Kommentar zur Offenbarung + Fragen zur Eschatologie

[Joschie]

Hallo Hans-Werner!
Im Bezug auf dein letzten Beitrag sollen sich Christen generell aus der Politik heraushalten oder auf welchen Feldern sollten sie sich einbringen?
Gruß und Segen vo n Joschie!

[H.W.Deppe]

Ahmt das Tier Jesus nach? Gibt es für diese Dinge eine Zusammenstellung?

Es gibt ein hilfreiches Buch speziell nur mit Tabellen und Schautafeln zur Offenbarung: Charts on the Book of Revelation, siehe hier:

http://www.amazon.de/gp/product/0825439 ... 0825439396

Enthält sehr viele und interessante Zusammenstellungen, u.a. auch zur Symbolik und Typologie, da wirst du sicher fündig.
Ist leicht verständlich auch für solche, die nicht gut Englisch können.´
Scheint relativ neutral gegenüber den verschiedenen Standpunkten zu sein.

Grüße, Werner

[H.W.Deppe]

sollen sich Christen generell aus der Politik heraushalten oder auf welchen Feldern sollten sie sich einbringen?

Es gibt Gemeinderichtungen, in denen es sogar Tabu ist, sich an Wahlen zu beteiligen. Ich selbst konnte mich als Christ auch noch nicht dazu durchringen, einer Partei meine Stimme zu geben. Aber hier ein "Verbot" zu machen, ginge wohl über die Schrift hinaus.

Da Paulus dazu ermuntert, dass jeder in der gegebenen Stellung bleiben sollte, denke ich, dass ein Staatsmann oder Regent, der Christ wird, durchaus ein solcher bleiben kann. Problematisch ist es, wenn ein Parteipolitiker Christ wird, der in einer Partei ist, die Abtreibung oder Homosex usw. programmatisch fördert.

Als Christen jedoch gemeinschaftlich und organisiert die Politik zu beeinflussen (von wegen "Partei bibeltreuer Christen" und vor allem die aktuellen Allianz- und Evangelikalen-Bestrebungen, oben kräftig mitzumischen), das halte ich für sehr bedenklich. Demokratische Politik ist immer ein Weg der Kompromisse. Ich kann mir nicht vorstellen, da biblischen Grundsätzen treu bleiben zu können, wie z.B. nicht mit Ungläubigen an einem Joch ziehen (2Kor 6) und im Bewusstsein als Himmelsbürger und Fremdlinge zu leben.

Wohin die Vermischung von Machtinteressen mit dem Anliegen der Gemeinde Jesu führt, sieht man an der RKK.

Wenn weiterer Diskussionsbedarf besteht, bitte neuen Thread anfangen, da es hier sonst zu komplex wird.

Grüße, Werner

[Joschie]

Hallo Hans-Werner
Könnte man deinen Beitag verschieben ich denke er währe ein guter Einstieg in das Thema Christ und Politik oder Gesellschaft
Gruß und Segen vo n Joschie

[H.W.Deppe]

Könnte man deinen Beitag verschieben

Ok, steht jetzt hier:
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?p=5714

Gruß, Werner

[Joschie]

Hallo Ihr
Beim lesen von Offb.16 über die sieben Zornschalen fielen mir die sieben Posaunen ein gibt es da im Ablauf einige Schnittmengen
Gruß unn Segen vo n Joschie

[Joschie]

Hallo Ihr!
Was ist mit Off. 18 mit Babylon gemeint? Ist dies ein geografischer oder geistiger Ort?
Gruß und segen vo n Joschie!

[H.W.Deppe]

Beim lesen von Offb.16 über die sieben Zornschalen fielen mir die sieben Posaunen ein gibt es da im Ablauf einige Schnittmengen

Kommt natürich drauf an, welche Herangehensweise an die Offb man bevorzugt ... Bei buchstäblich-futuristischer Sicht kommt alles eins nach dem anderen, erst die Posaunen, dann die Schalen (wobei ggf. die 7. Posaune die darauffolgenden 7 Schalen repräsentiert.)

Die "idealistische" (sinnbildliche) Sichtweise versteht es als nicht-sukzessiv bzw. fortschreitend-parallel (zur voll-präteristischen und historisierenden Sichtweise kann ich nichts sagen).

Um Genaueres zu sagen, müsste man sich an die Interpretation der einzelnen Posaunen und Schalen wagen. Jedenfalls gibt es tatsächlich parallele Gemeinsamkeiten zwischen den Posaunen 1-7 und Schalen 1-7 (eine Tabelle dazu in "Charts on the Revelation" (Link: http://www.amazon.de/gp/product/0825439 ... 0825439396 ) S. 80.

Was auffällt: Während die 7 Siegel klare Parallelen zur Endzeitrede Jesu haben, finden sich zu den 7 Posaunen und Schalen keine deutlichen Parallelen in anderen NT-Büchern. Allerdings haben alle Posaunen und Schalen Parallelen zu den zehn Plagen über Ägypten - einschließlich des Effekts der Verhärtung beim Pharao bzw. beim Rest der Menschheit.

Grüße, Werner

[Markus]

Joschie:

Was ist mit Off. 18 mit Babylon gemeint? Ist dies ein geografischer oder geistiger Ort?

Hallo Joschie
Wenn ich meine Meinung dazu äussern darf: Ich glaube, dass dieses in der Offenbarung erwähnte Babylon das alttestamentliche, irdische, gerichtsreife Jerusalem (vor 70 n. Chr.) meint. Wer das zum ersten Mal hört, ist oft verblüfft (war ich damals auch). Aber die innerbiblischen Hinweise sind eigentlich recht deutlich, wie ich meine:

Offb 18,24: «... und das Blut der Propheten und der Heiligen ist in ihr gefunden worden, und das Blut aller derer, die auf Erden umgebracht worden sind»

Hier ist von «Babylon» die Rede (siehe Offb 18,2ff) und nun betrachten wir die besonderen Merkmale dieser «grossen Stadt» (vergl. Offb 18,18):
Aus dem ersten Teil der erwähnten Bibelstelle (Offb 18,24) geht hervor, dass in ihr «das Blut der Propheten und der Heiligen» gefunden wurde. Dieser Hinweis stellt einen auffälligen Zusammenhang mit den Wehrufen Jesu über Jerusalem, die Schriftgelehrten und die Pharisäer in Matthäus 23 her:

«Damit bezeugt ihr von euch selbst, dass ihr Kinder derer seid, die die Propheten getötet haben» (Mt 23,31).

Der zweite Versteil berichtet von Babylon, als einer Stadt, in der «das Blut aller derer» gefunden wurde, «... die auf Erden umgebracht worden sind».

Dazu Matthäus 23,35:
«damit über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar».

Wo wurde das «Blut der Propheten und der Heiligen» gefunden von denen Jesus hier spricht? In Babylon? in Rom? im heutigen Irak? in irgendeiner modernen Kirche, oder in einer geistlichen Dimension? - Wollen wir uns auf die Worte Jesu verlassen, dann war es Jerusalem, das die Propheten tötete:

«Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind!» (Mt 23,37).

Wenn die Offenbarung das irdische Jerusalem «geistlich: Sodom und Ägypten» nennt (siehe Offb 11,8), dann ist Babylon, wo «das Blut der Propheten und der Heiligen» gefunden wurde (Offb 18,24), nichts anderes als eine weitere gerichtssprachliche Bezeichnung für das alttestamentliche, irdische Jerusalem. In diesem Sinne bedeutete die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n. Chr. das Gericht über die geistliche Hure Babylon (Wehrufe über die Pharisäer und Schriftgelehrten). In der Optik Jesu - und damit auch der Offenbarung - war das äusserlich heilige Jerusalem geistlich tot. Nur aus dieser Perspektive lassen sich übrigens die eigentümlichen Worte erklären, die Jesus im Zusammenhang mit seinem Kommen sprach:

«Wo das Aas ist, da sammeln sich die Geier» (Mt 24,28).

Hat sich diese Prophezeiung nicht exakt erfüllt, als die römischen Garnisonen Jerusalem wie Geier belagerten (67 - 70 n. Chr.: 3 1/2 Jahre römische Bedrängnis) und später zerstörten?

Liebe Grüsse
Markus

[Joschie]

Hallo Markus
Vielen Dank für deinen Beitrag, was ist mit der Deutung Rom=Babylon?
Gruß und Segen vo n Joschie

[Markus]

was ist mit der Deutung Rom=Babylon?

Hallo Joschie

Ja, das ist eine sehr verbreitete Deutung. Stützt sich hauptsächlich auf die Erwähnung in Offb 17,9: "Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf welchen das Weib sitzt".

Nun ist es tatsächlich so, dass Rom vielleicht die bekannteste Stadt auf sieben Hügeln ist. Dabei wird aber oft übersehen, dass es in der Antike vier solche Städte gab: Babylon, Rom, Byzantion (später Konstantinopel) und Jerusalem. Eine Stadt "auf sieben Hügeln" galt zur damaligen Zeit als vollkommen und von besonderer Bedeutung. Als Konstantin im Osten des Römischen Reiches ein "neues Rom" errichten wollte, suchte er explizit nach einem Ort mit sieben Hügeln - und fand diesen in Byzantion.

Der zentrale Fokus in der Offenbarung ist aber nicht Rom, Byzantion oder das babylonische Reich, sondern Jerusalem (interessanterweise wird in der Offenbarung der Begriff "Jerusalem" nur im Zusammenhang mit dem "himmlischen Jerusalem" verwendet. Das irdische, alttestamentliche Jerusalem wird in der Offenbarung durchwegs mit gerichtsreifen Städten in Verbindung gebracht: Sodom und Ägypten - "... wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde", siehe Offb 11,8 - und eben Babylon, dessen nähere Beschreibung mit den Wehrufen Jesu über Jerusalem korrespondiert, siehe Mt 23).

Und wie schon erwähnt, Jerusalem war in der Antike auch als Stadt auf sieben Hügeln bekannt:
1) Gareb; 2) Goath; 3) Akra; 4) Bezetha; 5) Morija; 6) Ofel; 7) Berg Zion (die ersten vier werden auch Ölberg, Berg des Ärgernisses, Berg des bösen Rates und Golgatha genannt).

Für mich ist die Deutung: Rom = Babylon alles andere als überzeugend.

Liebe Grüsse
Markus

[Joschie]

Hallo Markus
Ist nicht wie man Babylon=? auslegt auch eine frage wann man die Datierung von der Offb. ansetzt. Ob wie Chilton und Schirrmacher vor 70 n.Chr oder wie Pohl später.
Gruß und Segen Vo n Joschie

[H.W.Deppe]

Datierung von der Offb.

Zur Diskussion der Datierungsfrage und des Standpunkts des (vollen) Präterismus, den Markus vertritt, bitte ich darum, einen neuen Thread aufzumachen, da es sonst sicher zu unübersichtlich wird.
Grüße, Werner

[H.W.Deppe]

Was ist mit Off. 18 mit Babylon gemeint?

In der Offenbarung ist es allgemein so, dass Johannes durchweg auf den Propheten Daniel zurückgreift, insbesondere Dan 2 und 7, wo das Gericht über die Weltreiche beschrieben wird. In der Offenbarung wird dieses Gerichtsszenario typologisch ausgeweitet (typologische Ausweitung ist ein durchgängiges Prinzip neutestamentlicher Prophetie) auf das Gericht über alle Völker und Nationen und die sie beherrschenden Mächte. Gegen die von Markus angeführten Sicht, dem (vollen?) Präterismus, ist daher u.a. einzuwenden, dass es in der Offb – insbesondere auch beim Gericht über „Babylon“ - nicht um ein eingeschränktes Gericht über Israel (oder Rom) geht, sondern um ein weltweites Gericht.

„Babylon, die Große“ ist angelehnt an Dan 4,27 und in der Offb ein symbolischer Name. Das buchstäbliche Babylon kann nicht gemeint sein, da es nicht nur bereits zerstört worden war, sondern Gott auch gesagt hatte, dass es nie wieder aufstehen wird (Jer 28,29; 50,39-40; 51,24-26.62-64; Jes 13,19-22).

So wie das alte Babylon den ersten Tempel zerstörte und Israel in Gefangenschaft führte, so wurde auch Rom in der jüdischen Literatur bisweilen „Babylon“ genannt, weil es den Tempel in Jerusalem zerstört und die Juden ins Exil verschleppt hatte. Rom ist hier mit Babylon sicher angedeutet und inbegriffen, vieles in Offb 17-18 trifft speziell auf Rom zu, z.B. alle 28 Handelswaren aus 18,12-13 oder auch die sieben Berge. Auch auf die römische Kirche passen erstaunlich viele Details dieser Prophezeiung. Der symbolische Name „Babylon“ scheint in der Offb für Rom und alle götzendienerischen, synkretistischen Weltmachtsysteme zu stehen.

„Babylon“ ist in der Offb. eine Macht mit globaler Dimension, denn es hat „mit dem Wein seiner leidenschaftlichen Unzucht alle Nationen getränkt“ (14,8). D.h. die Menschheit im Allgemeinen gibt den religiös-kultisch-kulturellen und götzendienerischen (auch Mammon ist ein Götze) Forderungen des babylonischen Systems nach.

Die Sünder lieben Babylon, weil es ihnen Wohlstand und Sinneslust verspricht („Üppigkeit“ oder „Luxus“ in 18,3.7.9), besonders die Reichen und Mächtigen. Deshalb „weinen und wehklagen“ (18,9) die Nationen und ihre Könige über Babylons wirtschaftlichen Niedergang. Doch mehr noch als ein bloß wirtschaftlicher Zusammenbruch wird prophezeit: Jene, die einen wirtschaftlichen Sturz erfahren, sollen dies als warnenden Vorläufer verstehen für einen letztendlichen Weltenkollaps und ein globales Gericht Gottes, wenn sein Grimm (16,19) und seine Gewalt (18,21) Babylon vollends vernichten wird.

Mag man bei Versen wie 18,17-19 nicht auch an die Anschläge auf das WTC am 11.9.2001 denken? Gewiss ist in diesen Versen nicht ausschließlich dieses Ereignis gemeint, das nur eines von vielen vergleichbaren im Laufe der Weltgeschichte ist. Aber der Sinn dessen, was am 11.9.2001 geschah, ist in diesen Versen enthalten, aber letztlich kündigen sie ein endgültiges Gericht Gottes an.
Vern S. Poythress schreibt in Bezug auf die typologische Ausweitung der Bedeutung von Rom:

[Rom und] die Städte des 1. Jhdts. waren nicht die einzigen Zentren von Götzendienst, Habgier, Materialismus und sexueller Unmoral. Unsere heutigen Städte sind mit ihrem Reichtum, ihrer falschen Religion und sexuellen Ausschweifung moderne Formen von Babylon. Die Medien und ihre Werbung importieren die Verführung von Geld, Sex, Macht, Luxus und Vergnügen in unsere Häuser und Gedanken … Somit beinhaltet der Symbolismus von Babylon viele Manifestationen, einschließlich einer letztendlichen Verkörperung unmittelbar vor der Wiederkunft Christi (The Returning King, S. 161)

Der Gläubige steht immer im Konflikt mit der ihn umgebenden "Kultur". Insofern sich die damaligen Juden mit der griechischen und römischen Götzenkultur (Weltanschauung und Lebensweise) eingelassen hatten, waren auch sie "Babylon" - aber das ist sicher nicht die einzige Bedeutung.
Das Gericht über Babylon gehört thematisch zum Gericht über die anderen Verführer zur Gottlosigkeit: über das Tier und den falschen Propheten in Kap 19 und über Satan in Kap. 20 (diese Kapitel scheinen eher thematisch geordnet zu sein als chronologisch). Als „Hure“ steht Babylon natürlich im Gegensatz zur „Braut“, der wahren Gemeinde, und bildet somit eine „Anti-Gemeinde“.

Grüße, Werner

[Markus]

Gegen die von Markus angeführten Sicht, dem (vollen?) Präterismus, ist daher u.a. einzuwenden, dass es in der Offb – insbesondere auch beim Gericht über „Babylon“ - nicht um ein eingeschränktes Gericht über Israel (oder Rom) geht, sondern um ein weltweites Gericht.

Hallo Werner

Die Vorstellung eines Gerichts über Babylon mit weltumspannenden Ausmassen ist m.E. nicht haltbar. Die in der Bibel verwendeten Begriffe "Erde", "Welt", usw. werden in vielen Auslegungen undifferenziert mit unserem aufgeklärten Denken des 21. Jh. verbunden. Der griechische Begriff "ge" (gewöhnlich mit Erde übersetzt) meint aber nicht den "Planeten Erde", sondern u.a. ein "Land innerhalb festgesetzter Grenzen", usw. Das hebräische Pendant zum griechischen "ge" (Erde) ist "eretz"; und dieser Begriff steht nun eindeutig in einer Beziehung zu Israel (Eretz Israel) und nicht zum Planeten Erde.

Und ja, die Offenbarung greift typologisch auf das Alte Testament zurück (nicht nur auf Daniel). So sind denn auch die Posaunengerichte vor dem Hintergrund derjenigen Posaunen zu verstehen, die schliesslich zum Niederfall der Mauern von Jericho führten. Im AT bereiteten die Posaunen den Weg ins verheissene Land, in der Offenbarung bereiten die Posaunengerichte (Zerstörung des irdischen Tempels und Jerusalems) den Weg ins himmlische Reich Gottes, ins himmlische Jerusalem (weshalb das irdische Vorbild weichen musste - ein weiterer Hinweis auf Jerusalem).

Die Verbindung von Babylon mit Rom halte ich für spekulativ (da schwingen viele Projektionen mit, die u.a. vom klassischen Feindbild "katholische Kirche" genährt sind). Darüber hinaus bewegen sich solche Auslegungen oft innerhalb eines Denkrahmens, der einseitig von der irdischen Dimension (Planet Erde) ausgeht und der geistlichen Dimension (himmlisches Jerusalem, usw.) eine untergeordnete Rolle einräumt. Und eben, weder die katholischen Kirche, noch Rom, noch irgendeine andere Weltmacht hat die Propheten und die Heiligen erwürgt, von denen Offb 18,24 spricht:

"Und das Blut der Propheten und der Heiligen ist in ihr gefunden worden und all derer, die auf Erden erwürgt sind." (Offb 18,24).

Auf "Erden" erwürgt: griechisch "ge", hebräisch "eretz" (Eretz Israel). Siehe auch Mt 23,35, wo Jesus bei seinen Wehrufen über Jerusalem auf das vergossene Blut von Abel an bis zum Sohn Berechjas hinweist - und ebenfalls vom vergossenen Blut "auf Erden" (ge) spricht.

Im übrigen wird die Bedeutung (und die Ausstrahlung) Jerusalems vor 70 n.Chr. häufig unterschätzt. Der Triumph über Jerusalem gilt als der prestigeträchtigste Sieg der römischen Weltmacht. Das im Tempel erbeutete Gold hatte Auswirkungen auf den weltweiten Goldhandel und drückte massiv auf die Preise, Rom finanzierte das Kolosseum zum grössten Teil aus diesen Tempelschätzen, usw.

Ebenso kann ich beim besten Willen keine innerbiblische Verbindung mit dem 11.9.2001 herstellen. Ich komme ursprünglich aus einer Ecke, wo aktuelle Ereignisse laufend in einen Kontext mit biblischer Prophetie gestellt wurden. Und inzwischen glaube ich einfach, da sollten wir (ich zähle mich ja auch zu einer eher evangelikalen und reformatorischen Linie) heute ein wenig sensibler mit den Spekulationen und offensichtlichen Irrtümern der vergangenen Jahrzente umgehen (Hal Lindsey und viele andere), die vor dem subjektiven Eindruck moderner Gefahren und Katastrophen entstanden sind (und deren Wahrnehmung durch die Medienindustrie verstärkt wurde). Es gäbe notabene weit schlimmere Katastrophen in Afrika, die sich medientechnisch einfach nicht so gut verkaufen lassen und ergo kaum in unserem Bewusstsein vorhanden sind.

Aber natürlich kann man das ja immer auch anders sehen.

Liebe Grüsse
Markus