Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Calvin und "Die Lehre von der Prädestination"

Beitragvon Jose » 27.06.2010 11:19

Calvin und "Die Lehre von der Prädestination" so habe ich dieses neue Thema unter "Biblische Lehrthemen" genannt. Unter http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1148 "Was ist am Calvinismus besonders?" hatte ich angefangen mich ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen. Da ich aber nun in meiner Überzeugung gefestigt wurde, dass das Verständnis und die Lehre von Jean Cauvin, eher bekannt als Johannes Calvin, über die Prädestination nach meinem Verständnis sich biblisch nicht halten lässt, war es nicht länger sinnvoll, im speziellen Forumbereich für Anhänger des Calvinismus zu bleiben.

Mit dem Bibelwort aus Mt 18,1-3:
"In jener Stunde traten die Jünger zu Jesus und sprachen: Wer ist denn der Größte im Reich der Himmel? Und als Jesus ein Kind herbeigerufen hatte, stellte er es in ihre Mitte und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen.", möchte ich nun dieses Thema eröffnen.

Jedes Mal wenn ich diese Bibelstelle lese geht es mir durchs Herz: Herr, wie weit bin ich noch davon entfernt, wirklich kindlich und einfältig Deinem Wort zu glauben! Du forderst mich aber auf, umzukehren und zu werden wie die Kinder. Hilf mir dazu! So oder ähnlich vor Gott zu treten, ist die Entscheidung jedes einzelnen. Gott zwingt niemanden, niemand wird als Christ geboren.

Gott segne uns!
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Joschie
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Beitragvon Joschie » 27.06.2010 12:02

Hallo Ihr
Ich bitte um eine sachliche Diskussion bei diesem Thema.Ich werde hier keine billige Polemik oder persönliche Angriffe jeder Art dulden.Ich bitte wenn euch was auffällt,bitte den Mod. per P.N. verständigen.
Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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So viele ihn aber aufnahmen... (Joh. 1,12)

Beitragvon Jose » 27.06.2010 14:00

Ich komme ursprünglich aus dem Katholizismus und lernte dort sehr früh die Abhängigkeit der Gläubigen von der Kirche bzw. von den Priestern kennen. Allerdings wurde mir dort nie gesagt, wie ich ein Kind Gottes werden kann. Wie herrlich war es für mich, als ich in der Bibel las, dass das Licht (Jesus) in die Welt gekommen ist, jeden Menschen zu erleuchten und dass, so viele Ihn aufnehmen, das Recht bekommen, Gottes Kinder zu werden. "Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes. Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten. Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht. Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet. Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben" Joh 1,6-12.

Nach meiner Überzeugung und nach dem, was ich bislang aus der Bibel verstanden habe, zwingt Gott niemanden, Jesus anzunehmen, aber das Angebot gilt allen. In Johannes 3, im Gespräch Jesu mit Nikodemus, wird uns das auch ganz deutlich von Jesus selbst gesagt. "Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden, damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe." Joh 3,14.15. Wenn ich an die erwähnte Begebenheit mit der Schlage in der Wüste denke, so heißt es dort: "Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben." 4. Mose 21,9. Wie sehen hier also, dass es die Verantwortung des Einzelnen war, im Glauben zur ehernen Schlange aufzublicken, auch wenn ihm gerade der Schlangenbiss so sehr schmerzte und er am liebsten sich behandeln lassen oder mit den Schlangen kämpfen würde. Wer nicht zum Kreuz aufblickte, konnte nicht gerettet werden.

Nikodemus hat die Botschaft vernommen. Dass er die Botschaft annahm, ist wahrscheinlich. Spätestens nach Jesu Tod bekannte er sich zu Ihm: "Es kam aber auch Nikodemus, der zuerst bei Nacht zu Jesus gekommen war, und brachte eine Mischung von Myrrhe und Aloe, ungefähr hundert Pfund." Joh 19,39.

Wenn ich in mein eigenes Herz hinein höre, so erkenne ich in mir immer noch die Fähigkeit Gott Ungehorsam zu sein, bis dahin, dass ich Sein Heilsangebot ablehnen kann. Ich weiß, dass ich mit meinem Verhalten Gott nicht überraschen kann, da Er alles weiß und von Anfang an auch das Ende meines Lebens kennt. Aber ich weiß es nicht, daher bleibt meine Bitte zu Gott: Halt mich treu! und ich weiß, ER will es tun.
Zuletzt geändert von Jose am 27.06.2010 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Jose
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Wollt ihr etwa auch weggehen? (Joh. 6,67)

Beitragvon Jose » 27.06.2010 15:07

Auf diese Frage Jesu: Wollt ihr etwa auch weggehen? Antwortete Petrus: "Herr, zu wem sollten wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Heilige Gottes bist." Joh. 6,68.69

Im Kontext dieser Begebenheit lesen wir sehr viel über die Vorkenntnis Gottes, aber ich möchte mich lieber konzentrieren auf das, was mich konkret betrifft und mich vor Gott verantwortlich macht. Daher bewegt mich diese Frage Jesu: Wollt ihr etwa auch weggehen? Kann ich noch von Jesus weggehen? Nach der Schrift zu urteilen, ja, ich kann Jesus wieder verlassen. Kann ich dann verloren gehen? Nach dem was ich aus der Schrift verstehe, kann nicht ausgeschlossen werden, dass auch ein ehemaliges Gotteskind verloren gehen kann. An die Gemeinde zu Sardes sagt Jesus: "Wer überwindet, der wird so mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen aus dem Buch des Lebens nicht auslöschen und seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln." Offb 3,5. Kann also ein Name aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden? Offensichtlich ja.

Deswegen ist mir aber nicht Bange und ich zweifle auch nicht daran, gerettet zu sein. Ich weiß, dass ich ein Gotteskind bin und auch mir die Verheißung Jesu gilt: "Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin." Joh 14,3. Allerdings, es heißt auch: "Christus aber als Sohn über sein Haus. Sein Haus sind wir, wenn wir die Freimütigkeit und den Ruhm der Hoffnung bis zum Ende standhaft festhalten." Hebr 3,6.
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Jose
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Der schmale und der breite Weg (Mt 7,13.14)

Beitragvon Jose » 27.06.2010 16:41

Die Worte Jesus über den schmalen und den breiten Weg kennt sicherlich jeder. Wir lesen: "Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden." Mt 7,13.14

Wozu diese Aufforderung Jesu, sollte es gar nicht im Entscheidungsbereich des Menschen stehen, sich für den einen oder anderen Weg zu entscheiden? Und warum sagt Jesus hier, dass der Weg, der zum Leben führt, schmal ist und wenige es sind, die ihn finden? Wenn die Menschen gar keine eigene Entscheidungsmöglichkeit hätten, dann würde das ja bedeuten, dass Gott selbst bestimmt hat, dass die meisten Menschen ins Verderben gehen. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass Gott es so bestimmt hat, aber Er weiß, dass die meisten leider den breiten Weg und die weite Pforte wählen werden.

Wenn ich diese Bibelstelle lese, kann ich auch nicht annehmen, dass die meisten Menschen doch gerettet werden. Es sind leider wenige, die den Weg zum Leben finden. Jesus ermahnt uns sogar: "Ringt danach, durch die enge Pforte hineinzugehen; denn viele, sage ich euch, werden hineinzugehen suchen und werden es nicht können." Lk 13,24. Wer kann hiermit gemeint sein. Sicherlich solche, die obwohl sie um den Weg wussten, dennoch nicht bereit waren bzw. nicht treu blieben und sich auch nicht ermahnen ließen. Die Törichten Jungfrauen sprachen auch zum Herrn: "Herr, Herr, öffne uns! Er aber antwortete und sprach: Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht." Mt 25,11.12

Ich möchte die Kraft der Gnade nicht gering machen, aber die Verantwortung des Menschen - meine eigene Verantwortung, möchte ich nicht als unerheblich hinstellen. Ich kann mich selbst nicht erretten und auch nichts zu meinem Heil beitragen, außer, dass ich mich erretten lasse.
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Jose
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Der reiche Mann und der arme Lazarus (Lukas 16,19-31)

Beitragvon Jose » 27.06.2010 18:19

Eine der für mich sehr bewegenden Lehren Jesu, die deutlich machen, dass es nach dem Tod nur zwei Orte gibt wo die Toten hinkommen (Seligkeit oder Verdammnis), ist die Erzählung "Der reiche Mann und der arme Lazarus" (Lukas 16,19-31). Wenn wir diese Verse lesen wird uns auch deutlich, dass es nach dem Tod nur ein entweder oder und kein zurück mehr gibt.

Der reiche Mann, der offenbar nicht gläubig war, starb und fand sich in Qualen im Hades wieder (vor dem Erlösungswerk Jesu der Ort an dem die Toten sich befanden). Dass er sich in Qualen befand zeigt, dass er im Teil des Hades war, wo die Unerretteten waren. Bei Lazarus war es das Gegenteil, da er, obwohl er arm gewesen war, dennoch an seinen Glauben an Gott bis zum Ende festgehalten hatte. Lazarus befand sich in Abrahams Schoß, d.h. im Ort wo die Seligen waren.

Wieso bewegen mich aber diese Worte im Zusammenhang mit der Prädestinationslehre? Weil das Verständnis über die Prädestination d.h. die Vorherbestimmung so nicht stimmen kann. Wir lesen die Bitte des reichen Mannes an Abraham: "Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest, denn ich habe fünf Brüder, dass er ihnen eindringlich Zeugnis ablege, damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen!" Lk 16,27.28. Wir erkennen hier somit, der reiche Mann hatte erkannt, dass er die Gnadenzeit versäumt hatte. Aus der Antwort Abrahams erkennen wir des Weiteren, dass die fünf Brüder selber in der Verantwortung standen - wie der bereits Verstorbene ja auch gestanden hatte, sich mahnen zu lassen. Abraham antwortete ihm: "Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht." Lk 16,31.

Dieses Thema "Calvin und "Die Lehre von der Prädestination" habe ich in diesem allgemeinen Bereich des Forums eröffnet, nachdem ich im gesonderten Bereich "Austausch für »reformatorisch« eingestellte Christen" meiner Meinung nach mich ausreichend mit dem Thema beschäftigt hatte und von Joschie gebeten wurde, im allgemeinen Bereich des Forums ein entsprechendes Thema zu eröffnen. Mir geht es nicht darum, einfach eine Bibelstelle gegen die andere auszuspielen, sondern mir ist die ganze Lehre der Schrift wichtig, einschließlich Buße, Bekehrung, Taufe, Gemeinde, Geistesgaben usw. . Ich möchte aber nicht behaupten, dass ich alles richtig weiß, sonst würde ich mich in diesem Forum nicht beteiligen.
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lutz
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Beitragvon lutz » 27.06.2010 21:03

Hallo Jose,

Du schreibst:
sondern mir ist die ganze Lehre der Schrift wichtig, einschließlich Buße, Bekehrung, Taufe, Gemeinde, Geistesgaben usw. . Ich möchte aber nicht behaupten, dass ich alles richtig weiß, sonst würde ich mich in diesem Forum nicht beteiligen.
So wie ich dich verstehe, hältst du die Prädestinationslehre von Calvin für unbiblisch bzw. an der Bibel nicht aufrecht zu erhalten, weil
a) der Mensch dann nicht mehr verantwortlich wäre.
b) der Mensch dann irgendwie gezwungen was annimmt.
c) der Mensch dann als Christ auf die Welt kommt.
d) der Mensch nicht mehr verantwortlich gemacht werden kann für seinen Unglauben.
e) der Mensch das Heilangebot ablehnen kann.
f) es Aufforderungen gibt, die einen Entscheidungsspielraum anzeigen.
g) der Mensch sich retten lassen muss – sprich, wenn er sich nicht retten lassen will, dann geht es nicht.

Die hier gelisteten Gegenargumente sind keine – weil die Erwählungslehre eines Calvin nicht dagegen streitet.
Es liegt genügend Material von Calvin vor, der sich dazu äußert und gegen solche Vorwürfe Stellung bezieht.
Spurgeon hat eine falsche Anklage (weil die Gegenargumente keine wirklichen sind) diesbezüglich bspw. so beurteilt:
http://glaubensstimme.de/doku.php?id=au ... men_sollen
Niemand glaubte je die Lehre von der Erwählung so, wie ich sie von Arminianischen Gegnern derselben habe darstellen hören. Ich wage zu sagen, daß niemand außerhalb des Irrenhauses je das geglaubt hat, was uns unterstellt wird. Ist es merkwürdig, daß wir ebenso eifrig die uns zugeschriebenen Dogmen tadeln, wie unsere Gegner es nur tun können? Warum geben sie sich alle Mühe, das zu bestreiten, was niemand verteidigt? Sie könnten sich sehr wohl die Mühe sparen. Unsere Freunde verabscheuen die Lehre, so wie sie selbst sie darstellen, und wir sind derselben Ansicht; obwohl die Lehre selbst, wie wir sie darstellen, uns teuer wie das Leben ist
Die 2. Betanienkonferenz bspw. wird sich am 11. 09. 2010 mit dem Thema: „Die Erwählung als Schlüssel für Gemeinde und Mission“ beschäftigen.
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... php?id=128
Themen:
1. Die Gemeinde - menschliches System oder erwähltes Volk?
2. Erwählung und Gemeindebau in den Paulusbriefen
3. Erwählung und Gemeindebau in der Apostelgeschichte
4. Welches Evangelium verkündigen wir - und wie?
http://www.betanien.de/verlag/newslette ... php?id=100
Das Thema: Die Botschaft der Bibel betont Gottes Souveränität: dass ER auf dem Thron sitzt und unangefochten herrscht, ist elementarer Bestandteil des Evangeliums: „Wie lieblich sind auf den Bergen die Füße dessen, der frohe Botschaft bringt … der Heil verkündet, der zu Zion spricht: Dein Gott herrscht als König!“ (Jes 52,7). Doch im Laufe der Kirchengeschichte wurde die Souveränität Gottes immer mehr in Frage gestellt und die Selbstbestimmung des Menschen betont. Für biblischen Gemeindebau und Wachstum in der Gnade brauchen wir eine Rückkehr zum biblischen Glauben an Gottes souveränen Heils- und Erwählungsratschluss! Die Referenten der 2. Betanien-Konferenz möchten dazu lehrmäßig und auch praktisch verhelfen
Es besteht dort die Möglichkeit von Angesicht zu Angesicht Gespräche zu führen sowohl mit den Teilnehmern als auch mit den Referenten.
Sicher eine sehr gute Möglichkeit einmal zu überprüfen, was an den Vorwürfen der Erwählungslehre gegenüber wirklich dran ist.
Sicher eine sehr gute Möglichkeit die Erwählungslehre so zu begreifen, wie sie die Schrift darstellt.
Also ich freue mich schon darauf.

Lutz

Jose
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Calvin und "Die Lehre von der Prädestination" ??

Beitragvon Jose » 27.06.2010 22:50

Den Link von der Schrift Spurgeons hatte ich bereits von dir bekommen, Lutz. Ich hatte es auch bereits gelesen. Ein Abschnitt ist besonders interessant:
Unser Herr entmutigte das kananäische Weib durch die Lehre von der Erwählung. Ich gebe auch zu, daß ein Unterschied zwischen der Erwählung des Volkes Israel und der Erwählung einzelner ist; aber darauf gehen wir heute nicht ein.
Auszug aus http://glaubensstimme.de/doku.php?id=au ... men_sollen
Die Frau wusste um die besondere Stellung des Volkes Israel, aber das hatte gar nichts zu tun mit der Lehre der Prädestination. Auch die Samariterin am Jakobsbrunnen wusste, dass ein Jude nicht mit den Samaritern verkehrt, daher war sie umso überraschter: "Die samaritische Frau spricht nun zu ihm: Wie bittest du, der du ein Jude bist, von mir zu trinken, die ich eine samaritische Frau bin? - Denn die Juden verkehren nicht mit den Samaritern." Joh 4,9. Nein, bitte nicht ein Wort nehmen und daraus ein ganz anderes Lehrgebäude aufbauen.


Bitte lies meine ersten Beiträge hier und sage mir, ob ich damit wirklich verkehrt liege und ich Calvin falsch verstanden habe.

So viele ihn aber aufnahmen... (Joh. 1,12)
Hier wollte ich besonders betonen, wie wichtig es ist im Glauben zu Jesus aufzublicken. Jeder, ausnahmslos, darf dieser Einladung folgen. Wer das nicht tut, kann nicht gerettet werden.
[Laut Prädestinationslehre können nur die Erwählten zu Jesus kommen]

Wollt ihr etwa auch weggehen? (Joh. 6,67)
Hier wollte ich anhand der Schrift belegen, dass selbst wenn jemand in der Nachfolge des Herrn steht, er trotzdem zurückweichen kann. Es kann so weit kommen, dass sein Name aus dem Buch des Lebens ausgelöscht wird.
[Laut Prädestinationslehre kann ein Gotteskind nicht mehr verloren gehen, unter keinen Umständen]

Der schmale und der breite Weg (Mt 7,13.14)
Hier wollte ich anhand der Schrift zeigen, dass es diese zwei Wege gibt und dass nach dem Zeugnis der Schrift die meisten - leider - sich für den breiten Weg und somit für die Verdammnis entscheiden. Es ist sicherlich nicht Gottes Wille, dass nur wenige das Heil annehmen, aber es liegt in der Verantwortung des einzelnen. Vielleicht ermahnt uns Jesus deswegen und sagt, wir sollen darum ringen, durch die enge Pforte einzugehen.
[Laut Prädestinationslehre kann ein Mensch sich nicht frei entscheiden]

Der reiche Mann und der arme Lazarus (Lukas 16,19-31)
Auch hier erneut ein Zeugnis der Schrift, dass der Mensch verantwortlich ist für sein Handeln. Abraham verweist auf die Schriften und sagt, die Menschen sollen darauf hören. Der Mensch muss auf das Reden Gottes eingehen, und dann kann der Vater die Menschen zu Jesus ziehen, damit sie gerettet werden können.
[Laut Prädestinationslehre ist der Mensch selbst dazu zu schlecht]


Ich wünsche dir Gottes Segen!
José

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lutz
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Beitragvon lutz » 27.06.2010 23:19

Hallo Jose,

ich habe gelesen.
Für mich ist es sehr schwierig anhand deiner Beiträge einen Einblick zu bekommen, was du überhaupt von Calvins Prädestinationslehre verstanden hast.
Deine Beiträge beziehen sich nur indirekt darauf und zitieren von seiner Lehre gar nichts.
Als Leser muss ich sagen, dass deine Beiträge so gehalten sind, dass man nicht unterscheiden kann zwischen deinen Interpretationen und dem was Calvin lehrte.
Ob es sich dabei um Calvin handelt oder eine andere Person – für eine derartige Präsentation habe ich keinerlei Verständnis.

Es ist einfacher und weniger irreführend, wenn du Calvins Aussagen nimmst und deine Gegenargumente passgenau dagegenstellst.
Du hast dieses Thema mit dem Namen Calvin verknüpft und es wäre unbillig ihn gar nicht angemessen zu berücksichtigen.

Deswegen einige Rückfragen:

Gibt es laut Calvin Menschen, die im Glauben zu Jesus kommen, aber abgelehnt werden, weil sie nicht erwählt seien? (Gibt es laut Calvin Menschen, die zu Jesus kommen wollen, aber abgelehnt werden, weil sie nicht erwählt seien?)

Gibt es laut Calvin ein Gotteskind, das in Sünde beharrt und keinerlei Anzeichen einer „Neugeburt“ aufweist? (Lehrt Calvin das Beharren eines Sünders? Lehrt Calvin, dass Untreue, Ungläubige das Ziel erreichen?)

Gibt es laut Calvin Menschen, die widerwillig ins Reich Gottes eingehen? (Lehrt Calvin, dass die Erwählungslehre ein "Ringen" ausschließt?)

Gibt es laut Calvin Menschen, die nicht verantwortlich sind für ihre Sünden? (Lehrt Calvin, dass die Menschen auf Gottes Reden nicht hören müssen?)


Lutz

PS: Was Spurgeon hier nicht behandelt, kann nicht gelesen werden, aber das Zitat wird deutlicher wenn man ein wenig weiter zitiert:
Unser Herr entmutigte das kananäische Weib durch die Lehre von der Erwählung. Ich gebe auch zu, daß ein Unterschied zwischen der Erwählung des Volkes Israel und der Erwählung einzelner ist; aber darauf gehen wir heute nicht ein. Der Punkt, auf den es ankommt, ist dieser: es war die Lehre von der Erwählung, die der Heiland diesem armen Weibe in den Weg warf. Er sprach zu ihr: ,Ich bin nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel gesandt.“ Das war sicherlich genug, ihren Mut zu dämpfen, und doch stellte der Heiland diese Lehre vor sie hin.
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Calvin und "Die Lehre von der doppelten Prädestination&

Beitragvon Jose » 28.06.2010 09:21

Bezüglich der Lehre über die Vorherbestimmung gibt es zwei Varianten, die aber beide nach meinem Bibelverständnis sich nicht halten lassen, da Gott alle Menschen retten will, aber niemand zur Annahme des Heils zwingt. Wenn ich in diesem Thema die Lehre der Prädestination erwähne, so meine ich die "Lehre der doppelten Prädestination", wie sie von Calvin vertreten wurde.

Gott ist allmächtig und wenn er jemanden nicht erretten will, wer sollte Ihm widersprechen? Aber Gott ist Liebe und Er ist gerecht, daher will Er - und das ist Seine Gute Botschaft an diese verlorene Welt, alle Menschen erretten, ausnahmslos. Das ist Sein Vorsatz, einen anderen erkenne ich in der Schrift nicht, auch wenn an manchen Stellen es angenommen werden könnte, dass Gott den einen oder anderen Menschen nicht erretten wollte. Wozu das große Opfer Jesu, wenn von vorneherein bestimmt wäre, dass das Heil nicht allen Menschen gelten soll?
Lutz hat geschrieben:Für mich ist es sehr schwierig anhand deiner Beiträge einen Einblick zu bekommen, was du überhaupt von Calvins Prädestinationslehre verstanden hast.
Deine Beiträge beziehen sich nur indirekt darauf und zitieren von seiner Lehre gar nichts.
Hallo Lutz,
unter http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1148 "Was ist am Calvinismus besonders?" habe ich unter anderem auch die Frage gestellt, ob alle bekannten Anhänger der Prädestination auch die doppelte Prädestination vertraten. Von Jörg erhielt ich bezüglich Spurgeon die Antwort (http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 5623#15623):
Jörg hat geschrieben:José, hier ist noch eine Text von C. H. Spurgeon, aus dem auch hervorgeht, daß er sich von den sogenannten Hypercalvinisten abgrenzt. Auch wenn er etwas länger ist, lohnt es sich, die Zeit zu investieren, weil er sehr aufschlussreich ist:
http://www.lebensquellen.de/archives/79
Zwei Fragen habe ich an dich:
  • Frage 1:
    Bist du für die doppelte Prädestination, nach der die einen für das ewige Leben und die anderen für die ewige Verdammnis bestimmt sind?

    Frage 2:
    Wie verstehst du Bibelstellen wie: "Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes. Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten. Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht. Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet." Joh. 1,6-9. Wer sind hier mit alle und mit jeden gemeint? (Deine persönliche Meinung interessiert mich)

    Dein Verständnis hierüber ist für mich wichtig, weil es sich wohl daraus ergibt, warum du mit meinen Beiträgen nicht klar kommst.


Auf eine deiner Fragen eingehend:
Lutz hat geschrieben:Gibt es laut Calvin Menschen, die im Glauben zu Jesus kommen, aber abgelehnt werden, weil sie nicht erwählt seien? (Gibt es laut Calvin Menschen, die zu Jesus kommen wollen, aber abgelehnt werden, weil sie nicht erwählt seien?)
Die Fragestellung ist m.E. in sich widersprüchlich. Ich dachte, laut doppelte Prädestination können Menschen doch gar nicht zu Jesus kommen wenn sie nicht erwählt sind. Aber möglicherweise verstehe ich deinen Gedankengang einfach nicht und da wäre es sehr hilfreich, wenn du so freundlich wärest meine obigen 2 Fragen zu beantworten.


Gott helfe uns, Sein Wort zu verstehen!
José
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Beitragvon lutz » 28.06.2010 17:22

Das Thema hier lautet: „Calvin und die Lehre von der Prädestination“.
Und genau zu diesem Thema habe ich Beiträge erwartet.

Damit die vier Fragen zu „Calvin und die Prädestination“, die sich durch die Darstellungen hier ergaben, nicht unbeantwortet bleiben, versuche ich nun selbst, Calvin eine Antwort darauf geben zu lassen.

Calvin nimmt u. a. auch Bezug auf die Kirchenlehrer, die vor ihm waren.
Diese Vorgehensweise sollte uns nicht wundern.

Quelle:
www.calvin-institutio.de
(Hervorhebungen von mir.)

Lutz
Zuletzt geändert von lutz am 28.06.2010 17:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon lutz » 28.06.2010 17:29

Gibt es laut Calvin Menschen, die im Glauben zu Jesus kommen, aber abgelehnt werden, weil sie nicht erwählt seien?
(Gibt es laut Calvin Menschen, die zu Jesus kommen wollen, aber abgelehnt werden, weil sie nicht erwählt seien?)


III. Buch, 24. Kapitel, Lektion 8:
„ …Da ist zunächst die allgemeine Berufung, kraft deren Gott durch die äußere Predigt des Wortes alle gleichermaßen zu sich einlädt, auch die, welchen er solche Predigt als „Geruch des Todes“ und als Anlass zu desto schwererer Verdammnis anbietet. Die andere Art der Berufung ist die besondere, deren er gemeinhin allein die Gläubigen würdigt, indem er nämlich vermittelst der innerlichen Erleuchtung durch seinen Geist bewirkt, dass das gepredigte Wort in ihrem Herzen einwurzelt. Indes macht er zuweilen auch solche dieser Berufung teilhaftig, die er bloß für eine Zeitlang erleuchtet und nachher aus Verdienst ihrer Undankbarkeit wieder fahren lässt und mit umso größerer Blindheit schlägt. …“
III. Buch, 24. Kapitel, Lektion 1:
„ …Gott unterweist dagegen seine Auserwählten in wirksamer Kraft, um sie zum Glauben zu bringen. So haben wir es oben aus Christi Worten angeführt: „Wer aus Gott ist, der sieht den Vater, und kein anderer“ (Joh 6, 46; summarisch). Ebenso heißt es: „Ich habe deinen Namen offenbart den Menschen, die du mir … gegeben hast“ (Joh 17, 6). An anderer Stelle sagt er auch: „Es kann niemand zu mir kommen, es sei denn, dass ihn ziehe mein Vater“ (Joh 6, 44). Diese Stelle hat Augustin weislich erwogen; seine Worte lauten: „Wenn – wie es die Wahrheit ausspricht! – jeder zu ihm kommt, der es gelernt hat, so hat der, der nicht kommt, es gewiss auch nicht gelernt! Daraus ergibt sich deshalb nicht die Folgerung, wer kommen könne, der komme auch; - das gilt allein, wenn er es will und tut! Jeder aber, der es vom Vater gelernt hat, der kann nicht bloß kommen, sondern der kommt auch; denn da ist bereits das Fortschreiten des Vermögens, die Regung des Willens und die Wirklichkeit der Tat vorhanden!“ (Von Christi Gnade und der Erbsünde I, 14, 15).

Kurz hernach heißt es: „Diese Gnade, die in verborgener Weise dem Menschenherzen zuteil wird, nimmt kein hartes Herz an; ja, sie wird eben dazu gegeben, dass die Härtigkeit des Herzens zuallererst weggenommen werde! Wenn also der Vater im Innern gehört wird, dann nimmt er das steinerne Herz weg und schenkt ein fleischernes. So nämlich schafft er Kinder der Verheißung und Gefäße seines Erbarmens, die er zur Herrlichkeit bereitet hat. Weshalb lehrt er nun also nicht alle, damit sie zu Christus kommen? Doch nur deshalb, weil er alle, die er lehrt, in seiner Barmherzigkeit lehrt, alle dagegen, die er nicht lehrt, in seinem Gericht unbelehrt lässt! Denn er erbarmt sich, welches er will, und er verstockt, welchen er will (Röm 9, 18).“ (Von der Vorbestimmung der Heiligen 8, 13.14)….“
III. Buch, 24. Kapitel, Lektion 6:
„Zur Kräftigung unserer Zuversicht kommt nun noch weiter die Beständigkeit der Erwählung hinzu, die, wie wir sagten, mit unserer Berufung verbunden ist. Denn die Menschen, welche Christus mit der Erkenntnis seines Namens erleuchtet und in den Schoß seiner Kirche aufgenommen hat, die nimmt er auch, wie es von ihm heißt, in seine Treue und in seine Hut. Und von allen, die er angenommen hat, wird gesagt, dass sie ihm vom Vater anvertraut und anbefohlen sind, um zum ewigen Leben bewahrt zu werden. Was wollen wir denn mehr? Christus ruft doch mit lauter Stimme, dass der Vater alle, die er selig machen will, ihm in seine Obhut gegeben hat! (Joh 6, 37.39; 17, 6.12). …
Denn es sind wahrhaftig Verheißungen für die Zukunft, wenn er spricht: „Alles, was mir mein Vater gibt, das kommt zu mir, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinaus stoßen“ (Joh 6, 37). Oder ebenso: „Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, dass ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat …, sondern dass ich es auferwecke am Jüngsten Tage“ (Joh 6, 39.40; Schluss nicht Luthertext). Oder: „Meine Schafe hören meine Stimme … und sie folgen mir. Ich kenne sie, und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen“ (Joh 10, 27-29; geringe Unterschiede gegenüber dem Luthertext). …“
Bei Calvin sind also Wille und Tun beieinander. Alle denen Johannes 6, 39 gilt – werden nicht abgelehnt und erreichen das Ziel.
Die Erwählungslehre unterrichtet uns darüber, woher letztlich dieses Wollen und Tun kommt.

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Beitragvon lutz » 28.06.2010 17:31

Gibt es laut Calvin ein Gotteskind, das in Sünde beharrt und keinerlei Anzeichen einer „Neugeburt“ aufweist? (Lehrt Calvin das Beharren des Sünders? Lehrt Calvin, dass Untreue, Ungläubige das Ziel erreichen?)

III. Buch, 23. Kapitel, Lektion 12:
„Die Widersacher verweisen, um die Vorbestimmung umzustoßen, auch mit Schärfe darauf, dass bei Aufrechterhaltung der Vorbestimmung jede Sorge, jeder Eifer um rechtes Tun zu Boden falle. Denn wer wird, so sagen sie, vernehmen, dass für ihn durch ewigen, unveränderlichen Entscheid Gottes bereits Leben oder Tod festgelegt sind, - ohne sofort auf den Gedanken zu verfallen, es liege nichts daran, wie er sich aufführe, weil ja mit seinem Werk Gottes Vorbestimmung weder zu hindern noch zu fördern wäre?

Sie sagen, sie könnten unbekümmert in ihren Lastern weiterhin einhergehen; denn wenn sie zu der Zahl der Erwählten gehörten, dann würden ihre Laster nicht hindern, dass sie schließlich doch zum Leben herzugeführt würden. Paulus dagegen mahnt uns, wir seien zu dem Ziel erwählt, dass wir ein „heiliges“ und „unsträfliches“ Leben führten! (Eph 1, 4). Ist nun das Ziel der Erwählung die Heiligkeit unseres Lebens, so muss sie uns dazu erwecken und anspornen, nach solcher Heiligkeit wacker zu trachten, statt uns etwa einen Deckmantel für unsere Faulheit zu bieten! Denn was ist das doch für ein scharfer Widerspruch: man lässt davon ab, Gutes zu tun, weil die Erwählung zum Heil genüge – und dabei ist der Erwählung das Ziel gesetzt, dass wir uns dem Eifer um das Gute hingeben sollen! Fort also mit solchen Gotteslästerungen, die die ganze Ordnung der Erwählung fälschlich umkehren!...“
In Calvins Lehrauffassung ist kein Platz für die Verwendung der Erwählungslehre als Deckmantel für ein unheiliges Leben.

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 28.06.2010 17:36

Gibt es laut Calvin Menschen, die widerwillig ins Reich Gottes eingehen? (Lehrt Calvin, dass die Erwählungslehre ein „Ringen“ ausschließt?)

III. Buch, 3. Kapitel, Lektion 1:
„ …Es ist nicht verkehrt, wenn man sagt, der Hauptinhalt des Evangeliums bestehe in der Buße und der Vergebung der Sünden. Wollte man also diese beiden Hauptstücke auslassen, so wäre jede Erörterung über den Glauben inhaltslos und verstümmelt, ja schier unnütz! …
Vergebung und Lossprechung (von den Sünden) wird ja durch die Verkündigung des Evangeliums so dargeboten, dass der Sünder von der Tyrannei des Satans, vom Joch der Sünde, von der elenden Knechtung unter seine Laster frei wird und in Gottes Reich übergeht; deshalb kann nun niemand die Gnade des Evangeliums annehmen, ohne aus den Irrtümern seines bisherigen Lebens heraus auf den rechten Weg zurückzulenken und all seinen Eifer auf ein ernstes Trachten nach der Buße zu richten. …“
II. Buch, 3. Kapitel, Lektion 7:
„… Und wenn Augustin sagt, der Wille „folge“ der Gnade nach, so war es doch seine Absicht gar nicht, ihm einen gewissen untergeordneten Anteil bei dem guten Werk zuzuschreiben….
Denn sooft er etwa sagt, der Herr komme dem Nicht-Wollenden zuvor, damit er wolle, und dem Wollenden helfe er, damit er nicht vergeblich wolle, lässt er doch Gott klipp und klar den Urheber alles guten Werks sein! … So sagt er auch: „Da mühen sich die Menschen, um in unserem Willen zu finden, was unser Eigenes sei und nicht von Gott her käme – aber ich weiß nicht, wie man das finden soll!“ (Von Schuld und Vergebung der Sünden, II, 5). Im ersten Buch gegen Pelagius und … aber erläutert er Christi Wort: „Wer es nun höret von meinem Vater, der kommt zu mir“, und sagt dann: „Dem Willen wird so geholfen, dass er nicht nur erfährt, was zu tun ist, sondern (dann) auch tut, was er erfahren hat. Aber wenn Gott solche Lehre erteilt – nicht durch den Buchstaben des Gesetzes, sondern durch die Gnade des Heiligen Geistes -, so geschieht das so, dass jeder das, was er gelernt hat, nun nicht nur erkennt und sieht, sondern auch wollend verlangt und handelnd vollbringt!“
II. Buch, 3. Kapitel, Lektion 8:
„ … wenn der Ursprung rechten Wollens und Tuns im Glauben liegt, so müssen wir zusehen, woher nun wieder der Glaube kommt. Da aber gibt die ganze Schrift laut die Antwort: er ist Gottes Geschenk; daraus ergibt sich, dass es aus Gottes reiner Gnade stammt, wenn wir, die wir von Natur ganz und gar zum Bösen geneigt sind, etwas Gutes zu wollen anfangen. Wenn der Herr sein Volk bekehrt, so bedeutet das (Ez 36, 26 ff.) zweierlei: er nimmt ihm das steinerne Herz und er gibt ihm ein fleischernes. Dadurch bezeugt er also selbst, dass alles, was von uns selber kommt, abgetan werden muss, damit wir zur Gerechtigkeit hin bekehrt werden, und dass alles, was an seine Stelle tritt, von ihm selber kommt. Das spricht er aber nicht nur an jener einen Stelle aus, sondern er sagt auch bei Jeremia: „Ich werde ihnen ein Herz geben und einen Weg, damit sie mich fürchten ihr Leben lang“ (Jer 32, 39). Oder gleich darauf: „Ich will ihnen meine Furcht ins Herz geben, dass sie nicht von mir weichen“ (Jer 32, 40). Oder wieder bei Ezechiel: „Ich will euch ein einträchtiges Herz geben und einen neuen Geist in euch geben, und will das steinerne Herz wegnehmen aus eurem Leibe und ein fleischern Herz geben“ (Ez 11, 19). Deutlicher kann er sich nicht alles, was in unserem Willen gut und recht ist, zuschreiben und es uns absprechen, als dadurch, dass er in diesem Zeugnis unsere Bekehrung für die Erschaffung eines neuen Geistes und eines neuen Herzens erklärt. Denn es ergibt sich ja immer der Schluss: Aus unserem Willen geht also, bevor er erneuert wird, nichts Gutes hervor, und nach der Erneuerung ist er, sofern er gut ist, von Gott und nicht von uns!
In Calvins Lehre findet man die Auffassung von einem „widerwilligen“ Eingehen ins Reich Gottes nicht.
Calvins Lehre schließt das Wollen und die Tat nicht aus.
Calvins Lehre erklärt Wollen und Tat nicht für überflüssig.

Lutz

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Beitragvon lutz » 28.06.2010 17:41

Gibt es laut Calvin Menschen, die nicht verantwortlich sind für ihre Sünden? (Lehrt Calvin, dass die Menschen auf Gottes Reden nicht hören müssen?)
III. Buch, 23. Kapitel, Lektion 9:
„ … Ferner lehren wir auch, dass sie verkehrt vorgehen, wenn sie ihre Augen auf das verborgene Allerheiligste des göttlichen Ratschlusses richten, um dort den Ursprung ihrer Verdammnis zu suchen, unterdessen aber vor der Verderbnis ihrer Natur, aus der solche Verdammnis wirklich hervorquillt, die Augen zukneifen! Diese Verderbnis können sie aber nicht Gott zurechnen: dem steht im Wege, dass er seiner Schöpfung ein solches Zeugnis gibt (nämlich: sie sei „sehr gut“!). Obgleich nämlich der Mensch durch Gottes ewige Vorsehung zu dem Jammer erschaffen ist, dem er unterliegt, so hat er doch den Grund und Anlass dazu aus sich selbst, nicht aber aus Gott genommen. Denn er ist aus keiner anderen Ursache so verloren, als weil er aus Gottes reiner Schöpfung zu lasterhafter, unreiner Verderbtheit entartet ist!
I. Buch, 17. Kapitel, Lektion 5:
„… Denn wir werden nicht zugeben, dass ein Mensch, der seinem schlechten Trieb folgt, dem Befehl Gottes seinen Dienst zuteil werden lasse; er dient doch nur seiner boshaften Begierde. Vielmehr leistet der Gott Gehorsam, der seinen Willen kennengelernt hat und dann dahin strebt, wohin er von ihm gerufen wird! Woher aber empfangen wir solche Belehrung anders als aus seinem Wort? Deshalb müssen wir in unserem Handeln den Willen Gottes so ins Auge fassen, wie er ihn uns in seinem Wort zeigt! Nur eins fordert Gott von uns: nämlich, was er geboten hat! Beschließen wir etwas wider sein Gebot, so ist das eben nicht Gehorsam, sondern Verachtung und Übertretung!
Ich gebe noch mehr zu: Diebe und Mörder und andere Übeltäter sind tatsächlich Werkzeuge der göttlichen Vorsehung, die der Herr zur Durchführung der Gerichte gebraucht, die er bei sich beschlossen hat. Aber ich bestreite, dass deshalb die Übeltaten dieser Leute irgendeine Entschuldigung verdienen. Denn wie sollten sie eigentlich Gott mit sich in ihre Bosheit verwickeln oder mit seiner Gerechtigkeit ihre Bosheit decken? Sie können doch beides nicht! Damit sie sich nicht reinwaschen können, straft sie ihr eigenes Gewissen; damit sie nicht Gott beschuldigen, finden sie, dass das Böse ganz in ihnen steckt, bei Gott dagegen nur die rechte Benutzung ihrer Bosheit liegt! „Ja, aber er wirkt doch durch sie!“ Da frage ich nun aber: woher kommt denn der Gestank eines Aases, das von der Wärme der Sonne in Fäulnis versetzt und aufgelöst wurde? Jedermann sieht: das rufen die Sonnenstrahlen hervor; aber es wird doch deshalb kein Mensch sagen, die Sonnenstrahlen seien stinkend! Wenn also ein schlechter Mensch die Ursache und die Schuld für das Böse in sich trägt, wie soll sich dann Gott irgendeine Befleckung zuziehen, wenn er ein solches Werkzeug nach seinem Wohlgefallen benutzt? Hinweg also mit der Hundefrechheit, die Gottes Gerechtigkeit zwar anbellen, ihr aber nichts anhaben kann!“
In Calvins Lehre finden wir keine Entschuldigung der Bosheit des Menschen, noch macht Calvins Lehre Gott zum Urheber der Bosheit.

Lutz


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