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Danke für deinen Worte, Peter:

Peter01 hat geschrieben:Wie ich auch schon gestern geschrieben habe, freue ich mich wirklich Jose, dass du das stellvertredende Opfer Jesu als die Kernbotschaft des Evangeliums siehst.

Etwas anderes zeigt uns die Bibel nicht, darum ist das auch das Fundament meines Glaubens.

Du schreibst dann weiter:

Peter01 hat geschrieben:Aber es gibt Situationen, wo man an einer Stelle das Stellvertredende Opfer Jesu hochhält, und an anderer dieses verwirft. Vielleicht nicht bewußt, aber man verwirft es wieder, indem man z.B. die Errettung von der eigenen Entscheidung abhängig macht.

Zwischen den Zeilen lese ich hier, dass du der Meinung bist, dass ich persönlich das Erlösungswerk Jesu für mich noch nicht angenommen habe. Du kannst es aber zurzeit sicherlich auch gar nicht anders sehen, denn es ist dein Verständnis von der Gnadenlehre.

Dass Gott uns nicht zum Gehorsam zwingt, auch uns als Gotteskinder nicht, sehen wir z.B. bei den Galatern, die zuvor in der Wahrheit standen, aber nun wieder in der Gefahr waren, unter das Gesetz zu fallen. Wir lesen: "Siehe, ich, Paulus, sage euch, dass Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden lasst" Gal 5,2. Das war eine reelle Gefahr und eine deutliche Warnung, die Paulus aussprach.

Wenn nun selbst Gotteskinder so aufgefordert werden, gehorsam zu sein, so ist auch die Annahme des Heils der erste Glaubensakt und der Anfang unseres Glaubenslebens: Durch die Gnade überführt und gezogen, durch den Gehorsam zur himmlischen Berufung, gerettet. Gerettet durch Gott. Und Paulus bezeugt: "Denn ich weiß, wem ich geglaubt habe, und bin überzeugt, dass er mächtig ist, mein anvertrautes Gut bis auf jenen Tag zu bewahren" 2.Tim 1,12. Wohl dem, der so sprechen kann, der weiß, wem er geglaubt hat.

Gruß, José

Jose hat geschrieben:Zwischen den Zeilen lese ich hier, dass du der Meinung bist, dass ich persönlich das Erlösungswerk Jesu für mich noch nicht angenommen habe.

Hallo Jose,

ich habe bei meiner Ausführung nicht von Dir gesprochen, sondern allgemein. Daher bitte nicht persönlich nehmen. Denn du führst (wenn ich dich richtige verstanden habe) weiter richtig aus:

Jose hat geschrieben:Wenn nun selbst Gotteskinder so aufgefordert werden, gehorsam zu sein, so ist auch die Annahme des Heils der erste Glaubensakt und der Anfang unseres Glaubenslebens: Durch die Gnade überführt und gezogen, durch den Gehorsam zur himmlischen Berufung, gerettet. Gerettet durch Gott.

Mir ist klar, dass das Evangelium von dem Menschen angenommen wird. Denn wir lesen:
1Co 15:1 Ich erinnere euch aber, ihr Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht

Zum Verständnis noch mal kurz: Geht für dich das Annehmen auf die Fähigkeit des Menschen zurück, oder nimmt der Mensch an, weil Gott in ihm durch seinen Geist wirkt, so dass der Mensch von Sünde überführt wird und sich zu Gott hinwendet?

Gruß

Peter

Jose hat geschrieben:
Ja, das auch, denn es geschah noch im alten Bund und da gab es die Gotteskindschaft noch nicht. Aber vor allem wollte ich darauf hinweisen, dass das Gebet an sich: „Oh Gott sei mir Sünder gnädig!“, zwar grundlegend wichtig ist aber m.E. nicht automatisch und zwingend zur Bekehrung und Wiedergeburt führen muss, wenn man versäumt die nächsten Schritte zu tun.

Gut, dann nennen wir sie eben „Gläubige (Hebr. 11)“.
Hier sehe ich keinen Unterschied zwischen dem „gerechtfertigt vor Gott“ im alten Bund und im neuen Bund.
Natürlich wird es so etwas geben, wie den Gebrauch einer „Gebetsformel“ in „magischer“ Weise ohne Entsprechung bei dem, der das spricht.
In Lukas 18 ist davon nicht auszugehen und ich kopple das eng an Psalm 51.
Ein solches Gebet führt nicht zur Bekehrung, sondern ist wenigstens schon eine bzw. eine Bekehrung ist hier schon länger vorher anzusiedeln.

Ich will es dir mit der folgenden, bekannten Bibelstelle versuchen zu erklären:
"Als sie aber das hörten, drang es ihnen durchs Herz, und sie sprachen zu Petrus und den anderen Aposteln: Was sollen wir tun, ihr Brüder?" Apg 2,37. Hier befinden wir uns bei: "Oh Gott sei mir Sünder gnädig!" bzw. der Erkenntnis vor Gott nicht bestehen zu können in der eigenen Gerechtigkeit. Dann aber kommt die Aufforderung: "Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen" Apg 2,38. Es gibt Menschen, die weinen und wissen, dass sie Sünder sind, aber sie wollen nicht Buße tun, z.B. aus Furcht vor Menschen. Dann reicht die Erkenntnis, ein Sünder zu sein, nicht aus, um wirklich gerettet zu werden.

„Drang es ihnen durchs Herz“ ist mir keine Beschreibung, die irgendwie so konkret zuzuordnen wäre, wie du das tust.
„Oh Gott sei mir Sünder gnädig!“ sehe ich bereits als Ausdruck von Buße (Abwendung, sprich Selbstverurteilung – Hinwendung zu dem, der allein retten kann).
Es gibt aber auch eine Buße nicht zum Heil (Esau) – nur würde ich die nicht im Zusammenhang von Lukas 18 oder Psalm 51 ansiedeln.

Vermutlich sind wir hier aber wieder bei dem Lehrkomplex gelandet, dass wenn Gott die Erkenntnis "ein Sünder zu sein" schenkt, ER dann auch die völlige Errettung schenkt. Aber so einfach ist es wohl doch nicht, wenn man wiederum den Glauben an die "unwiderstehliche Gnade" für heilsnotwendig erachtet.

Mein Ausgangspunkt ist, dass nichts Anderes heilsnotwendig ist als die Gnade Gottes, die ihren ganz bestimmten Weg nimmt.
Auf den Begriff „unwiderstehliche Gnade“ kann ich gut verzichten, die Bibel reicht da durchaus. Innerhalb der Kommunikation ist es effektiv auf Begriffe zuzugreifen, die schnell viel aussagen (wenn der Inhalt natürlich nicht verzerrt oder … wird – in dem Falle gibt es nur Kommunikationsschwierigkeiten …).
Übrigens dieses: „Oh Gott sei mir Sünder gnädig!“ fasse ich ähnlich. Schnell viel ausgesagt – es ist anzunehmen, dass der in Lukas 18 weit mehr über „Gott“ und „Sünder“ und „gnädig“ sagen könnte, als hier steht.

Das Fundament unseres Heils ist Jesus Christus und der Glaube an Ihn und Sein für uns vergossenes Blut.

Amen.

Lutz

Peter01 hat geschrieben:Zum Verständnis noch mal kurz: Geht für dich das Annehmen auf die Fähigkeit des Menschen zurück, oder nimmt der Mensch an, weil Gott in ihm durch seinen Geist wirkt, so dass der Mensch von Sünde überführt wird und sich zu Gott hinwendet?

In meinem vorherigen Beitrag hatte ich bereits geschrieben:

Wenn nun selbst Gotteskinder so aufgefordert werden, gehorsam zu sein, so ist auch die Annahme des Heils der erste Glaubensakt und der Anfang unseres Glaubenslebens: Durch die Gnade überführt und gezogen, durch den Gehorsam zur himmlischen Berufung, gerettet. Gerettet durch Gott.

Es ist Gott, der uns von Sünde überführt, es ist auch Gott, der die Menschen zu Jesus zieht, aber es ist nicht Gott, der dem überführten Menschen die Bekehrung abnimmt: Das muss der Mensch selber tun.


Es ist eben nicht so, dass der Mensch ganz unbeteiligt ist, obwohl er nichts zu Seiner Errettung hinzufügen kann. Selbst das Bekenntnis: "Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!" Lk 18,13, muss aus dem Herzen über die Lippen des bußfertigen kommen, wo es nicht der Fall ist, nutzt es nicht, dass er seinem innern das Ziehen der Gnade wahrnimmt. Denke bitte an Felix: "Als er aber über Gerechtigkeit und Enthaltsamkeit und das kommende Gericht redete, wurde Felix mit Furcht erfüllt und antwortete: Für jetzt geh hin! Wenn ich aber gelegene Zeit habe, werde ich dich rufen lassen" Apg 24,25. So verhalten sich leider viele Menschen, anstatt zu fragen:"Ihr Herren, was muss ich tun, dass ich gerettet werde?" Apg 16,30. Die Antwort ist bekannt und es ist etwas, was der Mensch tun muss.

Die Ewigkeit wird es offenbaren, was Menschen richtig verstanden haben und was nicht. Es wird aber auch offenbar werden, was selbst ernste Gläubige alles falsch gemacht haben und sie werden dann auch zur Rechenschaft gezogen werden. Nicht umsonst schreibt Jakobus: "Werdet nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein schwereres Urteil empfangen werden!" Jak 3,1. Wie schlimm wird es den Schriftgelehrten ergehen, denen Jesus zurieft:"Wehe euch Gesetzesgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die hineingehen wollten, habt ihr gehindert" Lk 11,52. Sie waren eifrig, die Schriftgelehrten und Pharisäer, aber Jesus musste ihnen sagen: "Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr" Mt 23,15.

Ich lese hier sehr viel davon, wie Menschen das Wort Gottes verdrehen können. Deswegen, wenn Gott an unsere Herzen wirkt, so sollte es unser Gebet sein: "Hilf mir, Dein Wort recht zu verstehen und nach Deinem Willen zu handeln".

José

Jose hat geschrieben: Es ist eben nicht so, dass der Mensch ganz unbeteiligt ist, obwohl er nichts zu Seiner Errettung hinzufügen kann.

Weil ich nun gerade noch dabei bin und über diese Zeilen von dir regelmäßig (in verschiedenen Ausführungen) „stolpere“.
Es lässt sich mit der Schrift mühelos zeigen, dass Erkenntnis von Gott kommt, dass der Wille von Gott kommt, dass das Vollbringen von Gott kommt, dass …
Es lässt sich mühelos zeigen, dass der Mensch wirklich selbst erkennt, wirklich selbst will, wirklich selbst tut ….

Es ist ein völlig falsches Denkmuster hier im „entweder oder“ Modus zu denken:
Entweder tut Gott oder der Mensch tut, oder aber Gott und der Mensch zusammen in ergänzender Weise.

Also ich sage es noch mal deutlich:
Wer der festen Überzeugung ist, dass Gott hinter allem steht was den Weg zum Heil betrifft – der sagt damit nicht, dass dann der Mensch „nichts tut“!
Der denkt nicht im „entweder oder“ Modus, sondern hat Beides gleichzeitig im Blick.
Derjenige wird aber in Fragen nach der Ursache (also wer ist es eigentlich, dem die Ehre gebührt für alles) immer bei Gott selbst landen.

Lutz

lutz hat geschrieben:In Lukas 18 ist davon nicht auszugehen und ich kopple das eng an Psalm 51.

Ich denke, darüber haben wir uns schon mal ausgetauscht. Lukas 18 beschreibt einen Zöllner, der sich seiner Unwürdigkeit bewusst ist, Gott zu nahen. Psalm 51 entstand, als der Prophet Nathan zu David kam, nachdem er zu Batseba eingegangen war (Psalm 51,2). Bei David ist es das Bußgebet eines in schwerer Sünde gefallenen Gläubigen, bei Zöllner sehe ich keinen abfallgefährdeten Gläubigen.

Das Besondere bei der Begebenheit mit David und Nathan ist für mich der Beweis, dass Gott die Menschen liebt und Wege sucht, um sie von ihrer Sünde zu überführen und zu erretten. Das war bei David besonders schwer und er musste sozusagen mit einer "List" überführt werden.

"Da sagte Nathan zu David: Du bist der Mann! So spricht der HERR, der Gott Israels: Ich habe dich zum König über Israel gesalbt, und ich habe dich aus der Hand Sauls gerettet. Warum hast du das Wort des HERRN verachtet, indem du tatest, was böse ist in seinen Augen? Uria, den Hetiter, hast du mit dem Schwert erschlagen, und seine Frau hast du dir zur Frau genommen. Ihn selbst hast du ja umgebracht durch das Schwert der Söhne Ammon. Da sagte David zu Nathan: Ich habe gegen den HERRN gesündigt. Und Nathan sagte zu David: So hat auch der HERR deine Sünde hinweggetan, du wirst nicht sterben" 2.Sam 12,7.9.13

Gott hatte den David von seiner Sünde überführt, aber er musste Buße tun. Es war Gott, der dem David nachging in Seiner Gnade, aber die Frage, in wieweit es Gott selber war, der dem David dazu befähigte seine Schuld zu erkennen, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass David seine Schuld ganz persönlich einsehen, bereuen und bekennen musste. Erst dann, was seine Sünde vergeben.

José

Jose hat geschrieben: Es war Gott, der dem David nachging in Seiner Gnade, aber die Frage, in wieweit es Gott selber war, der dem David dazu befähigte seine Schuld zu erkennen, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass David seine Schuld ganz persönlich einsehen, bereuen und bekennen musste.

Gut, dann setze ich mal das von oben hier noch einmal drunter:
Es lässt sich mit der Schrift mühelos zeigen, dass Erkenntnis von Gott kommt, dass der Wille von Gott kommt, dass das Vollbringen von Gott kommt, dass …
Es lässt sich mühelos zeigen, dass der Mensch wirklich selbst erkennt, wirklich selbst will, wirklich selbst tut ….

Lutz

lutz hat geschrieben:Es lässt sich mit der Schrift mühelos zeigen, dass Erkenntnis von Gott kommt, dass der Wille von Gott kommt, dass das Vollbringen von Gott kommt, dass …

Mühelos? und ohne "Schlussfolgerungen? und ohne Ausblendung all anderer Schriftstellen die beispielsweise zeigen, dass selbst der natürliche Mensch keine Entschuldigung hat, warum er Gott nicht sucht?

José

In meinen Ausführungen geht es um: „Gott zum Heil!“
Ich habe keinerlei Interesse diesen Faden zu verlassen.

Lutz

lutz hat geschrieben:In meinen Ausführungen geht es um: „Gott zum Heil!“
Ich habe keinerlei Interesse diesen Faden zu verlassen.

Mir geht es auch darum, dass Gott den Menschen den Weg zum Heil aufgezeigt hat und überhaupt in Seiner Gnade einen Weg geschaffen hat, dass wir gerettet werden können.

Es ist sehr tröstlich und ein Beweis von Gottes unergründliche Gnade und Barmherzigkeit, dass "Nahe ist der HERR allen, die ihn anrufen, allen, die ihn in Wahrheit anrufen" Ps 145,18. "Und sucht ihr mich, so werdet ihr mich finden, ja, fragt ihr mit eurem ganzen Herzen nach mir, so werde ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR" Jer 29,13-14.

Man kann bei manchen Bibelstellen zwar meinen, dass Gott das Wort zu Seinem Volk Israel geredet hatte, aber letztlich sagt es Gott zu allen Menschen: "Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen. Denn so hat uns der Herr geboten: »Ich habe dich zum Licht der Nationen gesetzt, dass du zum Heil seiest bis an das Ende der Erde.«" Apg 13,46-47. Denn, "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten" Apg 17,30-31.

Es ist nicht so, dass der Mensch über Gott "verfügt", nein, aber Gott kam uns Menschen in einer Weise entgegen, dass wir keinen Grund haben, an Seine Liebe zu allen Menschen zu zweifeln.

José

Jose hat geschrieben: Es ist nicht so, dass der Mensch über Gott "verfügt", nein, aber Gott kam uns Menschen in einer Weise entgegen, dass wir keinen Grund haben, an Seine Liebe zu allen Menschen zu zweifeln.

Dann lass uns zuerst nicht daran zweifeln, dass Gott ein: "Oh Gott sei mir Sünder gnädig!" bzw. ein Flehen nach Psalm 51 entsprechend "beantwortet" - das Ganze aber nicht nach der Auffassung: "Nein, erst musst du noch dies und jenes ... - dann bin ich bereit dir Gnade zu erweisen!"

Lutz

lutz hat geschrieben:…aber nicht nach der Auffassung: "Nein, erst musst du noch dies und jenes ... - dann bin ich bereit dir Gnade zu erweisen!"

Wie meinst du das: Die Reihenfolge war doch nie das Problem, oder? Wenn Gott nicht zuerst auf uns zugegangen wäre, hätten wir doch keine Chance.

Gott hat den Menschen geschaffen.
Gott hat im Paradies den Menschen zuerst gesucht, selbst nach dem Sündenfall.
Gott hat Sich Israel erwählt um Seiner Liebe willen.
Gott hat uns Jesus gesandt und am Kreuz sterben lassen als wir noch Seine Feinde waren.
Gott hat in Christus alle Menschen unter die Sünde vereint.
Gott hat in Jesus uns den gemeinsamen Weg des Heils aufgezeigt.
Gott hat geboten, dass allen Menschen das Evangelium verkündigt wird.
Gott hat geboten, dass alle Menschen Buße tun sollen.

Was bleibt noch zu tun?
Wenn Gott etwas gebietet, dann wirkt er auch alles dazu Erforderliche.
Jesus selbst sagte: "Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen" Joh 12,32. Was bedeutet es anders, dass Gottes Gnade allen gilt und Gott alle zu Jesus zieht?

"Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe"
Joh 3,14-15. Das war kein Werk, was die Israeliten damals taten, sondern ein von Gott geforderter Gehorsamschritt.

"Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat"
Joh 3,16. Dieses Wort verstehen alle, auch ohne Sprachwissenschaften studiert zu haben. Gott hat für alle Menschen Jesus hingegeben.

"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes" Joh 3,17-18. Gott will die Welt nicht richten, ER will retten.

Gott hat alles getan: Das ist Gnade. Uns bleibt nur es anzunehmen und uns dem Zug der Gnade nicht entgegenzustellen.

"Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat" Hebr 1,1-2. Lasst uns auf Jesus hören und die Botschaft des Evangeliums befolgen. Nirgendwo sonst das Heil suchen, als alleine im Namen Jesus, auf der Grundlage Seines stellvertretenden Leidens und Sterbens an unserer statt. Wir haben das Wort, glauben müssen wir es. Gott schenkt uns die Gnade dazu.

lutz hat geschrieben:Dann lass uns zuerst nicht daran zweifeln, dass Gott ein: "Oh Gott sei mir Sünder gnädig!" bzw. ein Flehen nach Psalm 51 entsprechend "beantwortet"

Ich zweifle nicht daran, wenn, wie ich es schon schrieb, es aus der rechten Herzenshaltung kommt und nicht im Vertrauen auf das Gebet als solches. Aber das Gebet wird auch nicht dadurch aufgehoben, dass jemand über vieles noch im Zweifel ist und manches noch nicht erkannt hat. Gott kennt alle unsere Motive, ER hat ja den Menschen geschaffen, IHM können wir nichts vormachen.

José

Jose, es kann ja sein dass deine Reihenfolge nach so langer Zeit immer noch falsch bei mir ankommt – das will ich gar nicht ausschließen:

aber bei mir kommt es eben nun mal so an, als ob du sagen wölltest:
Erst Gott, dann Schluss, dann der Mensch, erst dann - wieder Gott, dann Schluss, dann …

Wenn das hingegen deine Auffassung von Reihenfolge ist, haben wir beide hier wieder einen Punkt in dem wir nicht übereinstimmen.

Darauf zurückkommen, werde ich in Abständen immer wieder aufs Neue, weil es bei mir eben so „undurchschaubar“ rüberkommt.

Lutz

lutz hat geschrieben:aber bei mir kommt es eben nun mal so an, als ob du sagen wölltest:
Erst Gott, dann Schluss, dann der Mensch, erst dann - wieder Gott, dann Schluss, dann …

Gott gebietet allen Menschen Buße zu tun, aber ER ruft nicht nur, ER wirkt auch an den Herzen, siehe z.B. die Fragestellung von Paulus an Agripa: "Glaubst du, König Agrippa, den Propheten? Ich weiß, dass du glaubst" Apg 26,27. Der Mensch, wenn er die Botschaft des Evangeliums hört, ist aufgerufen, Buße zu und sich zu bekehren. Dann schenkt Gott neues Leben und den Heiligen Geist.

Agrippa hatte Paulus richtig verstanden, als er antwortete: "In kurzem überredest du mich, ein Christ zu werden", aber er wollte nicht. Paulus rang dennoch weiterhin um seine Seele und sagte: "Ich möchte zu Gott beten, dass über kurz oder lang nicht allein du, sondern auch alle, die mich heute hören, solche werden, wie auch ich bin, ausgenommen diese Fesseln" Apg 26,28-29. Wenn Evangelisten die Menschen aufrufen, Buße zu tun und an Jesus zu glauben, dann handeln sie genau in dieser Gesinnung wie es Paulus hier auch tat.

José

Jose hat geschrieben:Gott hat alles getan: Das ist Gnade. Uns bleibt nur es anzunehmen und uns dem Zug der Gnade nicht entgegenzustellen.

Hallo Jose,

und hier sehe ich wieder, wie wir in der Lehre auseinander gehen. Denn dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst. Wenn Gott Gnade erweist, dann gibt es kein "uns bleibt nur es anzunehmen" übrig, sonst wäre Gnade nicht mehr Gnade. Du kannst dieses Annehmen unter "NUR" versuchen durchzuquetschen, aber die Tatsache bleibt bestehen: Die Gnade wird zunichte Gemancht.

Gruß

Peter