www.bifo.de

Wie verstehen Amills die folgende Stelle?

Apg 1,6:
Sie nun, als sie zusammengekommen waren, fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich wieder her?

Wäre das nicht der Zeitpunkt an dem Jesus den Jüngern sagen müsste, dass Israel jetzt geistlich ist? Aber er sagt:

Apg 1,7:
Er sprach zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat

Ich will keine große Diskussion anfangen, weil mich auf dem Gebiet selbst noch nicht so auskenne. Mich interessiert es nur gerade.

Hallo Max,

Eine Gegen-Frage:
Warum muss das wiederhergestellte Reich Israel gleich "dem" Millenium sein?

Das Problem bestand ja gerade darin, dass viele Juden total darauf fixiert waren, wieder frei und unabhängig zu sein - eine eigene Größe zu sein. Dieser Wunsch ist rein menschlich betrachtet völlig nachvollziehbar, aber das Reich Gottes hängt nicht von solchen Größen ab!

Mussten die Apostel wissen, dass Israel 1948 unabhängig wird, um ihren Dienst im 1. Jh. zu tun?
Müssen wir wissen, wann unser Herr wieder kommen wird, um Ihm jetzt von Herzen zu dienen?

Alles Gute,
Anton

Hierzu ein Link

http://www.geocities.com/Heartland/9170/ALEX1.HTM

von C. D. Alexander "Moses or Christ?"

Es geht zwar nicht direkt um die Stelle in Apostelgeschichte, aber anhand des Galaterbriefes beschreibt er m.E. wirklich gut, wer das wahre Israel ist und er stellt auch die Problematik des Dispensationalismus dar. Sehr zu empfehlen.

Andreas

Der Artikel hört sich sehr interessant an - vielen Dank!

Lieben Gruß,
Anton

Also ich hab das so verstanden, dass die Jünger, so wie die andern Juden, die Wiederherstellung Israels als Staat, unabhängig von Rom und unter Herrschaft des Messias erwartet haben. Nun hat Jesus so viel getan, wurde getötet, ist wieder auferstanden und Israel wurde immer noch nicht hergestellt. Da scheint es für mich logisch, wenn sie dann fragen: "Wann stellst du Israel wieder her?"

Calvin schreibt zu Apg. 1, 6 und 7 Folgendes:

"Es wird berichtet, dass die Apostel zusammengekommen waren, als die folgende Frage aufgeworfen wurde: wir sollen wissen, dass es nicht die Torheit eines einzelnen, sondern aller zugleich war, die sie aufbrachte. Freilich war es eine ganz wunderbare Ungeschicklichkeit, dass sie nach einer so vollkommenen und sorgfältigen Belehrung dreier Jahre eine Unwissenheit verraten, als hätten sie überhaupt noch kein Wort vernommen. Ihre Frage enthält soviel Irrtümer wie Worte. Sie fragen nach dem Reich, träumen aber von einem irdischen Reich, das Reichtum, Genüsse, äußeren Frieden und ähnliche Güter bringt. Indem sie ein solches schon für die gegenwärtige Zeit erwarten, wollen sie triumphieren, ehe sie gekämpft haben. Bevor sie noch eine Hand an das Werk gelegt haben, für welches sie berufen sind, wollen sie eine Frucht genießen, die nur der Mühe gebührt. Auch darin irren sie, dass sie Christi Reich auf das Israel nach dem Fleisch beschränken, welches sich doch bis zu den äußersten Grenzen der Welt erstrecken soll. Weiter leidet die ganze Frage an dem Fehler, dass ihre Wißbegier sich nicht innerhalb der rechten Schranken hält. Ohne Zweifel war ihnen bekannt, was die Propheten von der Wiederaufrichtung des Reiches Davids geweissagt hatten; sie hatten Christus häufiger über diese Sache reden hören, die ja auch allgemein derartig geläufig war, dass in der elendesten Knechtschaft des Volkes doch jedes Gemüt durch die Hoffnung auf das zukünftige Reich sich wiederaufrichtete. Die Herstellung desselben erwartete man vom Erscheinen des Messias. So geschah es, dass die Apostel durch das Erlebnis der Auferstehung Christi sich reizen ließen, ihre Gedanken sofort diesem letzten Ziel zuzuwenden. Dabei zeigen sie aber, wie schlechte Fortschritte sie bei ihrem so trefflichen Lehrer gemacht haben. Darum tadelt Christi kurze Antwort, wie wir sofort sehen werden, geschickt jeden einzelnen ihrer Irrtümer. Dass Christus das Reich wieder aufrichten soll, besagt, dass er es von neuem gründen möge, nachdem es zusammengebrochen und durch vielfachen Einsturz verunstaltet war. Denn aus dem dürren Wurzelstamme des Isai musste ein Zweig aufschießen, und die jämmerlich zerfallene Hütte Davids musste wiederaufgerichtet werden.
V. 7. Es gebührt euch nicht usw. Darin liegt ein Tadel der ganzen Frage. Dieselbe war ja aus falscher Neugier entsprungen, indem die Apostel zu wissen begehrten, was der Herr verbergen wollte. Rechte Weisheit aber hat das Maß, dass wir auf der einen Seite zu lernen bereit sind, soweit er mit Lehren vorangeht, auf der anderen Seite aber uns bescheiden, nicht zu wissen, was er selbst uns verhehlt. Da aber beinahe uns allen eine törichte und eitle Neugier angeboren ist, zu der sich alsbald frecher Vorwitz gesellt, so müssen wir fleißig auf diese Mahnung Christi achten, welche den doppelten Fehler bessern will. Wollen wir aber seine Meinung recht verstehen, so müssen wir die beiden Satzglieder, die er miteinander verbunden hat, zugleich festhalten. Jesus sagt: es ist nicht eure Sache, zu wissen Zeit oder Stunde, welche der Vater seiner Macht vorbehalten hat. Er redet zwar von der Zeit; aber da es mit allen Dingen eine gleiche Bewandtnis hat, so müssen wir hier eine allgemeine Vorschrift finden: wir sollen uns an Gottes Offenbarung genügen lassen und es für ein Unrecht halten, nach weiterem zu fragen. Das ist der rechte Mittelweg zwischen zwei Abwegen. Wir sollen lernbegierig sein, soweit der himmlische Meister uns lehrt; was er aber verbergen will, soll niemand anzurühren wagen: wir sollen keine höhere Weisheit kennen als die Nüchternheit. So oft also eine törichte und übertriebene Wissbegier uns reizt, sollen wir uns Christi Wort ins Gedächtnis rufen: Es gebührt euch nicht zu wissen usw.! Dies wird gewichtig genug sein, unsern ausschweifenden Geist zu zügeln, wenn anders wir nicht wider seinen Willen und Befehl durchbrechen wollen. Was nun das Vorauswissen der Zeiten angeht, so verbietet Christus nur ein solches Fragen, welches das Maß der göttlichen Offenbarung überschreitet. Wir sagten schon, dass darauf das zweite Satzglied deutet: wir sollen nicht erforschen wollen, was der Vater seiner Macht vorbehalten hat. Gewiss stehen Sommer und Winter, Kälte und Hitze, gutes oder regnerisches Wetter in Gottes Hand (1. Mos. 1, 14). Weil er aber bezeugt hat, dass der Lauf der Jahre ständig sich wiederholen soll (1. Mos. 8, 22), heißt es nicht, dass er seiner Macht vorbehalten habe, was er doch eben den Menschen mitteilte. Was die Menschen durch Kunst, Unterweisung, Urteil und Erfahrung theoretisch oder praktisch erarbeiten, das hat Gott sich nicht vorbehalten, sondern gleichsam in ihre Hand gelegt. Das gleiche Urteil gilt von den Propheten. Es war ja ihre Pflicht, zu wissen, was der Herr offenbarte. Blind aber müssen wir sein bezüglich des zukünftigen Ablaufs der Dinge, soweit er uns verborgen ward. Denn nichts zieht uns mehr von unsrer Pflicht ab als ein gar zu peinliches Fragen in diesem Stück. Denn immer wollen wir unsere Pläne nach dem zukünftigen Ausgang einrichten; der Herr dagegen verhüllt uns den Ausgang und schreibt uns vielmehr vor, was zu tun nötig ist. So entsteht ein Zwiespalt, weil wir nicht gern dem Herrn überlassen, was sein ist, dass er nämlich allein den Ausgang lenke, und uns mit fremden und unzeitigen Sorgen befassen. Alles in allem will Christus dem wehren, dass wir nicht uns anmaßen, was Gott für sich beansprucht. Dazu gehört auch das Vorauswissen von solchen Dingen, die er seiner eignen Regierung in einer Weise vorbehalten hat, die unser Vermuten und unser Begriffsvermögen übersteigt."

Weiter in der Auslegung zu Vers 8
" ... Und werdet meine Zeugen sein. Dies will besagen, dass der Landmann erst arbeiten muss, ehe er Frucht empfängt. Wir sollen also unsere Blicke lieber auf den Weg richten, der zu Gottes Reich führt, als uns über den Zustand des zukünftigen Lebens gar zu feine Gedanken machen. Man streitet darüber, wie unser künftiges Leben bei Christus beschaffen sein wird, - aber man denkt nicht daran, dass wir erst mit ihm sterben müssen, um dann mit ihm zu leben. Es halte sich also ein jeder an sein gegenwärtiges Werk. Wir wollen wacker unter Christi Führung streiten, standhaft und unermüdet im Lauf unsers Berufs vorangehen: die Frucht wird Gott zu seiner Zeit schenken. Noch eine zweite Zurechtweisung enthält aber Christi Wort. Es will den Jüngern die falsche Einbildung von einem irdischen Reich austreiben, indem es ganz kurz sagt, dass das Reich in der Predigt des Evangeliums besteht. Darum sollen sie nicht von Reichtum, Genuss, äußerer Macht oder anderen irdischen Dingen träumen; sie hören ja, dass Christus seine Herrschaft ausübt, wo er durch die Lehre des Evangeliums sich die Welt untertänig macht. Daraus ergibt sich, dass er in geistlicher, nicht in weltlicher Weise herrscht. Dass aber die Apostel mit der Voraussetzung eines fleischlichen Königreichs rechneten, entsprang aus dem allgemeinen Irrtum des ganzen Volkes. Wir dürfen uns nicht wundern, dass sie in diesem Stück sich alle durch ein Wahngebilde täuschen ließen. Denn wenn wir Gottes Reich nach unserm Sinne entwerfen, können wir nur auf rohe und irdische Gedanken kommen. Außerdem lassen wir uns wie das Vieh ganz und gar zu Dingen ziehen, die unserm Fleische bequem sind. Wir ergreifen, was vor Augen liegt. Darum sind auch die Leute zu Falle gekommen, die für das tausendjährige Reich schwärmten; alle Weissagungen, die Christi Reich anschaulich unter dem Bilde irdischer Königreiche darstellen, deuteten sie nach dem Geschmack des Fleisches, während es doch Gottes Absicht war, ihre Gedanken höher emporzuführen. Um solchen Irrtum zu meiden, wollen wir immer tiefer in die Verkündigung des Evangeliums eindringen, welches dem Reiche Christi seinen Sitz in unseren Herzen anweist.
Zu Jerusalem und in ganz Judäa usw. Wenn die Apostel den ganzen Erdkreis mit der Lehre des Evangeliums durchlaufen sollen, müssen sie verstehen, dass dies nicht die Arbeit eines Tages ist. Außerdem schiebt dieser Hinweis auch die falsche Meinung beiseite, welche die Jünger über Israel gefasst hatten. Ihnen schwebten allein diejenigen vor, die nach dem Fleisch von Abraham abstammten. Christus aber bezeugt, dass man auch Samarien in Angriff nehmen solle, welches ihnen körperlich sehr nahe, geistlich aber sehr fern lag. Er bezeugt weiter, dass alle anderen Gegenden, so fern und so unheilig sie sein mochten, mit dem heiligen Volk vereinigt werden und an der gleichen Gnade teilgewinnen sollten. Wie sich die Juden von den Samaritern zurückhielten, ist bekannt (Joh. 4, 9). Jetzt aber will Christus den Zaun abbrechen, aus beiden einen Leib machen und sein Reich allenthalben errichten (Eph. 2, 14). Indem aber der Herr Jerusalem und Judäa nennt, wo die Jünger Scharen von wütenden Feinden begegnen mussten, erinnert er sie daran, dass hinreichende Mühen und Beschwerden ihrer warten; sie mögen also aufhören, von einem nahen Triumph zu träumen. Den Juden wird nun der erste Platz angewiesen, weil sie gleichsam die Erstgeborenen waren (2. Mos. 4, 22). Doch nennt der Herr unterschiedslos auch alle Heiden, die zuvor von der Hoffnung auf die Seligkeit ausgeschlossen waren. Hieraus entnehmen wir, dass die Predigt, in deren Verfolg das Evangelium auch zu uns kommen sollte (Eph. 2, 7), auf einem ausdrücklichen Befehl Christi ruht."

(Quelle: Johannes Calvins Auslegung der Heiligen Schrift in deutscher Übersetzung, 11. Band, Die Apostelgeschichte, übersetzt von Prof. K. Müller, Erlangen)

Ich hätte auch noch eine Frage, die ich schon mal im Bereich für reformatorische eingestellte Christen gestellt habe, auf Grund von reger Beteiligung :), möchte ich es hier nochmal versuchen:

Mich interessiert seit längerem das Kapitel 24 in Matthäus v. a. die amill. Auslgegung folgender Verse:

29Alsbald aber nach der Drangsal jener Tage wird die Sonne verfinstert werden und der Mond seinen Schein nicht geben, und die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden. 30Und dann wird das Zeichen des Sohnes des Menschen in dem Himmel erscheinen; und dann werden wehklagen alle Stämme des Landes, und sie werden den Sohn des Menschen kommen sehen auf den Wolken des Himmels mit Macht und großer Herrlichkeit. 31Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von dem einen Ende der Himmel bis zu ihrem anderen Ende.

Ich kenne die Auslegungen und Sichtweisen, die von Roland Hardmeier in Zukunft. Hoffnung. Bibel. dargestellt werden und der Problematik, diese Verse und die vorangehenden entweder in die Zukunft zu deuten oder als abgeschlossen im 1. Jahrhundert zu betrachten. Die Auslegung die Roland Hardmeier nach seiner Bewertung zu den anderen Auslegungen gibt, fand ich sehr verständlich und einleuchtend. Er erklärt, dass die hier von Jesus verwendete Beschreibung oft im AT von den Propheten zur Beschreibung eines Niedergangs/Untergangs eines Königreiches verwendet wurde und deutet dies dementsprechend. So weit so gut.

Mir fällt es nur schwer die Verse aus Matthäus in Zusammenhang mit den folgenden Versen (1.Thess. 4) zu verstehen. Mir ist zwar klar, dass der Menschensohn mit Macht und Herrlichkeit öfters im AT zum Gericht kam und es auch hier so verstehen werden kann/muss…, nur machen mir diese Wolken zu schaffen. Vielleicht auch nur, weil ich etwas dispensationalistisch geprägt bin, da ich früher nur deren Auslegung gekannt habe, vielleicht klammere ich mich auch nur zu sehr an die „Wolken“ fest…

Aber stehen nicht die Verse aus Matthäus 24 in Korrelation mit den folgenden aus 1. Thessalonicher 4? :

16Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; 17danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

Hier wird m.E. nach deutlich, dass das Ende dieser Welt von Paulus angesprochen wird und es werden wieder der Ausdruck „Wolken“ verwendet. Irgendwo scheint es die Dispensationalisten zu stützen, da sie ja lehren, das die Gemeinde Christus entgegen entrückt wird, auf den Wolken vor dem 1000-jährigen Reich, demzufolge werden die Verse in Matthäus ausgelegt, welches von einem zukünftigen Ereignis handeln soll. In 1. Thess. 4 geht es um das Ende der Gemeinde, die für ewig bei Christus sein wird und hier abgeholt wird, für den Rest beginnt halt die letzte Trübsalzeit, das 1000-jährige Reich etc. . Wie ist das richtig zu verstehen, besteht ein Zusammenhang zw. Matth. 24 und 1.Thess.? Diese Wolken…

Weiterhin sehe ich eine Analogie von 2.Petrus 3:

7Die jetzigen Himmel aber und die Erde sind durch sein Wort aufbewahrt, für das Feuer behalten auf den Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen….
10Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden. 11Da nun dies alles aufgelöst wird, welche solltet ihr dann sein in heiligem Wandel und Gottseligkeit!

Hier ist die Sprache ähnlich wie in Matthäus, gerade betreffs der Verse 29, wo die Sonne verfinstert wird, der Mond keinen Schein mehr gibt etc., klingt das doch wie in 2.Petrus 3,10-11 „…die Elemente aber im Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt werden. 11Da nun dies alles aufgelöst wird,…(2.Petr. 3,10-11)“ - „die Sterne werden vom Himmel fallen, und die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden (Matth. 24,29)“

Worüber ich mir Gedanken mache ist nun, wenn in Matthäus 24,29-31 nicht das Ende, sondern über das Ende des jüdischen Reiches die Rede ist, dann müssten die Verse von 1. Thessalonicher 4, 16-17 von einem anderen Ereignis handeln. Wie bringe ich dann aber diese „Wolken“ in die richtige Ordnung, die doch m.E. auf eine Verbindung zu Matthäus weist (oder auch nicht)?

Zudem kommt, dass in 2.Petrus 3,7-11 offensichtlich von dem letzten Gericht die Rede ist, da dort alles aufgelöst ist etc.. Die Ähnlichkeit zu den Versen in Matthäus könnte evtl. auf das gleiche Ereignis schließen lassen, d.h. dem Ende, dem letzten Gericht. Das bedeutet wiederum, es könnte sich doch nicht um das Ende des jüdischen Reiches handeln? Leider finde ich nicht meinen Denkfehler oder meinen falschen Ansatz und hoffe hier auf eure Mithilfe…

Mir ist schon klar, dass Dispensationalismus die Verse aus 2. Petrus nicht zur Behauptung heranziehen kann (ich weiß auch gar nicht, ob er das tut), um deutlich zu machen, dass Matthäus 24,29-31 die Entrückung der Gemeinde vor dem 1000-jährigen Reich beschreibt. Dadurch würde er sich selbst den Boden unter den Füßen wegziehen, weil in 2. Petrus 3 der Himmel vergeht und die Erde aufgelöst ist und somit auch kein Raum für ein 1000-jähriges Reich ist. Für mich ist einfach nur wichtig, wie ich das ganze im richtigen Zusammenhang sehen kann, so dass es schlüssig ist und biblisch einen widerspruchsfreien Sinn gibt.

Ich hoffe, es ist etwas herausgekommen, was mir etwas Kopfzerbrechen bereitet und wäre sehr dankbar für eure Antworten.

Hallo A.R.,

gleich vorweg: ich weiche der Sache mit den Wolken ein wenig aus und will eigentlich nur insofern meinen Senf dazugeben, daß es m.E. noch eine stärkere Verbindung gibt: Die Posaune.

Die Posaune ist, sofern ich es richtig verstehe, ein Signal. In der Offenbarung gibt es zunächst Posaunengerichte (als letztes Signal an die Menschheit, vor Gott zu kapitulieren) und bei Ausbleiben dieser geforderten Buße folgen dann die Zornesschalen (welche kein Signal mehr sind, sondern vernichtende Strafe).

In Matthäus 24,31 finden wir die Posaune ebenso wie in 1. Thessalonicher 4,16. Die zeitliche Abfolge bzw. die Gleichzeitigkeit verschiedener Ereignisse wird zusätzlich durch 1. Korinther 15,52 gestützt: "plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden".

Wenn diese Auferstehung der Toten und Verwandlung der Lebendigen Gläubigen zur Zeit der letzten Posaune stattfindet, dann ist anzunehmen, daß alle anderen Ereignisse, in deren Zusammenhang das Erschallen jener Posaune(n) erwähnt wird, entweder zeitgleich mit dieser "Entrückung" oder bereits vor ihr stattfinden.

Die Sache mit den Posaunengerichten und der Entrückung zur Zeit der letzten Posaune führt mich, nebenbei bemerkt, zu der Annahme, daß wir die Posaunengerichte allesamt miterleben werden -- aber nicht die anschließenden Zornesgerichte Gottes. Das wäre auch insofern "logisch", daß die Posaune als letztes Signal zur Buße nur dann Sinn hat, wenn die Gemeinde und der Heilige Geist noch auf Christus als Herrn hinweisen und bußfertige Menschen noch gerettet werden können. Demgegenüber sind die Zornesgerichte an jene gerichtet, die die "letzte Chance" verachtet und ihr ewiges Schicksal besiegelt haben. Da wären wir dann bereits bei unserem Herrn.

Soweit mal meine Anmerkungen. Vielleicht (hoffentlich) hilft die Sache mit der Posaune weiter...?

Liebe Grüße in die Runde,

Andy

Hallo A. R.,
und auch ich möchte noch einige Gedanken beisteuern:

Du hast drei Textverweise gegeben. Deine Frage rankt sich um den Begriff "Wolken". 2. Petr. 3 passt scheinbar gar nicht da hinein. (Dies möchte ich deshalb auch vorläufig ausklammern.)

Um ganz vorsichtig heranzugehen:
Auf der einen Seite haben wir Matth. 24, 29 - 31 und hier stelle ich fest, dass von einer Erschütterung die Rede ist. Auserwählte werden gesammelt.

Auf der anderen Seite haben wir 1. Thess. 4, 16. 17 und hier werden die Toten in Christus zuerst auferstehen und darauf die noch leben mit ihnen auf den Wolken dem Herrn entgegen in die Luft entrückt.

Auf der einen Seite haben wir das Zeichen des Sohnes in dem Himmel und das Kommensehen des Sohnes des Menschen - auf der anderen: der Herr selbst wird niederkommen.
Die Fragen, die sich dann ergeben, reduzieren sich einfach darauf:
Sind die Ereignisse zeitgleich oder unterschiedlich in der Zeit?
Wie ich es verstehe, würde Hardmeier sagen, es handelt sich nicht um dasselbe Ereignis und Dispensationalisten würden dies ebenso tun.

Handelt es sich notwendig um zwei sichtbare "Wiederkünfte" des Herrn im Sinne des Dispensationalismus?

Hier muss ich feststellen, dass die Schrift durchaus eine Redeweise kennt, die ein Niederfahren Gottes in der Wolke fasslich machen will - ohne die letztlich sichtbare Wiederkunft des Herrn zu meinen.
Z. Bsp. in 4. Mose 12, 5:
"fuhr der Herr in einer Wolkensäule herab und trat an den Eingang des Zeltes ..." - es ist für mich also nicht ungereimt nachzuvollziehen, was Hardmeier über das "Zeichen des Menschensohnes" schreibt.

Folge ich dagegen der disp. Sichtweise, dann geht es um weit mehr als zwei sichtbare "Wiederkünfte" - sondern um einen gänzlich anderen Israelbegriff und vielfach auch um andere Heilswege.
Damit möchte ich sagen, dass mit der disp. Sichtweise in Folge weit mehr Probleme auftreten, als mit "Wolken" oder ...

Lutz

Wie ich es verstehe, würde Hardmeier sagen, es handelt sich nicht um dasselbe Ereignis und Dispensationalisten würden dies ebenso tun.

Ich habe immer gemeint, dass Dispensationalisten in den Schriftstellen in 1.Thess. 4, 16-17 und Matth. 24, 29-31 das gleiche Ereignis sehen, gerade wegen den Wolken…
Wie lautet die dispensat. Sichtweise zu den Versen, ist sie dir bekannt?

Den Hinweis von Andy fand ich auch sehr hilfreich (ich glaube, ich muss mich wohl von den Wolken lösen… :)).
Aber hier werden dann wohl auch unterschiedliche Ereignisse beschrieben…
In Matth. 24, 31 lesen wir von einem starken Posauenschall und dem Aussenden der Engel zum Versammeln der Auserwählten, in 1. Kor. 15,52 von der letzten Posaune und der Auferstehung der Toten. Die Posaune verbindet zwar die Schriftstellen, und selbst diese werden einmal als starke und letzte Posaune beschrieben, aber alles andere verweist m.E. auf unterschiedliche Ereignisse, oder irre ich mich da? Und in 1.Thess. 4, 16-17 lesen wir auch von der Posaune Gottes und der Auferstehung der Toten, hier wird dann wohl das gleiche Gericht/Ereignis, wie in 1.Kor. 15,52 beschrieben.
Wie lautet die amillenialistische Auslegung zu den von Andy genannten Versen?

Folge ich dagegen der disp. Sichtweise, dann geht es um weit mehr als zwei sichtbare "Wiederkünfte" - sondern um einen gänzlich anderen Israelbegriff und vielfach auch um andere Heilswege.
Damit möchte ich sagen, dass mit der disp. Sichtweise in Folge weit mehr Probleme auftreten, als mit "Wolken" oder ...

Seit ich Roland Hardmeier und andere Texte (Moses or Christ?...) gelesen habe, schaue ich auch kritischer auf die disp. Auslegung, die Problematik ist wirklich nicht ohne…
Deswegen versuch ich die Schriftstellen neu zu verstehen v.a. die, die scheinbar das 1000-jährige Reich lehren. Der Prämillenianismus ist da beispielsweise diskreter, lehrt aber trotzdem das Millenium. Wenn das 1000-jährige Reich nicht wörtlich genommen werden darf, dann muss es für die Schriftstellen, auf die sich der Dispensationalismus und Prämillenianismus beruft, andere Auslegungen geben und diese versuche ich zur Zeit zu verstehen und nachzuvollziehen und deswegen bin auch für jeden Beitrag dankbar.

Ich beziehe mich jetzt mal auf den Dispensationalismus von Pentecost "Bibel und Zukunft" (mir fehlt der Überblick über jedwede Spielart dieser Richtung).

Er schreibt zu "Israel in der Trübsal - e) Die Wiederkunft des Messias"
"Nach der Schilderung der Trübsalszeit geht der Herr in der Chronologie der Ereignisse einen Schritt weiter, indem Er die Wiederkunft beschreibt (Mt. 24, 30 - 37). ... Bis zur Wiederkunft des Messias dauern die Ereignisse des Zeitalters der Trübsal an. Sein Kommen beendet es. ... f) Die erneute Sammlung Israels ... dass das nach der Wiederkunft kommende Ereignis die erneute Sammlung Israels sein wird. ... Diese erneute Sammlung erfolgt durch besondere Engelsdienste. Die "Auserwählten" in V. 31 müssen sich auf die Heiligen jenes Heilsplans, d. h. auf Israel, beziehen, mit denen Gott dann handelt ...."

Und zu "Die Lehre der Vor-Entrückung - (l) Unterscheidung zwischen Entrückung und Wiederkunft"
"(4) Die Entrückung führt zur Wegnahme der Gemeinde und leitet die Trübsal ein, aber die Wiederkunft führt zur Aufrichtung des Tausendjährigen Reichs. ... (7) Die Entrückung hängt mit dem Heilsplan für die Gemeinde zusammen, während sich die Wiederkunft auf den Heilsplan für Israel und die Welt bezieht. ...
Diese und andere Unterschiede, die man vorbringen könnte, erhärten die Behauptung, dass dies zwei verschiedene Heilspläne sind, die nicht zu einem Ereignis verschmolzen werden können."

Daraus entnehme ich, dass zumindest Pentecost zwei verschiedene Ereignisse sieht.

Lutz

A.R. hat geschrieben:In Matth. 24, 31 lesen wir von einem starken Posauenschall und dem Aussenden der Engel zum Versammeln der Auserwählten, in 1. Kor. 15,52 von der letzten Posaune und der Auferstehung der Toten. Die Posaune verbindet zwar die Schriftstellen, und selbst diese werden einmal als starke und letzte Posaune beschrieben, aber alles andere verweist m.E. auf unterschiedliche Ereignisse, oder irre ich mich da?

Ich meine, es handelt sich um dasselbe Ereignis, da diese Auferstehung der Toten nur diejenigen betrifft, die zu Christus gehören und lediglich vor diesem Zeitpunkt bereits "entschlafen" sind. Bei der "Entrückung" werden ja sowohl lebende als auch verstorbene Gläubige auferweckt und verwandelt werden und mit dem Herrn zusammentreffen (1. Thessalonicher 4,16).

Im Gegensatz zu diesem Ereignis gibt es später noch eine Auferstehung der Toten, wenn nämlich alle verstorbenen Menschen zum Gericht vor Gott erscheinen müssen (Offenbarung 20, 5 ff.).

Die alte Streitfrage ist natürlich, ob das "Kommen" in Macht und Herrlichkeit mit einem wohl eher heimlich agierenden Dieb in der Nacht gleichgesetzt werden kann. Ich meine, eventuell ja: Das Kommen in Macht und Herrlichkeit könnte sich auf die (furchteinflößende) Art und Weise beziehen; das Bild des Diebes in der Nacht jedoch auf den Zeitpunkt, da dieses Kommen plötzlich und unerwartet geschieht. In keinem Fall kann ich mir vorstellen, daß die Christen unter den Juden die Trübsalszeit durchleben müssen, während alle anderen Christen zuvor entrückt werden. Ebensowenig ist es einleuchtend, daß die "Auserwählten" Juden im allgemeinen Sinn sein sollten... denn nach dem alten Bund ist keine Rettung möglich, wenn der neue Bund nicht angenommen und der Betreffende dadurch zum Christen wird und somit Anteil an der Entrückung der Gemeinde hat.

Etwas Kopfzerbrechen bereitet mir jedoch Offenbarung 20,4, denn dort wird noch eine dritte Auferstehung geschildert!!! Dies ist die Auferstehung der Märtyrer aus der Trübsalszeit. Diese sind nicht bereits zuvor entrückt worden, gehören aber auch nicht zu jenen, die erst nach den 1000 Jahren zum Gericht auferstehen (Offenbarung 20,5.13). Diese Auferstehung findet anscheinend erst nach der Trübsalszeit und dem Sieg über Satan, aber noch vor den 1000 Jahren des Friedensreiches statt. Dieses eigentlich also zweite Ereignis wird klar als "die erste Auferstehung" bezeichnet, was für mich komisch klingt... da es doch erst nach der Entrückung stattfindet, die ich selbst als "erste" Auferstehung sehen würde?

Ich selbst kann mir diesen scheinbaren Widerspruch nur so erklären bzw. kläglich zu erklären versuchen: Die erste Auferstehung ist die Auferstehung der durch Jesu Blut Gerechtfertigten; die zweite Auferstehung ist die der Gottlosen zur ewigen Strafe. Die Märtyrer sind genauso Teilhaber der "ersten" Auferstehung wie die bereits zuvor entrückten Christen.

Somit wäre der Begriff der "ersten" Auferstehung vielleicht auch gar nicht chronologisch zu verstehen, sondern qualitativ. Ein bißchen so, wie die "erste Liebe", die auch etwas echtes ausdrückt im Gegensatz zur lauen Scheinliebe... oder wie der erste Preis in einem Wettkampf, bei dem alle anderen Preise eigentlich nur Trostpreise für geschlagene Mitstreiter sind. So könnte die "erste Auferstehung" durchaus in zwei Phasen stattfinden (1: Christen allgemein, 2: Märtyrer), und sich von der zweiten im Zielort unterscheiden: Bei der ersten Auferstehung ist dies durch Gottes Gnade der Himmel, bei der zweiten ist dies nach erfolgter Verurteilung gemäß dem Gesetz tragischerweise die Hölle.

Vielleicht lehne ich mich mit meinen Gedanken aber auch viel zu weit aus dem Fenster. Was meint ihr? Hat jemand mal was einleuchtendes (d.h. schriftkonformes) zu diesem Thema gelesen oder so?

Spannende Sache. Jetzt aber erstmal gute Nacht :o)

Andy

Hallo zusammen,

ich wollte nur mitteilen, dass mich das Thema natürlich weiterhin sehr interessiert, aber ich zur Zeit wahrscheinlich eher selten dazukomme, mich hier zu beteiligen, da wir vor kurzem umgezogen sind und noch keinen Internetanschluss haben u.v.m.

Nur dass ihr Bescheid wisst... :)

Andreas

Andy könnte es sein, dass die Märtyrer aus der großen Trübsal diejenigen Juden sind, die nach unserer Entrückung von Gott versiegelt werden, um dann in alle Welt auszuströmen, um nochmals, also schon während der Regentschaft des A-Christen, Zeugen für Gottes Reich sein werden.

Weil sie dafür kühn und unmissverständlich zeugen werden, werden sie fast alle einen solchen schlimmen Tod erleiden müssen.

Gruß

Naomi

Hallo Andy,

vielleicht siehst du die erste Auferstehung nur falsch ?
Ich meine wir lesen im 2. Thessalonicher 2 ab vers 1:

Wir bitten euch aber, Brüder, betreffs der Wiederkunft unsres Herrn Jesus Christus und unsrer Vereinigung mit ihm: 2Lasset euch nicht so schnell aus der Fassung bringen oder gar in Schrecken jagen, weder durch einen Geist, noch durch eine Rede, noch durch einen angeblich von uns stammenden Brief, als wäre der Tag des Herrn schon da. 3Niemand soll euch irreführen in irgendeiner Weise, denn es muß unbedingt zuerst der Abfall kommen und der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, 4geoffenbart werden, der Widersacher, der sich über alles erhebt, was Gott oder Gegenstand der Verehrung heißt, so daß er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst als Gott erklärt. 5Denket ihr nicht mehr daran, daß ich euch solches sagte, als ich noch bei euch war?
Und nun wisset ihr ja, was noch aufhält, daß er geoffenbart werde zu seiner Zeit. 7Denn das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon an der Arbeit, nur muß der, welcher jetzt aufhält, erst aus dem Wege geschafft werden; 8und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird, 9ihn, dessen Auftreten nach der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder 10und aller Verführung der Ungerechtigkeit unter denen, die verlorengehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, durch die sie hätten gerettet werden können. 11Darum sendet ihnen Gott kräftigen Irrtum, daß sie der Lüge glauben, 12damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen an der Ungerechtigkeit gehabt haben.

Paralell dazu diesen Vers aus der Offenbahrung 13 ab vers 13:
Und es tut große Zeichen, so daß es sogar Feuer vom Himmel auf die Erde herabfallen läßt vor den Menschen. 14Und es verführt die Bewohner der Erde durch die Zeichen, die vor dem Tiere zu tun ihm gegeben sind, und es sagt den Bewohnern der Erde, daß sie ein Bild machen sollen dem Tier, welches die Wunde vom Schwert hat und am Leben geblieben ist.

Jesus selbst spricht über diese Zeit in MArkus 13 vers 21:

Und wenn alsdann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist Christus, oder: Siehe dort, so glaubet es nicht. 22Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten auftreten und werden Zeichen und Wunder tun, um womöglich auch die Auserwählten zu verführen. 23Ihr aber sehet euch vor! Siehe, ich habe euch alles vorhergesagt.

Ich denke wir leben genau in dieser Zeit, noch nie war der Abfall so gross wie heutzutage, und die Verführung erst begünstigt durch die Medien.
Schaut mal hier wird eine grosse Zentralmoschee mitten in Deutschland nun eingeweiht und alle Religionen werden erwartet und man feiert dieses Ereignes eine ganze Woche lang (fast schon biblisch möchte man sagen)

http://www.bibelchrist24.de

Dann erleben wir in einem noch nie dagewesenden Ausmaß Frauenpastorinnen obwohl Gott dazu in seinem Wort ganz klar sagt "Nein"
Aber alle diese die dqass dann toll und segensreich finden was diese predigen und mag es noch so nah an der Bibel sein, die sind schon verführt worden das Wort Gottes eben nicht in allen Stücken so zu glauben wie es eben dasteht.

Grosse "Erweckungsprediger" und falsche Propheten wie nie zuvor, beispiel Benny Hinn-, kürzlich Todd Bentley-, oder der sogenannte Mähdrescher Gottes Reinhard Bonnke und viele andere mehr.
Noch nie war die Verführung bei den Christen selber so immens gross wie genau zu heutiger Zeit, dass es wirklich Wunder nimmt dass nicht noch die Auserwählten selbst verführt werden, aber die Gefahr ist sehr sehr gross.

Lieber Andy, ich denke wir leben in genau dieser Zeit welche Jesus da beschreibt, wo auch in 2. Thess es beschreibt bevor Jesus eben wiederkommt.
Aber nun habe ich die Worte Jesus selber aus dem Kontext gerissen wo sie geschrieben stehen, der Kontext davor und danach lautet:

Denn es wird in jenen Tagen eine Trübsal sein, dergleichen nicht gewesen ist von Anfang der Schöpfung, die Gott erschaffen hat, bis jetzt, und wie auch keine mehr sein wird. 20Und wenn der Herr die Tage nicht verkürzt hätte, so würde kein Mensch errettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er erwählt hat, hat er die Tage verkürzt. 21Und wenn alsdann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist Christus, oder: Siehe dort, so glaubet es nicht. 22Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten auftreten und werden Zeichen und Wunder tun, um womöglich auch die Auserwählten zu verführen. 23Ihr aber sehet euch vor! Siehe, ich habe euch alles vorhergesagt.
Aber in jenen Tagen, nach jener Trübsal, ...

Noch niemals in der Geschichte war die Verfolgung der Geschwister so gross gewesen wie es jetzt der Fall ist weltweit.



Wenn es aber wirklich nicht diese Zeit ist welche Jesus da beschreibt, also die besagte Trübsal die im gleichen Kontext steht, ja die Zeichen und Wunder der falschen Christusse und Propheten wie Jesus sagt und im 2. Thess beschrieben ist, diese ist ja eingebettet in den Worten über besagte Trübsal von der Jesus spricht.
Wenn es wirklich nicht diese Zeit des grossen Abfalls und Verführung ist, auch nicht beginnend, weil die Trübsal beginnt ja zuvor,
dann kann es sein wir irren uns alle über die Zeichen und Wunder ?
Dann sollten wir schleunigst auf Benny Hinn und Reinhard Bonnke hören und glauben was sie sagen, offensichtlich haben wir ihr Wirken dann in eine noch vorliegende Zukunft eingeordnet und die Dinge einfach falsch erkannt.

Ich denke aber dass ich richtig liege mit meiner Annahme, dass wir in genau jener grossen Abfalls und Verführungszeit leben und somit auch in der grossen Trübsal, welche nun langsam auch ihrem Ende entgegen gehen wird, denn unser HERR er kommt bald wieder.