www.bifo.de

Liebe Brüder,
in einem anderen Diskussionsfaden wurde Darby´s Vorentrückungslehre ins Zwielicht dubioser "Profetien" gestellt und nicht zu Ende und zu einem Ergebnis geführt, ob sie nun eine nicht begründbare Sonderlehre neben der Bibel sei.
Gibt es nun die Begründung dieser aus der Schrift?
Es geht mir hier nicht um eine "Entmythologisierung" einer Lehre die so vor Darby nicht bekannt war sondern um "Lehre".
Ich entdecke nun in einem Buch ein Kapitel, dass die Lehre Darby´s (?) durchaus einer gründlichen Betrachtung mehr als nur empfehlen dürfte.
Ich würde gerne von Brüdern mehr erfahren über die "Vorentrückung" und zwar zu der Frage: ist es eine fehlerbehaftete Lehre oder eine Irrlehre?

Übrigens, das Buch finden wir hier:

http://www.betanien.de/shop/index.html? ... de2038.htm


Zitat:
Dies ist der vierte Band in der wichtigen Reihe von D. Martyn Lloyd-Jones. Er beinhaltet das Thema " Gemeinde" und "Endzeit". Lloyd-Jones beginnt mit einer tief gehenden Untersuchung derGemeinde, insbesondere des Verständnisses der Taufe und des Abendmahls, sowie die Wiederkunft Christi, das Jüngste Gericht und die Auferstehung des Leibes.

Etwa zwei Drittel (über 200 Seiten) des Buches beschäftigen sich mit der Zukunftslehre (Eschatologie), und enthalten eine ausführliche Darstellung des reformierten "Amillenialismus" (besser: geistlichen Millenialismus) und eine Kritik des dispensationalistischen Standpunktes einschließlich eines Kommentars zu den entscheidenden Bibelstellen wir Daniel 9, Römer 9-11 und der Offenbarung.
Zitatende:

Gruß!
Klaus Pehlke

Ich kenne weder Darby noch Lloyd-Jones. Ich frage mich aber, wo man die Entrückung nach der Lehre des NT sonst ansiedeln soll, als vor der Trübsal. Bisher hab ich dafür noch kein einziges Argument gehört, das stichhaltig wäre und nicht mit biblischen Aussagen in Konflikt stehen würde. Meiner Meinung nach sollten diejenigen, die behaupten, dass die Entrückung zu einem anderen Zeitpunkt stattfinden wird dies auch begründen können. Nicht nur mit der Kritik an Darby.

Lieber Hardy, wäre Deine Meinung richtig, würde es irgendwo in der Bibel zu finden sein.Ist es aber nicht.Mir ist nur klar, daß die Entrückung unmittelbar mit der Wiederkunft Jesu zu tun haben muß. Dazu sind die Stellen zu deutlich.Bitte mache Dir die Mühe und lese das angegebene Buch, dann kennst Du alle Argumente dafür und dagegen, fein biblisch aufbereitet.Derartiges kann niemand in einem Forum leisten.Gruß Robert.

Robert hat geschrieben:Lieber Hardy, wäre Deine Meinung richtig, würde es irgendwo in der Bibel zu finden sein.Ist es aber nicht.

Es muss eben nicht sein, dass das wortwüörtlich zu finden sein müsste. Dass Jesus zweimal kommt, einmal in Niedrigkeit, um für unsere Sünden die Schuld zu bezahlen und einmal in Herrlichkeit, steht so auch nicht im AT, Es ergibt sich aber aus den unterschiedlichen Beschreibungen, die für das Kommen des Messias im AT zu finden sind. Gleiches gilt für das zweite Wiederkommen. Wie die Entrückung beschrieben wird, ist dermassen von der Wiederkunft des Herrn zum Gericht verschieden, dass man das nicht in ein Ereignis pressen kann. Ich habs schonmal geschrieben, dass allein Offenbarung 19 deutlich macht, dass es zwei Ereignisse sind.

Mir ist nur klar, daß die Entrückung unmittelbar mit der Wiederkunft Jesu zu tun haben muß.

Je nach dem, wie du "unmittelbar" definierst, stimm ich dir zu.

Dazu sind die Stellen zu deutlich.Bitte mache Dir die Mühe und lese das angegebene Buch, dann kennst Du alle Argumente dafür und dagegen, fein biblisch aufbereitet.Derartiges kann niemand in einem Forum leisten.Gruß Robert.

Gut, ich werde das Buch lesen. Dass dieses Thema in einem Buch natürlich anders behandelt werden kann, als in diesem Forum ist auch klar. Allerdings hatten wir schon einen Thread zum Thema und da kam nun wirklich kein Argument, das gegen die Vorentrückung spricht.
Mehr dann, wenn ich das Buch gelesen habe. Ich wage aber zu bezweifeln, dass das Buch meine Sicht der Dinge ändern könnte, dazu ist Offenbarung 19 zu klar.

Lieber Hardy, danke für Deinen Eintrag und daß Du Dir die Mühe machst,das Buch zu lesen.Wir alle sind und bleiben fehlerhaft mit unseren Lehren, auch der Autor des Buches.Aber sein Ansatz ist interessant.Seine Feststellung, die Offenbarung sei an Christen aller Jahrhunderte geschrieben und nicht für Christen in ferner Zukunft, ist einfach nicht von der Hand zu weisen.Es fehlt einfach jeder Hinweis auf große Zeiträume zwischen den Ereignissen.Weiterhin finde ich den Hinweis interessant, daß in der Offenbarung vor allem Prinzipien offenbart werden, weniger Ereignisse, die unsere Neugierde befriedigen. Mir hilft diese Sichtweise mehr, als die moderne Lehre von 1830. Beispiel: Die Zahl 666 hat dazu geführt, daß Christen hinter allem Möglichen schon dieses Ereignis gesehen haben, Strichcode etc. , auch falsche Aussagen darüber gemacht haben, ( z.B. die langen Striche im Code seien die 666, absoluter Unsinn, aber es wurde geglaubt.) und diese Zahl verteufelt haben. Auch wird überall darauf gewartet, daß wir einen Chip eingepflanzt bekommen, usw. Dabei glaube ich, daß diese Versiegelung durch Satan im Herzen der Menschen stattfindet, so wie die Versiegelung der 144000 im Herzen stattfindet. 666 ist 3x die 6, ist die totale Erhöhung des Menschen zum Gott. Daß die rechte Hand und die Stirn das Zeichen tragen soll, entspricht der Forderung Gottes im AT, ( machen gläubige Juden heute noch) sich die Worte Gottes als Zeichen auf die Hände und zwischen die Augen( ist Stirn) binden sollen.(siehe 5. Mose 11 ab Vers 18). Es wäre ein Fehler zu glauben, daß alle 6-7 milliarden Menschen mit einem Chip versehen werden können.Dies können nur Menschen glauben, die wenig realistisch sind.Außerdem könnte man gläubigen Christen mit Gewalt dieses einpflanzen, was dann?Nein, es geht um eine Versiegelung des Herzens, dies trifft alle 6-7 milliarden Menschen, die nicht zu Jesus Christus gehören. Es lohnt sich datrüber nachzudenken. Gruß Robert.

Hallo Robert,
ich sehe dass Problem 6-7 Milliarden Menschen mit einem Chip auszustatten überhaupt nicht - erst recht nicht, wenn zuvor eine Entrückung stattgefunden hat. Werde mich aber jetzt erst mal aus der Diskussion zurückziehen und dieses Buch lesen, bin wirklich auf die Argumente gespannt.
Leider ist es nicht im Download. Werds mir aber bestellen.
Gruss Hardy.

Hardy hat geschrieben:... dazu ist Offenbarung 19 zu klar.

Hallo Hardy,
wie meinst du das: "zu klar"? Meinst du damit die Ankündigung der Hochzeit des Lammes in 19,7-9 und das Kommen Christi mit seinen himmlischen Heerscharen in 19,14? Wo ist denn da "klar" eine Vorentrückung gelehrt? Man bedenke Folgendes:

- Die Hochzeit wird in 7-9 nur angekündigt;

- auch in Kap 21,9 erscheint die Braut wieder - ist denn überhaupt "klar", dass bis dahin die Hochzeit überhaupt stattgefunden hat?

- Woraus geht "klar" hervor, dass die "Kriegsheere" in 19,14 die entrückte Gemeinde sind?

- Selbst wenn dem so sei, wo wird hier "klar", dass die Entrückung mindestens sieben Jahre vorher stattgefunden habe? Auch die Mitt-Entrückungsvertreter könnten hier eine 3,5 Jahres-Differenz behaupten. Auch ein sehr kurzes Stattfinden vorher wäre denkbar

- Die Offenbarung ist überhaupt kein "klares" Buch - natürlich können wir sie verstehen, aber nicht "klar" im Sinne von unmittelbar. Wir müssen dazu den Rest der Schrift beachten. Die Offb ist ein hoch symbolisches und keineswegs durchweg buchstäblich zu verstehendes Buch, sondern ein apokalyptisches.

- Wenn wir die wirklich "klaren", nicht-symbolischen Schriftstellen über die Wiederkunft Jesu zugrunde legen, wie z.B. Apg 1; 2Petr 3; 1-2Thes, 1Kor 15 (Mt 24-25 bedingt, da z.T. auch apokalyptisch), kommen wir nicht zum Ergebnis der Vorentrückungslehre. Daher kann aus dem apokalyptischen Abschnitt Offb 19 wohl kaum eine klare Lehre der Vorentrückung hergeleitet werden.

Ich will bei den obigen Punkten nicht generell das Gegenteil behaupten, nur möchte ich Frage stellen, hier "klar" eine Vorentrückung herauszulesen.

Gruß, Werner

- Selbst wenn dem so sei, wo wird hier "klar", dass die Entrückung mindestens sieben Jahre vorher stattgefunden habe? Auch die Mitt-Entrückungsvertreter könnten hier eine 3,5 Jahres-Differenz behaupten. Auch ein sehr kurzes Stattfinden vorher wäre denkbar

Meine Sicht dazu:
Paulus benennt den Zeitpunkt der Entrückung mit der letzten göttlichen Posaune 1.Kor.15,51-52/ 1.Thes.4,16

und nach dem Abfall, wenn der Mensch der Sünde in Erscheinung tritt. 2.Thess.2,1-4

Diesen Entrückungszeitpunkt finden wir in der Offb. bestätigt. Offb.10,5-7 Das Geheimnis Gottes (Gottes Sohn wurde Mensch ....) ist dann vollendet. In Offb.11 tritt der Mensch der Sünde in Erscheinung, dann ab Vers 15 die letzte göttliche Posaune steht in Verbindung mit dem Preisrichterstuhl Christi.

Offb.11,18: Und die Völker sind zornig geworden, und dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, daß sie gerichtet werden, und daß du den Lohn gebest deinen Knechten, den Propheten und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und daß du die verderbest, welche die Erde verderben!

In Vers 19 wird dann die Bundeslade zum letzten Mal genannt. Sie steht in Verbindung mit Israel. Dieses Volk wird an diesem Tag zum Glauben an Jesus Christus finden. (Das nur nebenbei)

Dann kommt das wichtige Bild aus dem 12. Kapitel. Dieses Bild bestätigt die Vorentrückung bei der letzten Posaune. Das Kind ist keineswegs Jesus Christus (wie oft angenommen) sondern die Gemeinde Jesu, die Summe aller Glaubenden Christen. Die Geburtswehen sind die Endzeitereignisse (Mt.24,8: dies ist der Anfang der Wehen), es sind die Buchsiegel und die Posaunen. Dann geschieht die Entrückung genau 1260 Tage vor dem Ende.

In Offb. 19,14: Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden und waren angetan mit weißer und reiner Leinwand.

Das es sich hierbei nur um die erlösten Christen handeln kann, geht aus Vers 8 hervor.

Und es wurde ihr gegeben, sich in feine, glänzend reine Leinwand zu kleiden; denn die feine Leinwand ist die Gerechtigkeit der Heiligen.

Sie reiten auf weißen Pferden, wie Jesus Christus selbst und sind mit reiner weißer Leinwand bekleidet. Die Engelwelt wird stets anders beschrieben.

Offb.3, 26-28: Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem will ich Macht geben über die Heiden.
27. Und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, wie man irdene Gefäße zerschlägt, wie auch ich [solche Macht] von meinem Vater empfangen habe.
28. Und ich will ihm geben den Morgenstern.

Judas 14: Es hat aber auch von diesen Enoch, der siebente nach Adam, geweissagt mit den Worten:
15. «Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Zehntausenden, um Gericht zu halten über alle und alle Gottlosen zu strafen wegen all ihrer gottlosen Taten, womit sie sich vergangen, und wegen aller harten Worte, welche die gottlosen Sünder gegen ihn geredet haben.»

Die Wiederkunft Jesu mit den Seinen zum Gericht ist also auch an anderer Stelle vorausgesagt und in Offb.19,11f bestätigt.

Diese Sichtweise ist eigentlich einfach, klar und auch von vielen einfachen Christen leicht biblisch nachvollziehbar. Sie wird dennoch von unseren Kirchenführern(von ev bis kath., von freikirchl. bis ZJ) verleugnet, sowohl heute, als auch in der Vergangenheit. Der Grund dafür ist ebenso einfach zu erklären.

Diese Sicht steht im Widerspruch zur Naherwartungslehre (Jesu Wiederkehr ist jederzeit möglich, wir leben in der allerletzten Zeit). Diese Lehre hat aber bis heute den 1. Platz. Alles andere muss sich dem unterordnen. Solange das so ist, bleiben uns die wirklichen Pläne Gottes verborgen.

Gruss
Willy

Hallo Hans-Werner, eigentlich wollte ich mich erst wieder zum Thema äussern, wenn ich das Buch von Lloyd-Jones gelesen habe. Aber weil du mich direkt ansprichst nur ganz kurz...

H.W.Deppe hat geschrieben:

Hardy hat geschrieben:... dazu ist Offenbarung 19 zu klar.

Hallo Hardy,
wie meinst du das: "zu klar"? Meinst du damit die Ankündigung der Hochzeit des Lammes in 19,7-9 und das Kommen Christi mit seinen himmlischen Heerscharen in 19,14? Wo ist denn da "klar" eine Vorentrückung gelehrt? Man bedenke Folgendes:

- Die Hochzeit wird in 7-9 nur angekündigt;

Wie kommst du darauf?

- auch in Kap 21,9 erscheint die Braut wieder - ist denn überhaupt "klar", dass bis dahin die Hochzeit überhaupt stattgefunden hat?

Mir schon. Der Text lässt meines Erachtens keinen anderen Schluss zu.

- Woraus geht "klar" hervor, dass die "Kriegsheere" in 19,14 die entrückte Gemeinde sind?

Aus ihrer Beschreibung.
Und es wurde ihr [der Braut] gegeben sich in feine Leinwand zu kleiden, rein und glänzend; denn die feine Leinwand ist die Gerechtigkeit der Heiligen. (Offb 19,8)
Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weissen Pferden, und sie waren bekleidet mit weisser und reiner Leinwand. (Offb 19,14)
Es besteht kein Zweifel daran wer hier gemeint ist. Wem das aber nicht klar genug ist, der lese zwei Kapitel vorher. Dort geht es um die Könige, die zusammen mit dem Tier Macht erlangen, für eine Stunde. (vgl 17,12)
Dann geht es weiter:
Offb. 17,13+14:
Diese [die Könige] haben einen einmütigen Sinn, und sie übergeben ihre Macht und Herrschaft dem Tier. Diese werden mit dem Lamm Krieg führen, und das Lamm wird sie besiegen - denn es ist der Herr der Herren und der König der Könige -, und mit ihm sind die Berufenen, Auserwählten und Gläubigen.
Offb. 19,19:
Und ich sah das Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd sitzt, und mit seinem Heer.
Es kann also nicht den leisesten Zweifel daran geben, wer dem Herrn in Offb. 19,14 auf weissen Pferden folgt. Es ist die Gemeinde. Daraus ergibt sich dann zwingend, dass die Entrückung und Wiederkunft des Herrn zwei unterschiedliche Ereignisse sind. Auch die Reihenfolge von Offb. 19 wird dadurch bestätigt. Erst die Hochzeit des Lammes, dann das Gericht.

- Selbst wenn dem so sei, wo wird hier "klar", dass die Entrückung mindestens sieben Jahre vorher stattgefunden habe? Auch die Mitt-Entrückungsvertreter könnten hier eine 3,5 Jahres-Differenz behaupten. Auch ein sehr kurzes Stattfinden vorher wäre denkbar

Nein, das wird hier nicht klar. Wollte ich auch nicht sagen. Dennoch machen die Beschreibungen der Entrückung deutlich, dass die Entrückung, weder unmittelbar vor der Hochzeit des Lammes, noch während der Trübsal geschehen kann. Das heisst aber auch, dass die Entrückung mind. 7 Jahre vorher geschieht.
Ich habe das in dem ersten Threat zu diesem Thema erläutert, werde das hier gerne wiederholen, wenn ich das Buch gelesen habe. Ich denke, dass ich Anfang nächsten Jahres soweit bin.

- Die Offenbarung ist überhaupt kein "klares" Buch - natürlich können wir sie verstehen, aber nicht "klar" im Sinne von unmittelbar. Wir müssen dazu den Rest der Schrift beachten. Die Offb ist ein hoch symbolisches und keineswegs durchweg buchstäblich zu verstehendes Buch, sondern ein apokalyptisches.

Trotzdem gibt es äusserst "klare" Aussagen, die man einfach nicht anders verstehen kann ohne unserem Herrn bewusste Täuschung zu unterstellen.

- Wenn wir die wirklich "klaren", nicht-symbolischen Schriftstellen über die Wiederkunft Jesu zugrunde legen, wie z.B. Apg 1; 2Petr 3; 1-2Thes, 1Kor 15 (Mt 24-25 bedingt, da z.T. auch apokalyptisch), kommen wir nicht zum Ergebnis der Vorentrückungslehre. Daher kann aus dem apokalyptischen Abschnitt Offb 19 wohl kaum eine klare Lehre der Vorentrückung hergeleitet werden.

Ich denke, dass gerade diese Stellen keinen anderen Schluss zulassen. Ich beziehe mich halt immer wieder gerne auf Offb 19, weil hier in wenigen Versen deutlich wird, dass es sich um zwei Ereignisse handelt. Für jeden ganz leicht nachvollziehbar. Dass die Entrückung mind. 7 Jahre vorher geschieht, wird aus den von dir genannten Stellen deutlich. Dazu aber später gerne mehr.

Ich will bei den obigen Punkten nicht generell das Gegenteil behaupten, nur möchte ich Frage stellen, hier "klar" eine Vorentrückung herauszulesen.

Gruß, Werner

Wie gesagt, aus Offb 19 geht "nur" klar hervor, dass Entrückung und Wiederkunft des Herrn, zwei Ereignisse sind zwischen denen mind. die Hochzeit des Lammes stattfindet.

@Willy Nolte

Dann kommt das wichtige Bild aus dem 12. Kapitel. Dieses Bild bestätigt die Vorentrückung bei der letzten Posaune. Das Kind ist keineswegs Jesus Christus (wie oft angenommen) sondern die Gemeinde Jesu, die Summe aller Glaubenden Christen. Die Geburtswehen sind die Endzeitereignisse (Mt 24,8: Dies ist der Anfang der Wehen), es sind die Buchsiegel und die Posaunen. Dann geschieht die Entsrückung genau 1260 Tage vor dem Ende.

Diesen Gedanken hatte ich so noch nie gehört und ich fand ihn recht interressant. Allerdings bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das so nicht stimmen kann und es sich bei dem Sohn um Jesus Christus handelt.
Offb 12,5:
Und sie gebar einen Sohn, einen männlichen, der alle Heidenvölker mit eisernem Stab weiden wird; und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron.
Offb 19,15:
Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er die Heidenvölker mit ihm schlage, und er wird sie mit eisernem Stab weiden; und er tritt die Weinkelter des Grimmes und des Zornes Gottes, des Allmächtigen.
Ausserdem glaube ich aus verschiedenen Gründen nicht, dass die Posaune von der Paulus schreibt, mit der siebenten Posaune aus Offenbarung 11 identisch ist.
2Th 2,1-4 sagt, dass bevor der "Tag des Christus" kommt, der Abfall gekommen sein und der Mensch der Sünde geoffenbart sein muss. Das muss geschehen bevor der Tag des Chritstus kommt, aber nicht vor der Entrückung. Im Gegenteil in Vers 7 steht, dass der Mensch der Sünde erst offenbar werden kann, wenn derjenige der zurückhält weggenommen ist. Jetzt kann man natürlich spekulieren, wer das ist.

Deinem letzten Satz möchte ich wieder zustimmen. Zahlreiche Stellen der Bibel ermahnen uns den HERRN jederzeit zu erwarten. Es kann also gar nicht sein, dass noch irgendwelche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, bevor der HERR seine Gemeinde entrücken kann. Das schliesst auch eine Entrückung inmitten der Trübsal aus.

Gruss Hardy

Lieber Hardy,

du schreibst: Allerdings bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das so nicht stimmen kann und es sich bei dem Sohn um Jesus Christus handelt.
Offb 12,5:
Und sie gebar einen Sohn, einen männlichen, der alle Heidenvölker mit eisernem Stab weiden wird; und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron.

Erkläre mir bitte, woran ich er kenne, dass es sich hier um Jesus Christus handeln muss ?
Bedenke bitte, dass auch bzgl. der Gemeinde gesagt wird, dass sie die Heiden mit eisernen Stabe weiden wird.

Of.2,26:Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem will ich Macht geben über die Heiden.
27. Und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, wie man irdene Gefäße zerschlägt, wie auch ich [solche Macht] von meinem Vater empfangen habe.

Wie kann in Offb. 12 mit dem Kind Jesus Christus gemeint sein, wenn dieses unmittelbar nach der Geburt entrückt wird, ohne einen Hinweis auf das Werk von Golgatha ?

Der Entrückungszeitpunkt findet genau 1260 Tage vor dem Ende statt, wie passt das mit der Himmelfahrt Jesu zusammen ? In Offb. 11 und 13 werden jeweils Ereignisse von einer 42monatigen Dauer erwähnt, sollte es etwa zu dem Bild in Offb.12 dazu keinen inhaltlichen Zusammenhang geben ? Es wird gesagt, dass Satan auf die Erde geworfen wird Of.12,9.

Ausserdem glaube ich aus verschiedenen Gründen nicht, dass die Posaune von der Paulus schreibt, mit der siebenten Posaune aus Offenbarung 11 identisch ist.

Glaubst lieber an die römischen Militärposaunen?

1.Posaue: Soldaten aufstellen
2. Posaue: Soldaten zum Abmarsch bereit
3.Posaune: Abmarschieren in den Himmel

Ich finde diese Auslegung (Autor muss ich nachforschen) ziemlich witzig (aber auch traurig, weil sie ernst gemeint ist). Gottes Wort wird hier völlig entstellt.

Zahlreiche Stellen der Bibel ermahnen uns den HERRN jederzeit zu erwarten. Es kann also gar nicht sein, dass noch irgendwelche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, bevor der HERR seine Gemeinde entrücken kann.

Das ist der entscheindende Punkt. Diese Sicht der Naherwartung prägt die biblische Prophetie vieler Christen bis heute. Sie ist und war schon in der Vergangenheit immer die Glaubensgrundlage vieler christlicher Sekten, die dem christlichen Glauben damit Schaden zugefügt haben.

Der HERR erwartet vielmehr von uns, dass wir SEINEN WORTEN glauben und dazu gehören eben auch seine Aussagen über seine Wiederkunft.

Gruss
Willy

WillyNolte hat geschrieben:Lieber Hardy,

Erkläre mir bitte, woran ich er kenne, dass es sich hier um Jesus Christus handeln muss ?
Bedenke bitte, dass auch bzgl. der Gemeinde gesagt wird, dass sie die Heiden mit eisernen Stabe weiden wird.

Of.2,26:Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem will ich Macht geben über die Heiden.
27. Und er wird sie mit eisernem Stabe weiden, wie man irdene Gefäße zerschlägt, wie auch ich [solche Macht] von meinem Vater empfangen habe.

Wie kann in Offb. 12 mit dem Kind Jesus Christus gemeint sein, wenn dieses unmittelbar nach der Geburt entrückt wird, ohne einen Hinweis auf das Werk von Golgatha ?

Erst mal ist das "nur" ein Bild.
Offb 12,1:
Und ein grosses Zeichen erschien im Himmel...
Wir müssen uns nun fragen für was dieses Zeichen steht. Um das Zeichen zu entschlüsseln muss ein Hinweis auf Golgatha nicht von Nöten sein. Die Frau ist Israel, so denke ich. Das Kind ist Jesus Christus, so denke ich auch. Das Zeichen in Vers 3 ist der Satan. Dieser hat schon kurz nach der Geburt dem Sohn nach dem Leben getrachtet. Dieser wurde jedoch nach der Auferstehung in den Himmel aufgenommen.
So sehe ich das, bis jetzt. Dein Ansatz ist aber auch sehr gut begründet, zumal Petrus ja auch sagt, dass der Teufel umhergeht wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann.

Der Entrückungszeitpunkt findet genau 1260 Tage vor dem Ende statt,

Ich bezweifle halt das dem so ist. Ich bin sogar gewiss, dass dem nicht so ist.

wie passt das mit der Himmelfahrt Jesu zusammen ?

Gar nicht - muss es denn?
In Offb. 11 und 13 werden jeweils Ereignisse von einer 42monatigen Dauer erwähnt, sollte es etwa zu dem Bild in Offb.12 dazu keinen inhaltlichen Zusammenhang geben ? Es wird gesagt, dass Satan auf die Erde geworfen wird Of.12,9.
Sicher gibt es diesen Zusammenhang. Die Frau wird ja in dieser Zeit vom HERRN versteckt und versorgt.

Ausserdem glaube ich aus verschiedenen Gründen nicht, dass die Posaune von der Paulus schreibt, mit der siebenten Posaune aus Offenbarung 11 identisch ist.

Glaubst lieber an die römischen Militärposaunen?

1.Posaue: Soldaten aufstellen
2. Posaue: Soldaten zum Abmarsch bereit
3.Posaune: Abmarschieren in den Himmel

Ich finde diese Auslegung (Autor muss ich nachforschen) ziemlich witzig (aber auch traurig, weil sie ernst gemeint ist). Gottes Wort wird hier völlig entstellt.

Hab noch nie davon gehört - Kommt mir aber auch seltsam vor. Ich glaube nicht, dass bei der 3. Posaune die Entrückung geschieht. Das habe ich doch klar gemacht.

Zahlreiche Stellen der Bibel ermahnen uns den HERRN jederzeit zu erwarten. Es kann also gar nicht sein, dass noch irgendwelche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, bevor der HERR seine Gemeinde entrücken kann.

Das ist der entscheindende Punkt. Diese Sicht der Naherwartung prägt die biblische Prophetie vieler Christen bis heute. Sie ist und war schon in der Vergangenheit immer die Glaubensgrundlage vieler christlicher Sekten, die dem christlichen Glauben damit Schaden zugefügt haben.

Wieso, es ist die Lehre der Bibel. Soll ich sie ignorieren, weil andere damit Schindluder treiben? Dann kann ich das meiste von der Bibel streichen, denn fast jeder Vers wird von irgendeiner "Glaubensgemeinschaft" für ihre Zwecke missbraucht.

Der HERR erwartet vielmehr von uns, dass wir SEINEN WORTEN glauben und dazu gehören eben auch seine Aussagen über seine Wiederkunft.

Gruss
Willy

Das möchte ich von Herzen!

Manche Dispensationalisten versuchen mit Offb. 3,10 zu begründen, dass die Gläubigen vor der Kulmination der endzeitlichen Drangsale entrückt würden. Dort steht jedoch, dass der Herr die Gemeinde von Philadelphia „vor der Stunde der Versuchung bewahrt“. Doch auch wenn diese Verheißung nicht nur dem damaligen Gläubigen in Philadelphia, sondern auch uns heute gilt, warum sollten sich diese Verheißung dann aber heute (oder künftig) in anderer Weise erfüllen als damals? Übrigens findet sich die gleiche Wortkonstruktion „bewahren vor“ (gr. tereso ek) in Johannes 17,15: „Ich bitte nicht, dass du sie aus der Welt wegnimmst, sondern das du sie bewahrst vor dem Bösen.“ Gott bewahrt die Seinen in der Welt nicht durch Hinwegnehmen, sondern durch Überwinden und Ausharren (oder auch durch geografische Trennung wie in Mt 24,16 und Offb 18,4).
Auszug aus http://www.dispensationalismus.de/kontra-argumente.htm

Lieber Werner,

ich glaube das der Dispensationalismus fehlerhaft ist. Besonders erschreckt es mich, wenn ich auf antipas13 bei H.P.Wepf u.a. lese, dass die Evangelien angeblich zum AT gehören.

Die Evangelien gehören noch zum Alten Testament und enthalten keine Belehrung für die Wiedergebornen der Gadenzeit was die Ehescheidung anbelangt. Für uns gilt in dieser Frage zB.: 1. Korinther 7.

Solche Auswüchse erscheinen mir ebenso schlimm, wie die Endzeitlehren der Zeugen Jehovas.

Die klassische Bündnistheologie, so wie du sie vertrittst schließt eine endzeitliche Errettung des verstockten Teils Israels aus. Die biblische Begründung, die du dazu lieferst, ist aber nicht besonders stabil.

Deshalb nocheinmal Römer 11,25-26: Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird
26. und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,

Er geht also hier nicht um den unverstockten Teil Israels, zu dem der Apostel Paulus, die Jünger Jesu und alle Gläubigen Juden gehören, sondern um die endzeitliche Errettung des verstockten Teiles.

Zu Offb.3,10: Deine Sicht hört sich im ersten Moment gar nicht schlecht an, es spricht aber aus meiner Sicht auch einiges dagegen.

Weil du das Wort meiner Geduld bewahrt hast, will auch ich dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, zu versuchen, die auf Erden wohnen.

Hier steht nicht, dass er uns vor Versuchungen bewahren will, sondern

1. vor einer bestimmten Versuchung, die alle Erdenbewohner trifft und

2. vor der Zeit (Stunde) der Versuchung

Christen werden also vor der Stunde der Versuchung bewahrt. Damit kommen sie mit der Zeit in der die Versuchung stattfindet nicht in Kontakt.

Diese Zeit wird in der Bibel nicht "große Trübsal" genannt. Die Versuchung besteht in der Annahme des Malzeichens Offb.13. Die Entrückung der Christen findet also vor dieser Zeit statt.

Gruss
Willy

Lieber Willy,
deine Auslegung über Off.12 und das Kind hängt an mehreren Punkten:
1. du befindest dich nicht im freien Feld, sondern im letzten Buch der Bibel. Dieses Buch ist voll von Zitierungen und Anspielungen zu Stellen aus dem AT, NT und zitiert sich in sich selbst. Daher ist die Auslegung nicht aus deiner Ansicht, sondern nur mit Wort durch Wort möglich.
2. diese Stelle ist überschrieben" und ich sah ein großes Zeichen", womit deutlich ist, dass es nicht tatsächlich, sondern bildlich und damit prophetisch zu verstehen ist. Es sind daher im Text die Personen/Zeichen zu verstehen und aus dem Kontext der gesamten Bibel zu nehmen, nicht aus deiner eigenen Ansicht
3. bei der Auslegung dieser genannten Personen findest du mehrere Schlüsselbegriffe, die in der Bibel nicht beliebig verwendet werden: diese sind Weib, Drache, Brüder usw.
4. durch deine Gleichsetzung von Kind = Gemeinde verlässt du damit dieses Symbolsprache der Bibel und setzt deine eigenen Symbole ein
5. das Kind, welches mit eisernem Stab die Heiden regiert ist in der Bibel eindeutig als Christus indentifiziert (vgl. Off.2,22; 19,5)
6. Durch den Umstand, dass wir mit Christus regieren (bzw. diese Märtyrer) werden wir nicht zum "Kind", sondern nur Teilhaber

Ich sehe -dies habe ich bereits an anderer Stelle dir erwidert- für deine Auslegung keinen biblischen Rahmen, obgleich auch die anderen Auslegungen noch so ihre Lücken und Mängel haben (auch meine)

Sehr geehrter Herr Pehlke,
sie haben bezüglich ihrem Posting bisher nichts geschrieben. Ich tue mich schwer, eigentlich das Problem bzw. die Frage zu finden, da ich das Buch nicht habe und auch nicht kaufen werde. Könnten Sie vielleicht nicht die wesentlichen Argumente dieses Kapitels zusammentragen und so mit den Gedankengang transparent machen. Dann wäre sicherlich eine sinnvolle Diskussion möglich.
Im übrigen sehe ich das Problem bezüglich der Entrückungsfrage darin:
- setzen wir in vollster Überzeugung die Entrückung zu einem falschen Zeitpunkt an, gehen wir massiv in der Auslegung des Wortes fehl => Irrtum in Lehre, vielleicht auch Irrlehren sind die Folge
- bezüglich der Vorentrückungslehre sehe ich die massive Gefahr, dass viele sich in Sicherheit wägen, Christus holt noch vor der großen Trübsal die Gemeinde ab, und merken nicht, dass sie bereits voll in dieser Zeit drinstecken und der Verführung unterliegen
- letztlich halte ich die Frage zum Zeitpunkt der Entrückung nicht für eine Frage über Irrlehren sondern über Irrtümer in Lehrfragen, Irrlehre beginnt für mich da, wo das Bild über Gott, Grundlagen des Christseins massiv verdreht und entstellt werden. So findet man beispielsweise bei den Adventisten massive Irrtümer, jedoch kann man bei vielen ein klares und sicheres Bekenntnis zu Christus finden. (trotzdem warne ich aber dennoch vor dieser Gruppe und deren Lehren)
- Wenn man über die Frage der Entrückung diskutiert, sollte man dies immer in eingedenken seiner eigenen letzten Tage tun. Die Frage der Entrückung hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob ich nun lebend oder tot die Verwandlung in das neue Leben erlebe. Damit ist weder eine Zuversicht (ich werde vorher abgeholt) oder noch eine Pausenmentalität (ich habe ja noch Zeit, da noch dies oder das nicht erfüllt ist) zutreffend, sondern es gilt persönlich immer bereit zu sein.

Für mich ist das wesentliche an der Frage der Vorentrückung daher nicht die persönliche Konsequenz, sondern die Frage des rechten Verständnisses der Bibel.

Ich würde mich daher sehr freuen, wenn Hr. Pehlke die wesentlichen Punkte hier oder in einem eigenem Beitrag kurz aufbereiten könnte, damit strukturiert und sachlich darüber diskutiert werden kann.

Liebe Grüße

Martin

mh-ing hat geschrieben: Für mich ist das wesentliche an der Frage der Vorentrückung daher nicht die persönliche Konsequenz, sondern die Frage des rechten Verständnisses der Bibel.
Ich würde mich daher sehr freuen, wenn Hr. Pehlke die wesentlichen Punkte hier oder in einem eigenem Beitrag kurz aufbereiten könnte, damit strukturiert und sachlich darüber diskutiert werden kann.
Liebe Grüße
Martin

Lieber Martin, mit meinen 59 Jahren (ab Februar 06 komplett) möchte ich gerne das brüderliche "Du" anwenden, wenn Du es gestattest. Wir posteten bereits privat wg einer Homepage vor der ich überzeugt nur warnen kann.
Bitte poste mir doch bitte privat was ich strukturiert aufbereiten soll.
Ich verweise aber sehr gerne auf die Homepage von Werner Deppe www.dispensationalismus.de , weil Du (und anderere) im Vergleich mit z.B. www.soundwords.de eine gute Möglichkeit des Studiums bekommst.
Ich freue mich sehr über Werner Deppes Belegführungen aus der Bibel, staune aber , dass unsere Brüder von den Darbysten wohl mehr deren Lehrer zitieren. Deren fantastische Lehraussagen kann kein einfach gebildeter Christ nachvollziehen wenn er allein nur die Bibel lesen wollte.
Sind deren Lehrer klüger als die Apostel es waren?
Spätestens seit dem Tsunami müßten die "Lehrer" der Vorentrückung ihre Vorentrückungslehre mit schlichten Worten der Bibel begründen und den Unterschied zwischen dem Kunstwort "große Trübsal" und den Leiden der Jetztzeit erklären.

Lieber Gruß
Klaus Pehlke

(Ich bin kein Lehrer des Wortes Gottes, lerne nach mehr als 30 Jahren Scofield-Bibel und Vorentrückungslehre nun Abschied nehmen von leider fantastischen theologischen Konstruktionen, freue mich aber gleichzeitig neu auf die Wiederkunft des Herrn Jesus. Möge Werner Deppe nur mutig und ohne Frucht vor denen die aus den Darbysten sind weiterarbeiten