch die ganze Lehre die darauf aufgebaut wurde, falsch.

Ich gehe doch sicherlich richtig in der Annahme, dass du Luther den Glauben nicht abspricht. Was hältst du von dieser Aussage aus der Konkordienformel (1577).

• 11. Daß aber viel berufen und wenig auserwählet sind, hat es nicht diese Meinung, als wölle Gott nicht jedermann selig machen, sondern die Ursach ist, daß sie Gottes Wort entweder gar nicht hören, sondern muthwillig verachten, die Ohren und ihr Herz verstecken, und also dem heiligen Geist den ordentlichen Weg verstellen, daß er sein Werk in ihnen nicht haben kann, oder do sie es gehöret haben, wiederum in Wind schlahen und nicht achten, daran nicht Gott oder seine Wahl, sondern ihre Bosheit schuldig ist.

Siehe den Beitrag hier

Das erwähne ich nur um zu sagen, dass es bei manchen Themen wohl ein Ringen bleiben wird um die rechte Erkenntnis und dass wir uns von Herrn viel Gnade und Weisheit schenken lassen müssen, um am Ende nicht solche zu sein, die etwas verteidigen wollen aber viel mehr Schaden anrichten an anderer Stelle, z.B. was die Liebe zu denen betrifft die aus Gott geboren sind.


Zu der Frage an Christine:

Peter01 hat geschrieben:Ich stelle dir für das Verständnis die Frage anders Christine: Kann man an ein falsches Evangelium glauben (z.B. glaubt man nicht daran, dass Christus im Fleisch gekommen ist) und trotzdem gerettet sein?

Nein, das geht nach meiner Überzeugung nicht, denn wir lesen: "Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst" Röm 10,8b-9.

Der Glaube an Jesu stellvertretendes Opfertod an unserer statt und der Glaube an Seiner leibhaftigen Auferstehung, sind die entscheidenden Glaubensüberzeugungen. Wer das leugnet, hat das Evangelium nicht erfasst oder wurde durch Irrlehrer wieder verunsichert, nachdem es erfasst worden war.

Gruß, José

Christine hat geschrieben: Christus (der wahre und einzige) erwählt doch uns und nicht wir ihn. Wir haben keine "Wahl" zwischen verschiedenen Christussen.

Es ist nicht die Wahl zwischen verschiedenen Christussen, sondern wie der Mensch teil daran bekommt, was Christus für ihn getan hat. Diesen Weg hat Gott nicht unbestimmt gelassen. Es ist nicht egal, was von Christus verkündigt wird. Es ist nicht egal was geglaubt wird.

Es besteht ein Unterschied zwischen der Frage:
Aufgrund welcher Nachrichten (Inhalt) bist du zum Glauben gekommen?
(Menge) Johannes 17 20»Ich bitte aber nicht für diese allein, sondern auch für die, welche durch ihr Wort zum Glauben an mich kommen (werden)
Epheser 1 13In ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, die Heilsbotschaft von eurer Rettung, vernommen habt und zum Glauben gekommen seid, mit dem verheißenen heiligen Geist versiegelt worden

und der Frage: Warum wendest du dich von dem ab, was du bereits hattest?
Galater 1 6Ich muß mich darüber wundern, daß ihr so schnell wieder abfallt von dem, der euch durch die Gnade Christi berufen hat, und euch einer anderen Heilsbotschaft zuwendet, 7während es doch keine andere (Heilsbotschaft) gibt; nur daß gewisse Leute da sind, die euch verwirren und die Heilsbotschaft Christi verkehren möchten

Eine "Heilsbotschaft" die lautet: Gerechtigkeit kommt durch Gesetz und der Christus ist nicht Gott – kann niemals für sich in Anspruch nehmen: Römer 1 16Denn ich schäme mich der Heilsbotschaft nicht; ist sie doch eine Gotteskraft, die jedem, der da glaubt, die Rettung bringt, wie zuerst dem Juden, so auch dem Griechen.
1. Korinther 4 15Denn wenn ihr auch viele tausend Lehrmeister in Christus hättet, so habt ihr doch nicht viele Väter; denn in Christus Jesus bin ich durch die (Verkündigung der) Heilsbotschaft euer (geistlicher) Vater geworden

Lebendiger Glaube samt Frucht (so wie die Schrift bezeugt) ist ohne richtige Auffassungen über den Sohn Gottes undenkbar. Dieser Glaube ist keine vom „Was?“ abgekoppelte „Fähigkeit“, die der Mensch empfängt.
Hebräer 11 1Es ist aber der Glaube ein zuversichtliches Vertrauen auf das, was man hofft, ein festes Überzeugtsein von Dingen, die man (mit Augen) nicht sieht

Ja, Gläubige können sich versündigen. Petrus ist das beste Beispiel und die Hoffnung auf Zurechtbringung ist nicht aus der Luft gegriffen. Auch hier ist Petrus Beispiel. Die Lehrbriefe bieten eine Fülle von Korrekturen und ich erinnere auch daran wie mancher Brief endet (nicht mit einem: einmal gerettet, immer gerettet im Sinne eines Statussymbols) sondern:

Galater 6 16und alle, die nach dieser Richtschnur wandeln werden: über die komme Friede und (göttliches) Erbarmen, nämlich über das Israel Gottes!

und das Ende des Judasbriefes z. B.: 20Ihr aber, Geliebte, erbauet euch auf eurem hochheiligen Glaubensgrunde, betet im heiligen Geiste 21und bewahret euch dadurch in der Liebe Gottes, voll zuversichtlichen Wartens auf die Barmherzigkeit unsers Herrn Jesus Christus, (die euch) zum ewigen Leben (führen wird)!22Und mit den einen, die sich in Zweifeln befinden, habt Mitleid: 23reißt sie aus dem Feuer heraus und rettet sie so! Mit den anderen dagegen habt Mitleid in Furcht, indem ihr sogar das Kleid (an ihnen) verabscheut, das vom Fleisch her beschmutzt ist! 24Dem aber, der euch vor allem Straucheln zu bewahren und euch unsträflich mit Frohlocken vor das Angesicht seiner Herrlichkeit hinzustellen vermag, 25ihm, dem alleinigen Gott, der durch unsern Herrn Jesus Christus unser Retter ist – ihm gebührt Herrlichkeit und Erhabenheit, Macht und Gewalt (wie) vor aller Weltzeit, (so) auch jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.

Lutz

Nachdem ich noch einmal an den Anfang dieses Themas zurückgekehrt bin, möchte ich diesen Teil von Peter (an Jose, Seite 1, Beitrag 15. 6. 2011, 9:42 Uhr) hier noch einmal aufgreifen:

…wenn man die Vorherbestimmungslehre heilsnotwendig macht, denn wie du schon selbst sagst, machen sich nicht viele Menschen darüber Gedanken. Aber welche Konsequenz würde es geben, wenn man nicht daran glaubt? Für mich gibt es nur eine Konsequenz, nämlich der Glaube, dass die Rechtfertigung, nicht auf der Gerechtigkeit Gottes, sondern auf die der menschlichen basiert (dies habe ich ja in dem anderen Thread versucht herzuleiten). Wie kann man an den wahren Gott glauben, dabei jedoch seine Vorherbestimmung außer Acht lassen?

Der Gedankengang von Peter ist in der Konsequenz (also widerspruchslos zu Ende geführt) richtig.

Nur gibt es jetzt ein paar Schwierigkeiten um Peters Schlussfolgerung auf alle zu übertragen.
1. Nicht jeder macht sich solche Gedanken.
2. Gegner dieser Lehre lehnen die eigentliche Konsequenz ab. Sie verwahren sich sogar vehement gegen eine solche Schlussfolgerung.
3. Es gibt auch solche, die aus anderen Gründen (Familie, falsches Grundverständnis der Lehre überhaupt …) ablehnen und die eigentliche Konsequenz verweigern.
…
(Mit der arminianischen Position ist es ebenso. Arminianismus in Reinkultur macht es unmöglich hier Glaubensgeschwister zu sehen – meine Überzeugung.
Empfehlenswert die historische Auseinandersetzung dazu:
http://confessio.reformata.de/drei-form ... lehrregeln
Was Wesley angeht, kann ich mich nur auf das empfehlenswerte Buch von Benedikt Peters stützen: http://www.cbuch.de/Peters-George-Whitefield-p1079/
Darin erscheint mir Wesley keineswegs als „konsequenter Arminianer“.)

An anderer Stelle hatte ich ähnlich formuliert:
Wenn ich sage, wer Vorherbestimmungslehre nicht annimmt, kann nicht an den wahren Gott glauben,
dann habe ich mich für ein Statement gegen ein anderes entschieden. Letztlich habe ich dann die Ablehnung höher gewichtet als die Verneinung der Konsequenz, die einen tatsächlich „aus der Gnade fallen lässt“.
Menschen denken zumeist nicht linear konsequent und ich halte dies in solchen Fällen für die Gnade Gottes selbst, die die Seinen zurückhält – trotz mancher falscher Verneinung.

Es gibt aber auch den anderen Fall (subjektiv):
Anhand der Behandlung von Vorherbestimmung offenbart sich eine grundsätzliche Haltung, die für Kinder Gottes nicht nur befremdlich, sondern auszuschließen wäre:
Eine meiner Auseinandersetzungen endete tatsächlich mal mit einem: „Dann liegt ja alles an der Barmherzigkeit Gottes – das ist ja schrecklich!“ An der Stelle ist dann Schluss und es gibt nur den Ruf zur Buße und die Hoffnung darauf, dass Gott sie verleiht.

Lutz

Christine hat geschrieben:Ich würde gerne wissen, an wen ihr denkt bei den falschen Christussen? Habt ihr jemand speziell im Sinn?

Als Jesus in Seinen Endzeitreden den Jüngern sagte: "Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen" Mt 24,24, dann meinte Er damit sicherlich auch Menschen, d.h. Verführer die besonders in der Zeit des Endes auftreten würden. Man hört oder liest zuweilen von solchen Religionsführern, die behaupten Jesus Christus zu sein und sehr viele Menschen verführen.

Dass Jesus es hier wirklich mit der Endzeit in Verbindung brachte, geht für mich aus dem Zusammenhang heraus und auch aus Seinen weiteren Worten: "Wenn sie nun zu euch sagen: Siehe, er ist in der Wüste!, so geht nicht hinaus! Siehe, in den Kammern!, so glaubt es nicht! Denn wie der Blitz ausfährt von Osten und bis nach Westen leuchtet, so wird die Ankunft des Sohnes des Menschen sein" Mt 24,26-27. Johannes schreibt aber: "Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen aufgetreten; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist" 1.Joh 2,18, und daher sollten wir nicht meinen, es hätte je eine Zeit gegeben, in der der Teufel nicht bemüht gewesen wäre, das Werk Gottes zu zerstören. Der Feind hat von Anfang an versucht die Gläubigen wieder von dem erkannten Weg abzubringen, aber damit hatte er im Grunde bereits im Paradies angefangen.

An die Gemeinde zu Korinth schreibt Paulus: "Ich fürchte aber, dass, wie die Schlange Eva durch ihre List verführte, so vielleicht euer Sinn von der Einfalt und Lauterkeit Christus gegenüber abgewandt und verdorben wird. Denn wenn der, welcher kommt, einen anderen Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen anderen Geist empfangt, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertragt ihr das recht gut" 2.Kor 11,3-4. Wir groß muss die Not auch hier in Korinth gewesen sein, wie sie ja auch bei den Galatern und sicherlich auch in anderen Gemeinden war, siehe Sendschreiben. Wie sehr war Paulus in Sorge um ihretwillen. Er schreibt ja einmal: "außer dem Übrigen noch das, was täglich auf mich eindringt: die Sorge um alle Gemeinden" 2.Kor 11,28.


Wenn Lutz schreibt:

lutz hat geschrieben:Es ist nicht die Wahl zwischen verschiedenen Christussen, sondern wie der Mensch teil daran bekommt, was Christus für ihn getan hat.

, so ist das eine sehr interessante Fragestellung. Paulus beantwortet diese Frage ganz klar mit den Worten: "Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen" Gal 5,4. Das bedeutet: Wer durch das Gesetz und des Gesetzeswerke die Gerechtigkeit erlangen will, für den gibt es keine Gnade. Und da das Wort hier an Gläubige gerichtet war, gilt das Urteil sogar rückwirkend für solche, die einen falschen Christus, d.h. eine falsche Verkündigung des Evangeliums wieder annehmen. So verstehe ich die Schrift an dieser und vielen anderen Stellen und sehe keine Schlussfolgerung die mir ermöglichen könnte, etwas anderes hineinlesen.

José

lutz hat geschrieben:Der Gedankengang von Peter ist in der Konsequenz (also widerspruchslos zu Ende geführt) richtig.

Nur gibt es jetzt ein paar Schwierigkeiten um Peters Schlussfolgerung auf alle zu übertragen.

Ja, das dürfte das Problem sein, "jemandes" Schlussfolgerungen auf andere zu übertragen. Es wäre hilfreicher, wenn es dazu eindeutige Bibelstellen gäbe, aber die gibt es leider nicht, daher bleibt vieles "Schlussfolgerungen", die wir mit Vorsicht handhaben müssen.

Gefreut habe ich mich über diesen Satz:

lutz hat geschrieben:Darin erscheint mir Wesley keineswegs als „konsequenter Arminianer“

Darf ich fragen, woran du das erkannt hast bzw. wer ein "inkonsequenter Arminianer" ist?

Wenn wir vor Gott erscheinen werden, werden wir weder Arminianer noch Calvinisten sein sondern nur solche, die ihre Kleider im Blute des Lammes gewaschen haben: "Und einer von den Ältesten begann und sprach zu mir: Diese, die mit weißen Gewändern bekleidet sind - wer sind sie, und woher sind sie gekommen? Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind es, die aus der großen Bedrängnis kommen, und sie haben ihre Gewänder gewaschen und sie weiß gemacht im Blut des Lammes" Offb 7,13-14. Wie es Paulus den Ephesern schrieb: "In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade" Eph 1,7.

Gnade ist die Antwort Gottes auf das Gesetz: "Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus in derselben Weise gerettet zu werden wie auch jene" Apg 15,11. Nicht wir müssen Opfer bringen und Werke vollbringen, sondern Jesus hat alles für uns vollbracht. Gott hat es für uns in Seinem Sohn vollbracht.

lutz hat geschrieben:Eine meiner Auseinandersetzungen endete tatsächlich mal mit einem: „Dann liegt ja alles an der Barmherzigkeit Gottes – das ist ja schrecklich!“ An der Stelle ist dann Schluss und es gibt nur den Ruf zur Buße und die Hoffnung darauf, dass Gott sie verleiht.

Für mich wäre hier nicht Schluss gewesen. Ich habe von Menschen gehört, die verzweifelt sind, weil sie nicht wussten, ob sie erwählt sind oder nicht und ob Gott sie retten will oder nicht. Es ist alles Barmherzigkeit, keine Frage, aber das Schreckliche, was du nicht erwähnt hast, ist dass Gott auch Menschen zur Verdammnis bestimmt haben soll bzw. sie gar nicht erretten will. Das ist das eigentliche Problem.

In der Apostelgeschichte gibt es eine wunderbare Stelle: "Denn so hat uns der Herr geboten: »Ich habe dich zum Licht der Nationen gesetzt, dass du zum Heil seiest bis an das Ende der Erde.« Als aber die aus den Nationen es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn; und es glaubten, so viele zum ewigen Leben verordnet waren" Apg 13,47-48. Die aus den Nationen freuten sich, weil die Heilsbotschaft auch ihnen galt. Und es glaubten alle, die Gott zuvor bereits erkannt hatte, dass sie zum Glauben kommen würden (Röm. 8,29). Mit dieser "Schlussfolgerung" kommen nun viele nicht klar, aber es passt für mich zum Gesamtzeugnis der Schrift: "Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?" Hes 18,23.

Editiert um eine etwas missverständliche Aussage zu korrigieren.

José

Christine hat geschrieben:Darf ich hier eine wichtige Rückfrage stellen?
Warst du damals, als du an eine Rechtfertigung aus Werken geglaubt hast, schon wiedergeboren?
Oder hast du dich erst später bekehrt?

Ich wuchs in einem religiösem Haus auf, besuchte von klein auf eine Zusammenkunft, darunter die Kinderstunde, Jungschaar, Jugendstunde, bin mit 17 Jahren getauft worden und ein Mitglied in einer großen Gemeinde gewesen. Habe das Abendmahl regelmäßig angenommen. Später gab man mir die Aufgabe mit heranwachsenden zu arbeiten. Ich wirkte 6 Jahre als Jungschaarleiter und Übersetzer mit. Da es bei uns sehr begrüßt wurde, recht früh mit der Wortverkündigung anzufangen und mir es daran lag dies zu tun, habe ich ca. 4 Jahre in dieser Zusammenkunft durchschnittlich 1x Mal im Monat gepredigt. Ich konnte von mir sagen, dass ich in meinem Dienst eifrig gewesen bin. Aber weist du was das traurigste dabei war? Die ganze Zeit über glaubte ich an einen Gott, den ich mir nur in der Vorstellung kreiert habe. Denn der Gott, an den ich glaubte, liebte alle Menschen und rannte allen nach mit dem Wunsch jeden einzelnen zu retten: "oh wenn der Mensch doch nur JA sagen könnte, dann würde dieser Gott ihn rettet." Ich lebte menschzentriert und verwarf in der Schlusslogerung meinem Verständnis von der Errettung nach, Jesus als den Christus. Ich habe nie gesagt, dass Jesus nicht der Christus ist. Aber indem ich an die Fähigkeit des Menschen glaubte, dass er imstande ist, das Gute von sich aus zu wollen und Glauben zu produzieren, machte ich die Erlösung, die durch unseren Herrn Jesus Christus geschehen ist, zunichte und machte mich selbst zu meinem eigenen Erlöser.

Nun wozu erzähle ich Dir /Euch das alles: Wenn ich noch mein ganzes Leben in diesem falschen Verständnis vom Evangelium verbracht hätte und Gott seine Gnade nicht an mir erwiesen hätten, wie würde ich dann am Tage des Gerichts vor Gott bestehen können? Würde ich auch meine Werke hinweisen, wie die Menschen aus Matthäus 7 und sagen können: "Ich habe doch in deinem Namen dies und jenes getan..."? Ja, das wäre das einzige auf was ich mich berufen hätten können, denn die Erlösung Jesu hatte ich ja zunichte gemacht. Die Antwort GOttes wäre dann wohl nicht anders ausgefallen als in Matthäus 7: "Ich habe Dich nie gekannt! Weiche von mir Übeltäter!"

Aus diesem Grund Christine, kann ich mit Sicherheit sagen, dass ich damals nicht gerettet war, sondern erst als der Geist Gottes in mir wirkte und mir den Glauben schenkte, das Verständnis vom Evangelium und mich durch sein Wort wiedergeboren hat. Denn wo der Geist Gottes wirkt, dort wird auch an das Evangelium geglaubt. Daher weiß ich, dass kein Mensch außerhalb von Christus vor Gott bestehen kann. Er besteht vor ihm, weil ihm die Gerechtigkeit Christi angerechnet wird und nicht aus seinem eigenen Verdienst.

Gruß

Peter

Jose hat geschrieben: Ja, das dürfte das Problem sein, "jemandes" Schlussfolgerungen auf andere zu übertragen. Es wäre hilfreicher, wenn es dazu eindeutige Bibelstellen gäbe, aber die gibt es leider nicht, daher bleibt vieles "Schlussfolgerungen", die wir mit Vorsicht handhaben müssen.

Schlussfolgerungen sind immer mit Vorsicht zu handhaben. Aber ich möchte dich erinnern, dass die Schlussfolgerung: „Jose ist ein Gottes Kind.“ auch nicht in der Bibel steht. Um dazu zu kommen musst du schlussfolgern … Wenn ich dazu kommen möchte, muss ich auch schlussfolgern …
Schlussfolgerungen, die nicht in der Bibel stehen – sind nicht automatisch zu verwerfen oder gering zu schätzen.

Darf ich fragen, woran du das erkannt hast bzw. wer ein "inkonsequenter Arminianer" ist?

Natürlich darfst du fragen, aber was Wesley angeht, muss ich dir ehrlich sagen, dass ich keine Zeit dafür aufwenden kann einen Vergleich von Aussagen hier:
http://www.cbuch.de/Peters-George-Whitefield-p1079/
mit Aussagen hier: http://confessio.reformata.de/drei-form ... lehrregeln
vorzunehmen. Das Ganze wird als mein persönlicher Eindruck hier stehen bleiben und wer sich im Detail interessiert, wird sich diese Quellen oder andere … selbst ansehen müssen. Es kann auch sein, dass ich mich irre …

Für einen Wesley ist es irrelevant, was ich denke wo er die Ewigkeit verbringt – hier richtet ein Anderer.

Für mich wäre hier nicht Schluss gewesen. Ich habe von Menschen gehört, die verzweifelt sind, weil sie nicht wussten, ob sie erwählt sind oder nicht und ob Gott sie retten will oder nicht. Es ist alles Barmherzigkeit, keine Frage, aber das Schreckliche, was du nicht erwähnt hast, ist dass Gott auch Menschen zur Verdammnis bestimmt haben soll bzw. sie gar nicht erretten will. Das ist das eigentliche Problem.

Es geht nicht um Menschen, die verzweifelt sind. Es ging um eine Haltung, die Barmherzigkeit Gottes mit „schrecklich“ verbindet.
Jedes Kind Gottes weiß, dass die einzige Zuflucht die Barmherzigkeit Gottes ist. Egal welche Schwierigkeiten ein Kind Gottes mit dieser Lehre haben mag, eine Assoziation „Barmherzigkeit Gottes“ mit „schrecklich“ ist indiskutabel. Wäre so ähnlich, wenn man „Gnade“ mit „blutrünstig“, „schrecklich“ oder … verbindet.
Du weißt, dass die Gesinnung eines Gottes Kindes sich auch so beschreiben lässt: „Oh Gott sei mir Sünder gnädig!“.
Selbst wenn dieser Gedankengang in einem selbst aufsteigt, müsste er sofort im Selbstgericht verurteilt werden. In dem Falle ist es nicht ersichtlich geschehen und da kann man nur warten. Was man hingegen nicht kann ist: „Frieden“ ausrufen.

Aber, wie schon oben angemerkt: ein Anderer wird letztlich richten und das „Endurteil“ ergehen lassen.

Lutz

Edit (Zitatänderung)

Jose hat geschrieben:Es ist alles Barmherzigkeit, keine Frage, aber das Schreckliche, was du nicht erwähnt hast, ist dass Gott auch Menschen zur Verdammnis bestimmt haben soll bzw. sie gar nicht erretten will. Das ist das eigentliche Problem.

Warum ist das ein Problem? Wenn Gott in seiner Souveränität dies so gemacht hat, was möchten wir Menschen ihm vorschreiben was er zu tun hat und zu lassen hat?


Hiob 36,22.23: Siehe, Gott ist erhaben in seiner Kraft; wer ist ein Lehrer wie er? Wer will ihn zur Rede stellen über seinen Weg, und wer will zu ihm sagen: Du hast Unrecht getan?

Hiob 34,12-15: Ja wahrlich, Gott handelt nicht gesetzlos, und der Allmächtige beugt das Recht nicht! Wer hätte ihm die Erde unterstellt? Und wer hat den ganzen Erdkreis gegründet? Wenn Er nur noch auf sich selbst achtete und seinen Geist und Odem wieder zurücknähme, so würde alles Fleisch miteinander vergehen und der Mensch zum Staub zurückkehren.

Gruß

Peter

Peter01 hat geschrieben:Warum ist das ein Problem? Wenn Gott in seiner Souveränität dies so gemacht hat, was möchten wir Menschen ihm vorschreiben was er zu tun hat und zu lassen hat?

Nein, wir können Gott nichts vorschreiben, aber wir sollten auch nicht immer meinen, dass unser Bild von Gott zutreffend sein muss, wenn die Bibel uns nicht zu unseren Überzeugungen eine eindeutige Belehrung gibt.


Lutz hat vorhin geschrieben:

lutz hat geschrieben:Du weißt, dass die Gesinnung eines Gottes Kindes sich auch so beschreiben lässt: „Oh Gott sei mir Sünder gnädig!“

Wenn es von Herzen kommt und auch danach die rechte Buße und der Wandel im Glauben erfolgt, dann war es echt, ansonsten gibt es viele Menschen, die so gelehrt sind und so beten, bzw. ein Gebet nachsprechen. Nicht alle müssen dabei die Gesinnung des Zöllners haben, wobei ich nicht weiß, ob der Zöllner danach bereits ein Gotteskind war. Es heißt in der Bibelstelle: "Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus" Lk 18,14. Wie das zu sehen ist im Vergleich mit der Verkündigung: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium!", sollte vielleicht noch anhand der Schrift geprüft werden.


Persönliches Zeugnis
Ich wurde katholisch erzogen und besuchte auch als Kind, bis zum Alter von 10 Jahren und der 1. Kommunion, die katholische Kirche. Während der Liturgie wurde u.a. auch im Glaubensbekenntnis gesprochen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Als ich im Alter von ca. 18 zum ersten Mal erfasste, dass Jesus tatsächlich für mich am Kreuz gestorben ist, wurde alles andere zweitrangig, einschließlich meiner Schwerbehinderung. Da zählte nur noch die Bitte: "Herr, vergib mir meine Sünden!"

Kurz danach durfte ich es im Glauben erfassen, dass Gott meine Sünden vergeben hatte und Gott mein himmlischer Vater wurde. Ich bin der vollen Überzeugung, dass wenn ich meine Sünde nicht bekannt und bereut hätte mich Gott nicht errettet hätte. Ich sehe es als etwas an, das Gott von mir erwartete als Gehorsam zu dem Aufruf: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium!" Glaube ich nun deswegen an ein anderes Evangelium?

Lutz hat vorhin auch geschrieben:

lutz hat geschrieben:Aber ich möchte dich erinnern, dass die Schlussfolgerung: „Jose ist ein Gottes Kind.“ auch nicht in der Bibel steht.

Wenn man das Wort Gottes zum Maßstab nimmt sollte es eigentlich kein Problem sein, die Brüder zu erkennen bzw. die zu erkennen, die aus Gott geboren sind. Petrus schreibt: "Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem Samen, sondern aus unvergänglichem, durch das lebendige und bleibende Wort Gottes" 1.Petr 1,23, und Johannes schreibt: "Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren; und jeder, der den liebt, der geboren hat, liebt den, der aus ihm geboren ist" 1.Joh 5,1.

José

Jose hat geschrieben:Nein, wir können Gott nichts vorschreiben, aber wir sollten auch nicht immer meinen, dass unser Bild von Gott zutreffend sein muss, wenn die Bibel uns nicht zu unseren Überzeugungen eine eindeutige Belehrung gibt.

Es geht hier nicht um unsere Überzeugungen, sondern in erster Linie, was das Wort Gottes darüber spricht. Du musst wissen Jose, dass die doppelte Prädestination nicht aus der Luft gegriffen ist. Soweit ich an deinen Beiträgen beurteilen kann, erwähnst du immer nur solche Verse, wie, dass Gott nicht will, dass jemand verloren geht, dass Gott keinen Gefallen an am Tod eines Sünders hat usw.

Aber du entziehst dich bewusst solchen Stellen wie Mk. 4,10-12, wo der Grund der Gleichnisse von Jesus selbst angesprochen wird. Du einziehst dich solchen stellen wie Mt. 11,25f, wo Jesus seinen Vater preist, dass er das Evangelium vor den einen verbirgt. Oder stelle dich 1Pet, 2,7-8, wo davon geschrieben steht, dass Menschen zum Unglauben gesetzt sind. Nochmal, die doppelte Prädestination ist nicht aus der Luft gegriffen Jose, sondern wird aus der Schrift heraus geleitet.

Gruß

Peter

Jose, ich verstehe nicht, was du jetzt damit aussagen möchtest (im Zusammenhang zu meinem persönlichen Teil)

Wenn es von Herzen kommt und auch danach die rechte Buße und der Wandel im Glauben erfolgt, dann war es echt, ansonsten gibt es viele Menschen, die so gelehrt sind und so beten, bzw. ein Gebet nachsprechen. Nicht alle müssen dabei die Gesinnung des Zöllners haben, wobei ich nicht weiß, ob der Zöllner danach bereits ein Gotteskind war. Es heißt in der Bibelstelle: "Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus" Lk 18,14. Wie das zu sehen ist im Vergleich mit der Verkündigung: "Tut Buße und glaubt an das Evangelium!", sollte vielleicht noch anhand der Schrift geprüft werden.

Meinst du, dass es strittig ist ob die Aussage: „Dieser ging gerechtfertigt …“ etwas mit „Gotteskindschaft“ zu tun hat?
Meinst du, dass es strittig ist, dass Kinder Gottes wissen, dass sie existenziell auf Barmherzigkeit und Gnade angewiesen sind?

Ich verstehe diesen Kommentar nicht.

Lutz

Peter01 hat geschrieben:Du musst wissen Jose, dass die doppelte Prädestination nicht aus der Luft gegriffen ist.

Über die Lehre der Prädestination hatte schon Luther ein anderes Verständnis als Calvin, wie ich in einem anderen Beitrag bereits geschrieben habe. Es geht zwar nicht um Luther oder Calvin oder irgend jemand anders, aber das zeigt mir, dass es eben Lehren gibt die nicht eindeutig in der Bibel begründet sind. Solche Lehren als entscheidend oder heilsnotwendig zu sehen ist m.E. nicht zu rechtfertigen. Es gibt Bibelstellen, die meinen die eine Sicht zu vertreten, andere Bibelstellen vermitteln ein anderes Verständnis.

Aber zurück zu diesem Thema: "Was ist heilsnotwendig?", um das es hier geht. Ich bin der vollen Überzeugung, dass wir trennen sollten, zwischen Lehren, um derentwillen um Einheit gerungen wird und dem Evangelium, dessen Kernbotschaft der stellvertretende Opfertod Jesu und Seine leibhaftige Auferstehung sind. Sollte das nicht im Vordergrund stehen?

lutz hat geschrieben:Meinst du, dass es strittig ist ob die Aussage: „Dieser ging gerechtfertigt …“ etwas mit „Gotteskindschaft“ zu tun hat?

Ja, das auch, denn es geschah noch im alten Bund und da gab es die Gotteskindschaft noch nicht. Aber vor allem wollte ich darauf hinweisen, dass das Gebet an sich: „Oh Gott sei mir Sünder gnädig!“, zwar grundlegend wichtig ist aber m.E. nicht automatisch und zwingend zur Bekehrung und Wiedergeburt führen muss, wenn man versäumt die nächsten Schritte zu tun. Ich will es dir mit der folgenden, bekannten Bibelstelle versuchen zu erklären:

"Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder?" Apg 2,37. Hier befinden wir uns bei: "Oh Gott sei mir Sünder gnädig!" bzw. der Erkenntnis vor Gott nicht bestehen zu können in der eigenen Gerechtigkeit. Dann aber kommt die Aufforderung: "Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,38. Es gibt Menschen, die weinen und wissen, dass sie Sünder sind, aber sie wollen nicht Buße tun, z.B. aus Furcht vor Menschen. Dann reicht die Erkenntnis, ein Sünder zu sein, nicht aus, um wirklich gerettet zu werden.

Vermutlich sind wir hier aber wieder bei dem Lehrkomplex gelandet, dass wenn Gott die Erkenntnis "ein Sünder zu sein" schenkt, ER dann auch die völlige Errettung schenkt. Aber so einfach ist es wohl doch nicht, wenn man wiederum den Glauben an die "unwiderstehliche Gnade" für heilsnotwendig erachtet. Das Fundament unseres Heils ist Jesus Christus und der Glaube an Ihn und Sein für uns vergossenes Blut.

José

Jose hat geschrieben:Aber zurück zu diesem Thema: "Was ist heilsnotwendig?", um das es hier geht. Ich bin der vollen Überzeugung, dass wir trennen sollten, zwischen Lehren, um derentwillen um Einheit gerungen wird und dem Evangelium, dessen Kernbotschaft der stellvertretende Opfertod Jesu und Seine leibhaftige Auferstehung sind. Sollte das nicht im Vordergrund stehen?

Hallo Jose,

Wie ich auch schon gestern geschrieben habe, freue ich mich wirklich Jose, dass du das stellvertredende Opfer Jesu als die Kernbotschaft des Evangeliums siehst. Wenn ich das Evangelium in kurzen Worten erklären bzw. definieren müsste, so würde ich das ähnlich formulieren. Das steht klar im Vordergrund. Aber es gibt Situationen, wo man an einer Stelle das Stellvertredende Opfer Jesu hochhält, und an anderer dieses verwirft. Vielleicht nicht bewußt, aber man verwirft es wieder, indem man z.B. die Errettung von der eigenen Entscheidung abhängig macht. Und wenn ich von einer Entscheidung spreche, so meine ich damit ausschließlich die Gesinnung, dass Gott einem jeden die Errettung anbietet, man aber selbst entscheiden muss, ob man gerettet sein möchte oder nicht.

Gruß

Peter