Gibt es eine Erb- oder Ursuende und was tut sie?

[Joschie]

@Joschie

Die Diskussionen, die Du hier siehst spiegeln die unterschiedlichen Vorstellungen zwischen den Taeufern und den Reformatoren ders 16ten Jahrhunderts die Joerg angesprochen hat klar wieder. Die Fragen sind:

Gibt es eine Erb- oder Ursuende und was tut sie? Trennt sie uns fuer alle Ewigkeiten von Gott oder fuehrt sie nur zu unserem leiblichen Sterben?

Diese Frage ist tatsaechlich die wichtigste in der Kindertaufproblematik


Da diese Frage von tschillie sehr umfangreich ist stelle ich sie als eigenes Thema hier rein
Gruß und Segen vo n Joschie

[Joschie]

Ich möchte noch mal folgenden Link reinsetzen http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... rtaufe.pdf
Joschi e

[Gast]

Sehr interessante Zusammenfassung, Joschie, danke.

[Rudi]

Sie bringt uns dazu sich zu bekehren.

[Joschie]

Hallo tschilie
Würdest du bitte mal deine Sicht von Erb- oder Ursuende darlegen,wenn es geht mit einen geschichtlichen Darstellung.
Gruß und Segen von Joschie

[Gast]

Hallo tschilie
Würdest du bitte mal deine Sicht von Erb- oder Ursuende darlegen,wenn es geht mit einen geschichtlichen Darstellung.
Gruß und Segen von Joschie

Hier nun also die geschichtliche Darstellung:

Gen 3:6 Als nun das Weib sah, daß von dem Baume gut zu essen wäre und daß er eine Lust für die Augen und ein wertvoller Baum wäre, weil er klug machte, da nahm sie von dessen Frucht und aß und gab zugleich auch ihrem Mann davon, und er aß.
.....
Gen 3:22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner, insofern er weiß, was gut und böse ist; nun soll er nicht auch noch seine Hand ausstrecken und vom Baume des Lebens nehmen und essen und ewiglich leben!
Gen 3:23 Deswegen schickte ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war.
Gen 3:24 Und er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim lagern mit dem gezückten flammenden Schwert, zu bewahren den Weg zum Baume des Lebens.
.....
Rom 5:19 ... durch den Ungehorsam des einen Menschen (Adam) die vielen zu Sündern gemacht worden sind
....
Joh 3:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!
....
Joh 3:6 Was aus dem Fleische geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, das ist Geist.

Durch die Suende Adams sind wir gefallen und aus dem Paradies vertrieben. Wir sind von Geburt an getrennt von Gott. Es ist nicht so, dass kleine Kinder nicht getrennt sind und jeder Mensch den Fall noch einmal individuell durchlaeuft wenn er ein bestimmtes Alter erreicht hat. Der Mensch ist von Geburt an verloren. Das Bild, das Enrico gepostet hat mit dem grossen Graben zeigt es sehr gut.



Die Aussagen unter Punkt 3.1 in dem von dir verlinkten Aufsatz sind teilweise reine Spekulation. Wir wissen schlicht und ergreifend nicht, ob die Apostel Kinder getauft haben oder nicht. Zu behaupten die Lehre haette sich langsam veraendert und die Besorgnis um das Heil der Kinder haette sich entwickelt ist auch nur Spekulation. Ich denke der Apostel Johannes hat es ziemlich klar gesagt: "Wer nur aus dem Fleisch geboren ist, kann das Reich Gottes nicht sehen". Ein Jude, der das hoerte und gewohnt war das Kinder Teil des Bundes sind und Anteil an den Segnungen des Bundes haben bzw. Kinder Teil des Gerichts ueber den nichtjuedischen Voelkern sind , wird es so verstanden haben, dass sich diese Aussage auf Erwachsene und Kinder bezieht.

[Gast]

Ein Jude, der das hoerte und gewohnt war das Kinder Teil des Bundes sind und Anteil an den Segnungen des Bundes haben bzw. Kinder Teil der Verwerfung - ueber den nichtjuedischen Voelkern - sind , wird es so verstanden haben, dass sich diese Aussage auf Erwachsene und Kinder bezieht.

Till, findest es nicht auch widersprechend:

"lasst Kindlein zu mir kommen, denn solches ist das Reich der Himmel (Mt 19:14)" und "was aus Fleisch geboren ist, ist Fleisch und ist als Kind auch ein Teil der Verwerfung" (deine Aussage).

"Kinder sind von Anfang an verloren" (deine Aussage) und "Kinder haben von Anfang an Glauben" (auch deine Aussage).

Wer glaubt ist doch nicht verloren laut Mk 16:16. Du sagst aber, dass die Kinder Glauben haben aber doch verloren gehen.

Erklärst du mir bitte deinen Gedanklengang? Oder verstehe ich irgendwas bei dir falsch?

[Gast]

Erklärst du mir bitte deinen Gedanklengang?

Gerne.

"Kinder sind von Anfang an verloren" (deine Aussage) und "Kinder haben von Anfang an Glauben" (auch deine Aussage).

Wer glaubt ist doch nicht verloren laut Mk 16:16. Du sagst aber, dass die Kinder Glauben haben aber doch verloren gehen.

Ich sagte, dass die Schrift sagt, dass Kinder Glauben haben KOENNEN! Nicht dass alle Kinder automatisch glauben.

Rom 10:17 Demnach kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aber durch Gottes Wort.

Das heisst wo kein Wort ist, ist auch kein Glaube!

"lasst Kindlein zu mir kommen, denn solches ist das Reich der Himmel (Mt 19:14)" und "was aus Fleisch geboren ist, ist Fleisch und ist als Kind auch ein Teil der Verwerfung" (deine Aussage).

Jesus sagt hier nicht, dass alle Kinder zum Reich Gottes gehoeren! Er sagt, dass das Reich Gottes aus solchen besteht, welche die von ihm geruehmten Charaktereigenschaften, siehe Kapitel 18, von Kindern aufweisen. Das bedeutet im Umkehrschluss natuerlich auch dass Kinder das Reich Gottes ererben koennen. Aber nicht, dass Kinder automatisch das Reich Gottes ererben. Hier muessen wir schon auch Johannes 3 beachten:

Joh 3:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Nachtrag:

Ich habe mir gerade noch mal meinen Beitrag zum Glauben von Kindern angeschaut. Ich habe einen Fehler gemacht. Zu der von Dir zitierten Stelle Math. 19,14 habe ich geschrieben:

Hier sagt Jesus, dass den Kindern das Reich Gottes gehoert, ja es speziell fuer sie ist.

Das ist nicht ganz richtig bzw. missverstaendlich. Jesus sagt dass das Reich Gottes speziell fuer solche Menschen ist, die wie Kinder sind. Das beinhaltet natuerlich die Kinder. Aber kein Mensch - auch kein Kind - hat einen Anspruch auf das Reich Gottes ausserhalb des Glaubens an das Werk Christi.

[Gast]

Ich bedanke mich, bei dir, Till für die Korrekturen. Es ist tatsächlich oft sehr nützlich das bereits mal geschriebene noch mal kritisch zu lesen.

Nun die Erbsünde trennt uns von dem Reich Gottes, auch die Kinder. Ohne wiedergeboren zu werden kommt man in das Reich Gottes nicht.

Die ewige Verdammnis ist jedoch etwas anderes als Nichterreichen des Reiches Gottes. Das wird immer gerne verwechselt. Das ewige Verlorensein heisst am Endgericht in den Feuersee auf Ewigkeit geworfen zu werden.

Betrachten wir mal den eingang in das Millenium. Es sind viele Menschen, die es erfahren, obwohl sie nicht wiedergeboren sind und nicht zum Herrn entrückt werden.

Betrachten wir mal das Endgericht. Wer sind die erretteten Völker auf der neuen Erde ausserhalb der heiligen Stadt? Sie sind weder verherrlicht, denn sonst wären sie ein Teil von der Heiligen Stadt, noch sind sie verdammt, denn sonst wären sie im Feuersee!

Die Aussage von Johanne 3:3-5 ist richtig im Bezug auf das Reich Gottes, jedoch in der Farge der Errettung von der ewigen Verdammnis, muß sie im Kontext betrachtet werden, weil sie selbst weder von der Verdammnis, noch von der Errettung spricht, sondern nur von dem Reich Gottes.

Die Erbsünde ist sicherlich eine Trennung von Gott. Sie ist aber nicht persönliche Schuld eines Menschen, die er vor Gott zu verantworten hätte. Gott ist sehr gerecht und eben aus diesem Grund ist der Sohn Gottes durch Gott zur Sünde gemacht worden, um die Sünde der Welt wegzutragen (2.Kor 5:21, Joh 1:29). Die Erbsünde ist nicht ein Problem vor Gott, er hat dieses Problem bereits gelöst, so dass nach unserem Tod wir nicht wegen der Erbsünde verurteilt werden müssen, sondern wegen unseren Verbrechen, die wir persönlich, durch diese Sünde verursacht, begangen haben.
Nicht von ungefähr steht es, dass die Menschen nach ihren Werken gerichtet werden. (Off 20:12)

Aber wir sündigen wegen der Erbsünde ständig. In unseren Gedanken des Verstandes, in unserer Auflehnung des Willens, in unserem Zorn und anderen Eigenschaften unserer Seele. Wenn die Seele aber noch nicht entwickelt ist (Baby), oder der Mensch seelisch krank ist, so hat die Sünde keinen Instrument, um sich in bösen Werken zu manifestieren. So kann der Mensch gar nicht sündigen.
Die Verdammnis hat etwas mit dem Sündigen zu tun. Wer nicht gesündigt hat, kann nicht verdammt werden. Wer aber nicht verdammt wird, wird nicht in den zweiten Tod - den Feuersee geworfen werden.

Gruß

[Enrico]

Die ewige Verdammnis ist jedoch etwas anderes als Nichterreichen des Reiches Gottes. Das wird immer gerne verwechselt. Das ewige Verlorensein heisst am Endgericht in den Feuersee auf Ewigkeit geworfen zu werden.

Betrachte die Gleichnisse Jesu....Jesus sagt nicht dass die 5 törichten Jungfrauen in eine Art Zwischenstadium wären, sondern ER sagt ganz glas klar dass sie eben vor der Tür stünden um Einlass zu begehren, doch er kennt sie nicht und sind draussen und da wird sein Heulen und Zähneklappern
Jesus eigene Worte und so beschreibt er dies dauernd ...also keine Zwischenstadium.
Die röm. kath. Kirche lehrt eine Art Zwischenstadium dies sogenannte Fegefeuer.
Aber die Bibel kennt dies nicht.
Da bist du entweder gerettet und im Reich Gottes oder eben nicht gerettet und eben draussen.

[Gast]

Enrico,
du sprichst das Thema der Hochzeit an. Bitte wirf nicht alles in einen Topf. Das Kommen des Bräutigams ist nicht das Endgericht. Es sind zeitlich und qualitativ zwei verschiedene paar Schuhe
Gruß
Peter

[Enrico]

Enrico,
du sprichst das Thema der Hochzeit an. Bitte wirf nicht alles in einen Topf. Das Kommen des Bräutigams ist nicht das Endgericht. Es sind zeitlich und qualitativ zwei verschiedene paar Schuhe
Gruß
Peter

Ich spreche nicht das Thema der Hochzeit an,
sondern ich sage betrachte die Gleichnisse wie Jesus redet von denen die da in seinem Reich sind und denen die es nicht sind.Und da wirst du sehen es ist immer das gleiche.
Entweder du bist drin oder du bist da wo Heulen ist und Zähneklappern.
Da hilft auch kein Schönreden, sondern einfach Gebet und Traktate und Evangelien in die Hand nehmen und draussen die Leute zum Evangelium einladen, damit eben noch so viele wie möglich eben drin sind.

[Gast]

Pit, wo hast Du eigentlich Deine Theologie her? Ich habe mich das schon bei Deinen Postings zum Thema "Preis" gefragt. Alles was Du schreibst zeugt von Bibelkenntnis. Das ist gut. Aber wir muessen schon aufpassen, dass wir uns nicht unsere eigene Lehre stricken. Wir muessen unser Verstaendnis dessen was die Schrift sagt, schon an der traditionellen Lehre der Kirche(n) messen.

[Gast]

Pit, wo hast Du eigentlich Deine Theologie her?

Ich habe es eigentlich an einer anderen Stelle bereits angedeutet. Aber hier noch mal www.lsm.org. Ich mache kein Geheimniss daraus. Alles was ich schreibe kommt aus dem Dienst von W.Nee und W.Lee. Mit ein wenig klicken kommt man auch zu den Büchern.

Aber wir muessen schon aufpassen, dass wir uns nicht unsere eigene Lehre stricken. Wir muessen unser Verstaendnis dessen was die Schrift sagt, schon an der traditionellen Lehre der Kirche(n) messen.

Ich bitte dich, Till, mich aus diesem "wir" auszuschließen. Ich weigere mich an der so genannten "traditionellen" Theologie zu messen. Sie ist versäuert ohne Ende. Oder hast du nicht gelesen, dass ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert? Das ist nämlich mit dieser "traditionellen" Theologie geworden, sie hat viel zu viele Traditionen aufgenommen. Der Traditionalismus ist gerade das Problem. Es gibt darin etwas von der Wahrheit. jedoch die Last der Traditionen läßt nicht weiter gehen.

Zu der Frage der Erbsünde, Sünden, Verdammnis, Strafe und Preis empfehle ich gerne ein Buch wo gerade diese Themen ausführlich und umfassend behandelt werden. "Das Evangelium Gottes" von W.Nee. Es gibt es bei Amazon oder auch direkt bei lebensstrom.com.

[Raphael]

Hallo tschilli,
du schriebst:

Rom 10:17 Demnach kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aber durch Gottes Wort.
Das heisst wo kein Wort ist, ist auch kein Glaube!

Meinst du etwa das Kinder dann glauben wenn ihnen gepredigt wird?? Wie können Kinder (oder Säuglinge) auch nur ein Wort dessen verstehen was der Pastor auf der Kanzel sagt

@pit:
W. Nee war auch nicht vollkommen. Es wäre viell. ratsam mit anderen Autoren zu vergleichen und auch andere Meinungen zu kennen.
Raphael