Gesetz und Evangelium

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Gast

Gesetz und Evangelium

Beitragvon Gast » 13.06.2008 22:16

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Hier findet die Fortsetzung der Diskussion über Gesetz und Evangelium
aus dem Thread "Wiedergeburt" statt!

Anmerkung des Moderators
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Mephiboscheth hat geschrieben:Hi tschill,
Gott sei Dank kommts nicht so sehr drauf an, was Du akzeptierst, sondern darauf, was Gottes Wort sagt. Wie Joschie schon schrieb, der Worte sind genug gewechselt. Das Kopfschütteln ist berechtigt.
Jakobus vertritt überhaupt nicht das Gesetz. Er legt den Schwerpunkt ein wenig anders, das ist alles. Er macht im Brief sehr deutlich, worum es ihm geht. Auch er zeigt, daß Gott gnädig ist. Gott will nichts weniger als "tadellosigkeit". Die beginnt in der Errettung, wo wir "in Christus" tadellos sind, egal, was wir getan haben oder tun werden. Aber sie geht weiter und erfaßt das gesamte Denken und HAndeln.
M.
Hallo Mephiboscheth, hallo Joschie,

Mir ist der Grund eures Kopfschuettelns wirklich nicht klar. Ich verstehe eure Rekation nicht. Bitte helft mir sie zu verstehen. Es finden sich bei Jakobus, genauso wie bei Paulus, genauso wie bei Jesus selber, Gesetz und Evangelium. Natuerlich zeigt auch Jakobus, dass Gott gnaedig ist. Aber ein Satz wie
Jas 2:17 So ist es auch mit dem Glauben: Wenn er keine Werke hat, so ist er an und für sich tot.
ist doch offensichtlich Gesetz und nciht Evangelium. Aus diesem Satz kann ja kein Glaube entstehen, denn er berichtet uns nichts von einem Werk Gottes, sondern fordert uns zum Handeln auf.


Bitte erklaert mir, was los ist. Ich verstehe es wirklich nicht.

Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2008 22:35

Wikipedia zum Jakobusbrief:
Vergleich zur paulinischen Theologie

Schon früh wurde von christlichen Kommentatoren erkannt, dass der Jakobusbrief stellenweise in Wortlaut und Theologie Briefen des Paulus entgegensteht (Römerbrief, Galaterbrief).
....
Die relevanten Verse sind Jak. 2,14-20+24, wo Jakobus die Relevanz guter Taten zur Heilsgewinnung vor Gott betont und einen Glauben ohne entsprechende Handlungen ablehnt. Dagegen betont Paulus im Römerbrief (3,27-28) die grundlegende Bedeutung des Glaubens, unabhängig von der Befolgung der Gesetze und guter Handlungen. Die Bedeutung des Glaubens an Jesus Christus wird im Galaterbrief (2,16) ebenfalls ausdrücklich betont. Paulus stellt an anderer Stelle allerdings auch die aus dem Glaubens sich ergebenden ethischen Folgen dar. Es ist weiter interessant, dass beide Briefe sich auf Abraham, den jüdischen Stammvater berufen (Gen 15,6 EU), um ihre jeweilige Sichtweise zu untermauern (Jak. 2,21-23; Röm. 4,2-3).

Der Gegensatz dieser beiden Positionen lässt sich auf die Extrempositionen "Ein Glaube ohne Taten ist wertlos" (Jakobus) und "Der Glaube alleine bringt das Heil" (Paulus) zuspitzen.


Verschiedene exegetische Ansätze

Eine Reihe christlicher Kommentatoren lösen diesen Widerspruch, indem sie beide Darstellungen als zwei Seiten der Rechtfertigung des Sünders vor Gott darstellen. Paulus betont in dieser Sichtweise die auch durch Taten nicht verdienbare Gnade Gottes, die als Glaube geschenkt wird, während Jakobus den gottgemäßen Lebensstil (Heiligung) betont, der eine natürliche Folge des Glaubens ist.

Eine alternative Lösung besteht darin, dass Jakobus die Rechtfertigung des Christen vor anderen Menschen im Auge hat, während Paulus den Menschen vor Gott gerechtfertigt sehen will. Man verweist auch (so z. B. der Kommentar der Einheitsübersetzung) darauf, daß Paulus von Werken des (jüdischen) Gesetzes, Jakobus aber von Taten der Nächstenliebe gesprochen habe, die auch Paulus für notwendigen Ausdruck des Glaubens halte (Gal 5,6: es kommt darauf an, "den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist.")

Skeptiker sehen den Brief dagegen als Zeugnis einer Spannung in der frühen Kirche zwischen ursprünglich jüdischen und ursprünglich nicht-jüdischen (heidnischen) Christen. Während Jakobus der Einhaltung des jüdischen Gesetzes Vorrang gebe, entwickele Paulus eine Theologie der Rechtfertigung vor Gott, die den Glauben voranstelle. Ein vergleichbarer Konflikt findet sich auch in der Apostelgeschichte, wo die Einhaltung der jüdischen Gesetze durch heidnische Christen zur Diskussion stand. Auch hier findet sich eine Auseinandersetzung zwischen Jakobus (stellvertretend für die Jerusalemer Kirche) und Paulus (stellvertretend für die Heidenchristen), die auf dem Apostelkonzil zu Gunsten der paulinischen Position entschieden wurde.

Wieder andere Kommentatoren verweisen darauf, dass Jakobus und die von ihm angesprochenen Gemeinden die entsprechenden Passagen von Paulus wohl gekannt haben müssen, da diese sehr genau aufgenommen werden. Jakobus reagiert nach diesem Verständnis auf den Missbrauch der Rechtfertigungslehre durch Gemeinden, die den sozialen Anspruch des Evangeliums unter verkürzter Berufung auf Paulus ignorieren.


Ich moechte hier den Satz "Jakobus reagiert nach diesem Verständnis auf den Missbrauch der Rechtfertigungslehre durch Gemeinden, die den sozialen Anspruch des Evangeliums unter verkürzter Berufung auf Paulus ignorieren." rauspicken. Ob dies historiche Wahrheit ist, weiss ich nicht, aber Gott hat ja einen Grund gehabt, Jakobus schreiben zu lassen was er schrieb, also kann man diesen Satz - unabhaengig von der speziellen historichen Situation - allgemein gelten lassen. Und er drueckt genau aus was ich sagen moechte.

Auf der einen Seite ist Evangelium : "Wir werden aus Glauben gerettet, Christi Gerechtigkeit wird uns zugerechent, sein Leben wird unser Leben, auf unser Leben kommt es nciht mehr an."

Auf der anderen Seite als Korrektur fuer die, welche das Evangelium als Entschuldigung fuer ihren Antinomalismus verwenden, kommt das Gesetz und sagt: "Lasst euch nichts vormachen. Ein Glaube ohne Werke ist tot. Wenn ihr nicht Fruechte der Busse bringt, dann werdet ihr elendiglich umkommen."


Was ist daran falsch?

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Anton
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Beitragvon Anton » 13.06.2008 22:53

Hallo Till,

Jakobus zeigt auf, dass der Glaube derjenigen, die keine guten Früchte haben, kein echter Glauben an das Evangelium ist. Sie haben einen falschen Glauben, der ihnen Gott gegenüber niemals helfen wird.

Seine Absicht ist nicht, dafür zu sorgen, dass diese Leute, die Ärmel hochkrempeln und anfangen zu schuften, wie die Pharisäer, damit sie in den Himmel kommen, sondern dass sie ernsthaft ihren falschen Glauben in Frage stellen.

Deine Neigung jede Aufforderung in der Bibel mit "Gesetz" zu betiteln finde ich übrigens nicht angemessen und ich meine, dass du damit der Sache auch nicht gerecht wirst.

Das nur mal so auf die Schnelle...

Lieben Gruß,
Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2008 23:03

Anton hat geschrieben: Deine Neigung jede Aufforderung in der Bibel mit "Gesetz" zu betiteln finde ich übrigens nicht angemessen und ich meine, dass du damit der Sache auch nicht gerecht wirst.

Es handelt sich also um ein Definitionsproblem! Wir haben nicht die gleiche Definition des Begriffes "Gesetz".


Aus dem Artikel IV der Apologie zur Augsburger Konfession:
Die ganze Schrift beide Alten und Neuen Testaments wird in die zwei Stücke geteilt und lehrt diese zwei Stücke, nämlich Gesetz und göttliche Verheißungen. Denn an etlichen Orten hält sie uns vor das Gesetz, an etlichen bietet sei Gnade an durch die herrlichen Verheißungen von Christo; als, wenn im Alten Testament die Schrift verheißt den zukünftigen Christum und bietet ewigen Segen, Benedeiung, ewiges Heil, Gerechtigkeit und ewiges Leben durch ihn an, oder im Neuen Testament, wenn Christus, seitdem er gekommen ist auf Erden, im Evangelio verheißt Vergebung der Sünden, ewige Gerechtigkeit und ewiges Leben.
http://www.glaubensstimme.de/bekenntnisse/bek008.html

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Beitragvon Anton » 13.06.2008 23:49

Ich zitiere hier noch einmal die Bibelpassage, die ich im Eingang des Threads bezüglich der Wiedergeburt angeführt habe:

Hesekiel 36,25-27
»Ich will reines Wasser über euch sprengen, dass ihr rein werdet; von all eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.«
(vgl. 5.Mo.30,6; Jer.24,7; 31,31-34; 32,39-41; Hes.11,19-20)

Lieber Till, das ist Evangelium!
Dazu gehört auch die Aussage, dass ein Kind Gottes in Seinen Geboten wandelt und Seine Rechte hält und danach tut!

Ich möchte an dieser Stelle einen längeren Kommentar von Johannes Calvin anführen, den ich sehr treffend finde:
Calvin über Gesetz und Evangelium, altes und neues Testament
Komm. 3. Evangelienharmonie, 1555, zu Matth. 5,17 K. R. 73,170f.
Wiewohl Christus bei der Vollkommenheit seines Lebens mit Recht hätte rühmen mögen, er sei gekommen, das Gesetz zu erfüllen, so handelt es sich hier doch um die Lehre, nicht um das Leben. Weil er es wiederholt laut verkündigte, daß das Reich Gottes gekommen sei und die Gemüter der Menschen mit ungewohnter Hoffnung erhob, auch den Jüngern durch die Taufe den Eingang gewährte, so sind wahrscheinlich viele Gemüter schwankend und zweifelhaft gewesen, und haben ängstlich gefragt, wo es mit solcher Neuerung hinaus wolle. Nun mehr bezeugt Christus, es bestehe so wenig ein Zwiespalt seiner Lehre mit dem Gesetze, daß sie aufs beste stimme mit Gesetz und Propheten kommen und nicht bloß das, sondern das sie eine echte Ergänzung (solidum complementum) bringe. Er scheint aber vor allem durch zwei Anlässe dahin geführt zu sein, diese Übereinstimmung von Gesetz und Evangelium (hunc legis et evangelii consensum) zu bezeugen. Sobald eine neue Lehrweise aufkommt, greift die Menge das so auf, als ob ein Umsturz aller Dinge geschehen sollte: aber die Predigt des Evangeliums war … derart, daß sie Hoffnung machte, die Kirche anders einzurichten, als sie zuvor gewesen war. Sie meinten daher, das alte und gewohnte Regiment solle abgeschafft werden. Diese Meinung war auf vielerlei Weise sehr schädlich. Die frommen Verehrer Gottes hätten nämlich das Evangelium niemals angenommen, wenn es ein Abfall vom Gesetz gewesen wäre, sie leichtfertigen und unruhigen Geister aber hätten die Gelegenheit beim Schopf ergriffen und wären mit Leidenschaft daran gegangen, den ganzen Stand der Religion zu untergraben …. Dies scheint der erste Grund gewesen zu sein, weshalb Chrsitus leugnete, daß er gekommen sei, das Gesetz aufzulösen …. Der zweite Grund aber ist gewesen, daß er die schlimme Verleumdung entkräften wollte, mit der er bei den weniger Gebildeten und Unwissenden, wie er wohl merkte, beschwert wurde: denn das dies Mal seiner Lehre von den Schriftgelehrten eingebrannt worden ist, geht daraus hervor, daß er gleich nachher wider sie drein fährt. Diese Absicht Christi müssen wir festhalten, daß er die Juden zur Aufnahme des Evangeliums also einlädt und mahnt, daß er sie dennoch im Gehorsam des Gesetzes festhält …. Wohl hatte Gott mit dem Kommen Christi einen neuen Bund (novum foedus) versprochen, aber er hatte zugleich gezeigt, der neue Bund werde keineswegs vom ersten verschieden sein, nein, vielmehr sei dies das Ziel, daß er den Bund, den er von Anbeginn an mit den seinen geschlossen hatte, für alle Zeiten unzerbrüchlich mache. „Ich will“, spricht er, „mein Gesetz in ihr Herz geben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken“ (Jer. 31,33). Mit diesen Worten geht er so wenig von dem früheren Bunde ab, daß er vielmehr anzeigt, dieser werde erst dann fest und bestätigt sein, wo der neue darauf gefolgt sei. Und eben das wollen die Worte Christi, wenn er sagt, er sei gekommen, das Gesetz zu erfüllen. Denn in Wahrheit hat er den toten Buchstaben erfüllt, indem er ihn mit seinem Geist lebendig machte und sodann in der Sache selber darbot, was lediglich unter Figuren gezeigt worden war. Mithin, was die Lehre anbelangt, so dürfen wir keine Abschaffung des Gesetzes durch das Kommen Christi erdichten. Denn da die Regel eines frommen und heiligen Lebens ewig ist, so muss sie unveränderlich sein, gleich wie es nur eine einzige und beständige Gottesgerechtigkeit gibt, die darin begriffen ist. Was die Zeremonien anlangt, die freilich als etwas Fremdartiges angesehen werden können, so sind sie doch allein im Gebrauche (solo usu) abgeschafft: aber, das, was mit ihnen bedeutet, ist desto mehr gebilligt worden. Deshalb hat das Kommen Christi nicht einmal den Zeremonien einen Abtrag getan, vielmehr hat die Darbietung der Wahrheit, die unter den Schatten verborgen war (erhibita umbrarum veritas), ihnen Festigkeit verliehen, sondern sofern wir an der gedigenen Wirkung, die wir sehen, erkennen, daß sie nicht eitel noch unnütz gewesen sind. Darum wollen wir lernen, diese heilige Verbindung von Gesetz und Evangelium unverletzlich zu wahren, die Viele mit Unbedacht auflösen. Denn es trägt nicht wenig dazu bei, den Glauben an das Evangelium zu befestigen, wenn wir hören, es sei nichts anderes als eine Ergänzung zum Gesetz, sodaß sie in Eintracht miteinander Gott als ihren gemeinsamen Urheber erkennen lassen.
Quelle: Emanuel Hirsch, Hilfsbuch zum Studium der Dogmatik, Berlin 1964, 4. Auflage, S. 109-111.
Schaue mal, was in Philipper 1,27 steht:
»Nur führt euer Leben würdig des Evangeliums von Christus«
Gesetz und Evangelium, mein Freund, gehören zusammen!

Nur müssen bezüglich des Heilsweges Evangelium und Gesetz scharf differenziert werden. Denn das Gesetz kann niemanden retten, das Evangelium von Christus aber rettet jeden, der daran glaubt!

Die Einteilung der Bibel in Gesetz und Evangelium finde ich nicht gut.
Es scheint mir fast, als wollten wir damit Gott selbst zerteilen... :shock:

Liebe Grüße,
Anton
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Beitragvon Gast » 14.06.2008 07:59

Anton hat geschrieben:Ich zitiere hier noch einmal die Bibelpassage, die ich im Eingang des Threads bezüglich der Wiedergeburt angeführt habe:

Hesekiel 36,25-27
»Ich will reines Wasser über euch sprengen, dass ihr rein werdet; von all eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.«
(vgl. 5.Mo.30,6; Jer.24,7; 31,31-34; 32,39-41; Hes.11,19-20)

Lieber Till, das ist Evangelium!
Dazu gehört auch die Aussage, dass ein Kind Gottes in Seinen Geboten wandelt und Seine Rechte hält und danach tut!



Liebe Grüße,
Anton
Hallo Anton,
Du bringst es auf den Punkt. Genau das wollte ich im anderen thread ausdrücken, wurde aber wiederholt nicht verstanden.
M.

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Beitragvon Anton » 14.06.2008 10:59

Besonders deutlich wird es m.E. auch in folgender Passage:

Jeremia 31,31-34
»Siehe, es kommen Tage, spricht der HERR, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern schloss an dem Tag, da ich sie bei der Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen; denn sie haben meinen Bund gebrochen, obwohl ich doch ihr Eheherr war, spricht der HERR. Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Innerstes hineinlegen und es auf ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein; und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den HERRN!« Denn sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der HERR; denn ich werde ihre Missetat vergeben und an ihre Sünde nicht mehr gedenken!«
(Hervorhebungen von mir.)

@ Mephiboscheth
Endlich ein Bruder, der mich versteht $:D

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Beitragvon Joschie » 14.06.2008 16:04

Mephiboscheth hat geschrieben:
Anton hat geschrieben:Ich zitiere hier noch einmal die Bibelpassage, die ich im Eingang des Threads bezüglich der Wiedergeburt angeführt habe:

Hesekiel 36,25-27
»Ich will reines Wasser über euch sprengen, dass ihr rein werdet; von all eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.«
(vgl. 5.Mo.30,6; Jer.24,7; 31,31-34; 32,39-41; Hes.11,19-20)

Lieber Till, das ist Evangelium!
Dazu gehört auch die Aussage, dass ein Kind Gottes in Seinen Geboten wandelt und Seine Rechte hält und danach tut!



Liebe Grüße,
Anton
Hallo Anton,
Du bringst es auf den Punkt. Genau das wollte ich im anderen thread ausdrücken, wurde aber wiederholt nicht verstanden.
M.
Liebe Mephiboscheth
Wieleicht erstaunt es dir Joschie siehe es genau so :!: :!:
Wieleicht ist es hilfreich sich erst mal darüber austauschen welche Bereiche des Lebens das Gesetz alles umfasst und was heute für uns noch gültig ist.
Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Anton » 14.06.2008 17:27

Ich habe mal mehrere Bibelstellen gesammelt, die das Wort "Gesetz" gebrauchen.
Ich glaube nicht, dass immer ein und dasselbe mit "Gesetz" gemeint ist, sondern dass unbedingt die jeweils richtige Bedeutung aus dem Kontext heraus erarbeitet werden muss!

Römer 3,27
»Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens!«

Römer 3,31
»Heben wir nun das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Vielmehr bestätigen wir das Gesetz.«

Römer 7,4
»Also seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, damit ihr einem anderen zu eigen seid, nämlich dem, der aus den Toten auferweckt worden ist, damit wir Gott Frucht bringen.«

Römer 7,6
»Jetzt aber sind wir vom Gesetz frei geworden, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir im neuen Wesen des Geistes dienen und nicht im alten Wesen des Buchstabens.«

Römer 7,12
»So ist nun das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.«

Römer 8,2
»Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes.«

Galater 2,19
»Nun bin ich aber durch das Gesetz dem Gesetz gestorben, um für Gott zu leben.«

Galater 5,14
»Denn das ganze Gesetz wird in einem Wort erfüllt, in dem: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.«

Galater 5,18
»Wenn ihr aber vom Geist geleitet werdet, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.«

Galater 5,23
»Gegen solche Dinge gibt es kein Gesetz.«

Galater 6,2
»Einer trage des anderen Lasten, und so sollt ihr das Gesetz des Christus erfüllen!«

... und es gäbe noch einige mehr.
Es wäre auf jeden Fall eine gute Aufgabe darüber mal nachzudenken!

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Beitragvon Joschie » 15.06.2008 13:17

Hallo Ihr
Es gibt ja die Unterscheidung des Gesetzes in Zeremonialgesetz, Judizialgesetz und Moralgesetz . Meine Frage dazu: Welche von diesen sind für mich als Nachfolger Jesu gültig und in welchen Rahmen?
Gruß und Segen von Joschie!
Zuletzt geändert von Joschie am 15.06.2008 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Gast » 15.06.2008 13:21

Hallo zusammen,

Ich moechte mich hier nicht mehr gross Aeussern. Ich wollte nur zum Verstaendnis dessen was ich gesagt habe, klarstellen, dass mein Gesetzbegriff viel weiter gefasst ist als Eurer. Ja er geht sogar ueber die Schrift selber hinaus. Gesetz ist fuer mich alles, dass mich - in Bezug auf Gott und meine Position im gegenueber - zum Handeln auffordert, alles was mir meine suendige Natur vor Augen malt, alles was mir die Konsequenzen meiner Suende vor Augen fuerht. Gesetz findet sich in der Schrift, im AT sowie NT. Aber Gesetz findet sich auch in der Natur. Das Gesetz ist in unsere Gewissen geschrieben.

Vor diesem Hintergrund ist meine Aussage, dass manche Aussagen in Jakobus 2 Gesetz sind, zu verstehen.
Anton hat geschrieben: Schaue mal, was in Philipper 1,27 steht:
»Nur führt euer Leben würdig des Evangeliums von Christus«
Gesetz und Evangelium, mein Freund, gehören zusammen!
Gesetz und Evangelium gehoeren naturelich zusammen. Sie sind beide Gottes Wort. Aber haben verschieden Aufgaben. Das Gesetz toetet, das Evangelium erweckt zum Leben. Gesetz und Evangelium koennen beide in einem Satz zu finden sein. Wir muessen sie trennen. Gerade die Prediger muessen es!


Anton hat geschrieben: Die Einteilung der Bibel in Gesetz und Evangelium finde ich nicht gut.
Es scheint mir fast, als wollten wir damit Gott selbst zerteilen... :shock:

Ja, genau, wollen wir auch: In den deus absconditus und den deus revelatus. Und der deus revelatus ist sein Sohn. Deswegen habe ich so darauf gepocht, dass Gott sich uns in seinem Sohn offenbart. Das Wesen Gottes erkennen wir NICHT im Gesetz.

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Beitragvon Anton » 15.06.2008 20:24

Lieber Till,

Ich finde dein Gesetzes-Begriff ist ganz schön eng gefasst...
Was ist mit folgenden Aussagen?

Römer 7,25
»Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! So diene ich selbst nun mit der Gesinnung dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde

Römer 8,2
»Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes
Galater 6,2

»Einer trage des anderen Lasten, und so sollt ihr das Gesetz des Christus erfüllen!«

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Das Offenbarte Gottes (Deus revelatus) ist kein anderer Gott als das Verborgene Gottes (Deus absconditus)! Es ist ein Gott! Wir haben keinen zerteilten Gott! Nur ist es uns als Geschöpfe nicht möglich unseren Schöpfer mit unserem Verstand vollkommen zu erfassen.

Ich wäre Vorsichtig mit der Aussage, dass man durch das Gesetz nichts von dem Wesen Gottes lernt. Was ist mit Gottes Herrlichkeit oder Gottes Gerechtigkeit oder Gottes Zorn wider die Sünde?

Ich freue mich auf deine Antwort, Till :wink:

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Beitragvon Gast » 15.06.2008 21:12

Anton hat geschrieben: Das Offenbarte Gottes (Deus revelatus) ist kein anderer Gott als das Verborgene Gottes (Deus absconditus)! Es ist ein Gott! Wir haben keinen zerteilten Gott! Nur ist es uns als Geschöpfe nicht möglich unseren Schöpfer mit unserem Verstand vollkommen zu erfassen.

Ich wäre Vorsichtig mit der Aussage, dass man durch das Gesetz nichts von dem Wesen Gottes lernt. Was ist mit Gottes Herrlichkeit oder Gottes Gerechtigkeit oder Gottes Zorn wider die Sünde?
Das man durch das Gesetz NICHTS ueber das Wesen Gottes lernt, habe ich nicht gesagt bzw. nicht gemeint! Aber das eigentliche Wesen Gottes ist Gnade und Liebe. Dies offenbart Gott uns im Evangelium, in der Peson seines Sohnes.

Nach dem Gesetz waere die Ehrebrecherin zu steinigen gewesen. Aber Jesus hat diesem Einhalt gewaehrt! Hat er damit das Gesetz abgelehnt oder fuer ungueltig erklaert? Nein! Aber er hat das eigentlich Wesen Gottes gezeigt.

Beides gehoert zusammen. Ohne das Gesetz ist das Evangelium auch nciht Gnade, den ohne Gesetz bedarf niemand der Gnade. Das Gesetz ist sehr wichtig, wir haben es im Thread ueber die EU-Verfassung angesprochen. Aber wenn wir Gott erkennen wollen, wenn wir wissen wollen wie Gott eigentlich denkt, muessen/sollen wir uns an das Evangelium halten. D.h. wir sollen auf seinen Sohn schauen.

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Beitragvon Anton » 15.06.2008 22:31

Hallo Till,

ich habe ja bereits Folgendes geschrieben. Hier noch einmal zur Erinnerung (Ort):
Anton hat geschrieben:Du bemerkst sehr richtig, "Gott offenbart sich uns in Seinem Sohn"!
Hebräer 1,1-3
»Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen; dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft; er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt.«

Das ist sehr wichtig und muss betont werden!
Aber es ist kein Widerspruch zu der Tatsache, dass sich Gott auch in Seinem Gesetz offenbart, wie auch in der gesamten Schrift von Genesis bis Offenbarung!!
Hat Gott eigentlich auch ein "uneigentliches" Wesen ??!

Es freut mich, dass du uns hier noch nicht ganz "abgeschrieben" hast :wink:

Liebe Grüße,
Anton
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Beitragvon Gast » 15.06.2008 22:47

Anton hat geschrieben:
Es freut mich, dass du uns hier noch nicht ganz "abgeschrieben" hast :wink:
:?: Was meinst Du jetzt? Weil ich geschrieben habe, ich wollte mich nciht mehr gross aeussern? Das hat doch nichts mit dich oder jemand anders abschreiben zu tun. Es ist nur dass sich aufgrund der Taufdebatte die Diskussionen zumindeste im Bereich "Biblische Lehrthemen" in den letzten Tagen ungut entwickelt haben. Wobei ich die Schuld dafuer zuvorderst bei mir suche. Und auch sehe. Es ist Zeit fuer eine Pause. Es ist auch Zeit Christsein mal wieder zu praktizieren und nicht zuerst im Internet zu diskutieren.


Zu deiner Frage: Nein Gott hat nur ein Wesen. Bei ihm gibt es keinen Wechsel von Licht und Schatten. Gott luegt nicht. Aber Ziel des Gesetzes ist es nicht Gottes Wesen zu offenbaren, sondern den Menschen zur Busse zu fuehren. Wenn ich meinen Kindern mit Strafe drohe ist das - hoffentlich - auch nicht mein Wesen, sondern ein Mittel das ich ergreife, um - meinem Wesen, naemlich Liebe zu meinen Kindern entsprechend - meine Kinder in eine fuer sie positive Richtung zu bewegen.

Zur Verdeutlichung moechte ich gerne aus dem Wikipediaeintrag zum Theologen Werner Elert zitieren:
Zum theologischen Ansatz: Realdialektik von Gesetz und Evangelium

Kennzeichen der betont lutherisch-konfessionellen Theologie Elerts[25], den man den „Lutheranissimus“ unter den Theologen genannt hat[26], ist die (Real-)Dialektik von „Gesetz“ als dem richtenden Schuldspruch Gottes über den Menschen und „Evangelium“ als dem Freispruch in Christus [27]: „Die schroffe Antithetik der Verhältnisbestimmung von Gesetz und Evangelium, Deus absconditus und Deus revelatus, kann als Spezifikum der Theologie Elerts und als organisierendes Zentrum seiner Dogmatik und Ethik gelten“. [28] Elerts Theologie ist somit von einer „Grundspannung“ geprägt. [29] Gesetz und Evangelium sind keine abstrakten Lehren oder Botschaften, sondern Urteile Gottes, unter die sich der Mensch gestellt weiß. Die Spannung von Gesetz und Evangelium hat zwar Konsequenzen für Wissen und Tun des Menschen; es geht aber um ein „Pathos“, das in der Erfahrung der Sünde und der Erfahrung der Gnade besteht. [30]

Die Erfahrung des Gesetzes schließt in sich das Erschrecken des Menschen vor dem Gott, dessen Ansprüchen er nicht gerecht werden kann, und den er so als vernichtend erlebt. Dieses „Urerlebnis“ beschreibt Elert wiederum in ähnlich eigenwilliger Form wie schon die Erfahrung der „Heimsuchung“ in dem oben zitierten Erlanger Vortrag:

„Aber über all dieser Vernünftigkeit der Welt und Verständlichkeit des Sollens fährt der Mensch plötzlich zusammen. Ihn packt das Grauen. Wovor? Mit einem Grauen fängt vielleicht jede Religion an. Aber hier ist es nicht ein bloßes Gefühl weltlichen Unbehagens, das Gefühl für die Unheimlichkeit, Rätselhaftigkeit, Irrationalität der Umwelt. Auch nicht die bloße Furcht vor der eigenen Unzulänglichkeit, vor Altern und Sterbenmüssen. Und auch nicht nur das Gefühl vom Unendlichen erdrückt zu werden. Es ist vielmehr das Grauen, das einer empfindet, wenn ihn in der Nacht plötzlich zwei dämonische Augen anstarren, die ihn zur Unbeweglichkeit lähmen und mit der Gewissheit erfüllen: es sind die Augen dessen, der dich in dieser Stunde töten wird. (…) Gott ist plötzlich aus einem Gegenstande des Nachdenkens, aus einem Paragraphen der Dogmatik, zu einer Person geworden, die mich persönlich anruft.“ [31]

In der Anrede im Gesetz ist Gott zwar gegenwärtig, aber als der verborgene Gott, der „Deus absconditus“. Gott offenbart sich zwar im Gesetz, sein Anliegen ist aber nicht, den Sünder tatsächlich zu vernichten, sondern ihn zum Glauben an das Evangelium zu bringen:

„Das Urerlebnis ist nicht nur das Gegenteil von dem, was er [=Gott] erreichen will. Es ist zugleich das Mittel dazu. Der Zweck, den er erreichen will, ist der Glaube, und was dieser empfängt: Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit. Diese Güter sollen von ihm empfangen werden. Deshalb bedürfen sie des Glaubens, und deshalb muss der Mensch in die Lage kommen, in der ihn das Urerlebnis vorfindet.“ [32]

An dieser Stelle wird also in abstrakterer Form das ausgedrückt, was Elert in dem oben zitierten Vortrag vor der Erlanger Studentengemeinde damit umschrieb, dass Christus in wunderlichen Verkleidungen zu uns kommt. Im Evangelium, der Botschaft vom Freispruch des Sünders auf Grund des stellvertretenden Opfers Christi, tritt Gott dagegen aus seiner Heimlichkeit heraus [33], er wird mit Luther gesagt zum „Deus revelatus“, zu offenbaren Gott, an den sich der Glaube halten kann. „Aus der furchtbaren Verfinsterung, des ‚verborgenen Gottes‘, dessen Urteil nach dem ‚Gesetz‘ mich als Sünder vernichtet, tritt 'Gott selbst' hervor als Mensch in der Gestalt Jesu Christi (…), aus dem Gericht das Evangelium: ‚Ich lebe, und ihr sollt auch leben‘ (Johannes 14,19 LUT) – ‚realdialektisch‘ verschränkt – diese allerengste und doch zugleich gewaltigste Engführung lutherischen Glaubens, das ist der erfahrungstheologische Kern von Elerts Theologie“. [34]

Da der richtende Gott nach Elert auch im Schicksal erfahren wird, wie etwa seine Deutung der Kriegserlebnisse als „Heimsuchung“ zeigt, bewährt sich der Glaube darin, dass er in den Widrigkeiten des Lebens nicht verzweifelt, sondern sich im Wissen darum, dass hier der verborgene Gott begegnet, an das Evangelium hält und an die Begnadigung des Menschen in Christus appelliert. Dies bildet die höchste Form der dialektischen Gotteserfahrung; es geht darum, gegen Gott an Gott zu glauben. Elert beruft sich in diesem Zusammenhang auf Luthers Auslegung der Geschichte von Jakobs Kampf am Jabbok in 1. Mose / Genesis 32 LUT:

„Das ist der christliche Vorsehungsglaube. Er ist nicht die feige Ergebung in das, was kommen muss, sondern deren Überwindung. Er ist heroischer Glaube. Denn er ist Verzicht auf die letzte Rückversicherung. Er wagt es den zu bezwingen, der über alles verfügt. Er wagt es, weil Gott über alle Freiheit verfügt, auch über die, sich vom Glauben besiegen zu lassen. So hat Luther den einsamen Kampf des Mannes verstanden, der in der Nacht vor der Heimkehr von dem Unbekannten angegriffen wird. Er setzt der Drohung des Fremden den Glauben an die Verheißung entgegen: „Pereundum tibi erit, ruft der Fremde, Jakob, du must herhalten. Ad haec Jacob [=Dazu Jakob]: Nein, das wolt Gott nicht. Non peribo! [=Ich werde nicht zugrundegehen]. Ja und Nein ist da auf allerschärfst und heftigst aufeinander gangen (…)“.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Elert


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