Lieber Andreas,
da hat sich in den letzten Tagen in unserem Binnenverhältnis gerade so etwas wie gegenseitiges Vertrauen aufgebaut, und dann das. Ich bin jetzt wirklich etwas zornig, und will jetzt mal ganz, ganz wachsam sein, daß dieser Zorn gem. E. 4, 26 (Wenn Ihr zürnet, sündigt nicht) sich auf den Geist beschränkt und nicht das Fleisch infiziert. Also:
Janand hat geschrieben:Ich eröffne diesen Thread für eine sachliche Diskussion zum Thema.
Ich habe Dir bereits in 2 Foren in freundlichen Worten versucht zu erklären, daß zu einer sachlichen Diskussion eine saubere Terminologie gehört.
So im Mennonitenforum
http://www.mennoforum.net/mennoniten/th ... postid=913
Stefan hat geschrieben:Die von Dir favorisierten Begriffe Glaubens- und Gnadentaufe würde ich nicht benutzen, weil es keine biblischen Begriffe sind. Die Schrift kennt nur Taufe oder nicht Taufe, es bleibt uns also nur, zu prüfen, ob ein Vorgang als Taufe bezeichnet werden darf oder nicht. Die begriffliche Unterscheidung in Glaubens- oder Gnadentaufe etabliert einen kirchengeschichtlich geprägten Begriffskosmos neben dem biblisch geprägten. Das muß dazu führen, daß man aneinander vorbeiredet.
und in Deinem eigenen:
Stefan hat geschrieben:»Gnadentaufe« ist ja schon ein ziemlich irreführender Euphemismus, da er unterschwellig unterstellt, daß alle, die sich dagegen aussprechen, irgendwie ungnädig sind oder Gottes Gnadenhandeln zugunsten eigener Werke relativieren. Insofern drückt bereits die Begriffswahl in der Überschrift die ganze Sache in eine ganz bestimmte Richtung und nimmt schon ein Ergebnis vorweg.
Natürlich ist eine Taufe Gnade – genauso wie es Gnade ist, wenn ein Kunde zu mir kommt und einen Auftrag auslöst oder wie es Gnade ist, wenn meine Kinder gesund aus der Schule wiederkommen. Der Begriff »Gnadentaufe« unterstellt aber ein darüberhinausgehendes, irgendwie sakrales Verständnis, das sich auch in Deiner Argumentation wiederfindet.
Wird er auch noch zur begrifflichen Abgrenzung gebraucht – Gnadentaufe oder Glaubenstaufe – dann folgt aus dieser Begriffswahl, daß es einerseits Menschen gäbe, die »aufgrund von Gnade« getauft werden, und andererseits solche, die »aufgrund von Glauben« getauft werden. Eine solche Unterscheidung finden wir in der Schrift nirgends: Es gibt nur eine Taufe (Eph. 4, 5).
Taufe ist nicht Handeln Gottes sondern Handeln der Herausgerufenen (Gemeinde). Dies ergibt sich schon aus dem Auftrag (Mt 28, 19). Ich glaube nicht, daß Gott uns mit etwas beauftragt, das er selbst zu tun gedenkt. Also: Daß in dem Vorgang, den Du als Glaubenstaufe bezeichnest, der Mensch der Handelnde ist, ist kein Schwachpunkt oder gar etwas Anstößiges, das den Ruch der Werkegerechtigkeit hätte. Gott hat gesagt: Tut dies! – also tun wir es und werden damit – weisungsgemäß – zu Handelnden. Genauso wie wir im Abendmahl den Tod des Herrn verkündigen, bis daß er kommt, verkündigen und bekennen wir in der Taufe, daß der Täufling mit Christus gestorben, begraben und auferweckt ist.
Die These vom Handeln Gottes in der Taufe halte ich für ziemlich mystizistisch und die Art der Überlegungen, die dahinterstehen, ist denen der Transsubstantionslehre nicht unähnlich. Sie ist eng verbunden mit der Taufwiedergeburtslehre, deren schreckliche Auswirkung darin besteht, daß sie Millionen getaufter Atheisten in trügerischer Sicherheit in Bezug auf ihre Errettung wiegt.
Wenn man von der volkskirchlichen Tradition her denkt und eine nachträgliche Rechtfertigung für die dort übliche Praxis sucht, dann mag es sein, daß die Sache mit dem »Taufen des Hauses« (und hier können wir alle noch froh sein, daß bisher niemand auf den Gedanken gekommen ist Häuser zu taufen) als solche Rechtfertigung empfindet.
Wenn man aber umgekehrt die Kirchengeschichte und -praxis ausblendet und einmal unabhängig davon alles heranzieht und vergleicht, was die Schrift zum Thema Taufe sagt, dann wird man gar nicht auf die Idee kommen, Unmündige zu taufen. Im übrigen ist ja selbst unter Apologeten der Kindertaufpraxis anerkannt, daß diese nicht vor dem 2. / 3. Jahrhundert aufgetreten ist, daß sie also den ersten Christen unbekannt war.
Die zweite Art der Herangehensweise – also nicht in der Schrift nach Entschuldigungen für unsere bestehende Praxis zu suchen, sondern zuerst in die Schrift zu sehen und dann unsere Praxis entsprechend einzurichten, sollte aber für unseren Umgang mit dem Wort Gottes bestimmend sein.
Trotzdem kommst Du uns hier wieder mit »Gnadentaufe vs. Glaubenstaufe« an.
Als alter Forenfuchs weißt Du ganz genau: Wer die Begriffe festlegt, beherrscht die Diskussion. Deshalb fordert uns ja Paulus auch auf, eine Untertypung (ein Muster) gesunder Worte zu haben: Ein biblisches Begriffsraster. Trotz mehrfacher Hinweise meinerseits lehnst Du aber offensichtlich die Beschränkung auf die biblische Begrifflichkeit ab, und schiebst uns hier eine kirchliche Begrifflichkeit unter. Wir sind hier aber nun mal nicht auf KiFo, sondern auf BiFo. Und das soll bitte auch so bleiben.
Um Deine Herrschaft über die Begriffe – und damit über die Diskussion – abzurunden, kriminalisierst Du gleich noch die Begriffe Wiedertaufe und Besprengung. Damit fährst Du hier einen schärferen Kurs als in Deinem eigenen Forum, wo Du trotz administrativer Rechte den Begriff Wiedertaufe anstandslos durchgehen läßt. Auch meine Einlassungen im Mennonitenforum, die darüber aufklären, daß »Besprengung« und »Wiedertaufe« durchaus nicht diskriminierend gemeint sein müssen, ignorierst Du:
Stefan hat geschrieben:Besprengung stellt aber einfach den Unterschied zum Untertauchen (baptizo) dar und ist eine legitime sachliche Aussage. Kinder werden ja i.d.R. nicht untergetaucht, sondern besprengt. Wenn man hingegen von Kindertaufe spricht, hat man sich schon die Begrifflichkeit von den Kindertäufern aufdrücken lassen und damit schon fast zugestanden, daß es sich um eine Taufe handelt.
Wer aber keine Kinder tauft, tut dies ja gerade deshalb, weil er das, was die Kindertäufer als Kindertaufe bezeichnen, gar nicht als gültige Taufe erachtet. Eine begriffliche Abgrenzung muß möglich sein, ohne gleich unter Überheblichkeitsverdacht gestellt zu werden.
Janand hat geschrieben:Auch "Besprengung" ist in diesem Zusammenhang nicht sachlich. Sonst könnte man die Großtaufe ja auch - statt sie als Taufe zu bezeichnen - "Untertauchung" nennen.
Stefan hat geschrieben:Natürlich kann man eine Taufe als Untertauchung bezeichnen. Das hört sich zwar sperrig an, ist aber die exakte Übersetzung des neutestamentlich-griechischen Begriffes. Das würde ich als genauso sachlich und beschreibend verstehen wie eben Besprengung in Bezug auf eine – äh – nun ja: Besprengung. Das hat jeweils nichts ehrrühriges.
Der Begriff Wiedertaufe beschreibt natürlich eine theologische Distanz. Jemand, der die Besprengung eines Säuglings aber für eine Taufe hält, muß ihn aber in Bezug auf die Taufe fast zwangsläufig verwenden, wenn er seine Position beschreiben will. Genauso liegt es in der Natur der Sache, daß wiederum der Täufer den Begriff Besprengung verwendet, um klarzumachen: Was Ihr da praktiziert, ist keine Taufe. Wie sollen denn die einen mit den anderen in Disput treten, wenn sie durch die Begrifflichkeit nicht ihre Position darlegen?
Na schön – ich brauche beide Begriffe nicht zwingend. Für die Taufe benutze ich den biblischen Begriff »Taufe« für sonstige Handlungen, die auf den ersten Blick wie eine Taufe aussehen könnten, aber nicht auf Wunsch des Täuflings und aufgrund seines öffentlichen Bekenntnisses, mit Christus gestorben zu sein, erfolgen, benutze ich den Begriff »Zwangstaufe«. Säuglingstaufen sind damit als Unterform der Zwangstaufen gut, sachlich und emotionsfrei zu klassifizieren und zu bezeichnen, ohne die von Dir verdammten Begriffe zu benutzen.
Jetzt begebe ich mich doch noch mal auf das Minenfeld des persönlichen:
Janand hat geschrieben:…Ich selber wurde als Baby getauft. Im Alter von 17 Jahren habe ich mich als Erwachsener taufen lassen. Heute bin ich 41 und sehe kein Problem darin, beide Formen der Taufe anzuerkennen, auch wenn ich persönlich eher zur Gnadentaufe denn zur Glaubenstaufe tendiere.
Wenn ich jetzt mal Deine Worte vorsichtig wäge (besonders
»auch wenn ich persönlich eher zur Gnadentaufe denn zur Glaubenstaufe tendiere«), auch einrechnend, daß Du anderswo geschrieben hast, daß Du auch bei Deiner Taufe als Erwachsener nicht gläubig warst, dann tue ich Dir hoffentlich nicht unrecht, wenn ich zusammenfasse, daß Du mit dem Thema Taufe persönlich noch nicht so richtig abgeschlossen hast. Das mag ja angehen, ich finde es aber unter diesen Umständen unangemessen, in welcher Schärfe Du uns hier die Art der Diskussion zu ebendiesem Thema vorgibst. Selbst ein weltlicher Richter würde bei dieser Sachlage auf Dein Zeugnis in dieser Angelegenheit wegen – vermuteter oder tatsächlicher – Befangenheit verzichten.
Was Dein Säbelrasseln angeht – die prophylaktische Drohung, Beiträge zu entfernen – so werde ich hierauf nebenan im Zweig
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=315
eingehen.
Herzliche Grüße, Stefan.
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