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Johannes Hartl – ein verlängerter Arm der katholischen Kirche?

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Johannes Hartl

Johannes Hartl

Gerade im Jahr des Reformationsjubiläums schlägt ein Trend unter Evangelikalen vollends durch, der die Reformation quasi umkehrt: eine Rückkehr zum Katholizismus. Nur eines von vielen aktuellen und besorgniserregenden Beispielen ist, wie der katholisch-charismatische Autor und Prediger Johannes Hartl von Evangelikalen empfohlen, gepriesen und vermarktet wird. Hartl ist Gründer und Leiter des Augsburger Gebetshauses, einem Ableger des „International House of Prayer“, das 1999 von dem Extrem-Charismatiker Mike Bickle ins Leben gerufen wurde. Das Augsburger Gebetshaus veranstaltet jährlich zu Jahresbeginn die MEHR-Konferenz, die dieses Jahr einen Rekordbesuch von etwa 10.000 meist jungen Teilnehmern verzeichnete. Redner waren u.a. der päpstliche Hofprediger Raniero Cantalamessa aus dem Vatikan. Neben viel Popmusik-Lobpreis prägte auch eine gemeinsame Eucharistiefeier – die katholische „unblutige Wiederholung des Kreuzesopfers“ diese Konferenz.

Einerseits also eine klar römisch-katholisch und zugleich charismatisch geprägte Sache, aber andererseits fungierte Hartl im November 2016 auch als Hauptredner auf dem Männertag des Forums Wiedenest, ursprünglich einem Werk der Brüderbewegung. Vereinzelt geäußerte Bedenken wurden von den Wiedenster Verantwortlichen mit dem Hinweis zurückgewiesen, Hartl habe doch so eine „klare Verkündigung“. Hartl gilt als einer der gefragtesten Redner auf evangelikalen Großveranstaltungen und sprach u.a. auch auf dem Willow-Creek-Leitungskongress im Februar 2016 in Hannover. Seine Bücher werden vom evangelikalen Verlag SCM R. Brockhaus verlegt. Momentan läuft eine groß angelegte Werbekampagne für sein neuestes Buch „Einfach Gebet“. Per E-Mail, Briefpost-Flyern, sozialen Netzwerken und Videos wird SCM-Kunden dieses Buch als Must-Have angepriesen. Alexander Seibel schrieb bereits 2015:

„Johannes Hartl ist auch wegen seiner Eloquenz nicht nur in der katholisch-charismatischen Strömung ein neuer Star geworden. Dank der Remystifizierung der Evangelikalen, die mit Richard Fosters Megabestseller „Nachfolge Feiern“ vor ca. 30 Jahren ihren Anfang nimmt, wird er auch in der evangelikalen Welt immer beliebter und einflussreicher werden.“ (HIER)

Die unkritische Anerkennung Hartls unter Evangelikalen verdeutlicht, wie wichtig die reformatorischen Grundsätze

  • allein die Schrift
  • allein aus Glauben
  • allein durch Gnade
  • allein durch Christus

sind, um auf dem biblischen Glaubensweg zu bleiben und das nötige geistliche Unterscheidungsvermögen zu haben, um nicht solchen immer tückischer werdenden Abirrungen auf den Leim zu gehen. Genau das soll Sinn und Zweck dieses Artikels sein – nicht ein Verurteilen von Johannes Hartl oder seines Gebetshauses, sondern eine Verdeutlichung, a) wie täuschend und scheinbar bibeltreu Verführungen aus dem katholischen und charismatischen Spektrum heute auftreten, b) wie hilfreich und nötig die Solae („allein“) der Reformation dafür sind, verfängliche Strömungen aufzudecken, c) wie dringend nötig wir eine Verbesserung der eigenen biblischen Verkündigung brauchen, wenn als Hauptredner unserer Veranstaltungen katholische Charismatiker importiert werden müssen.

Zweifellos gibt Hartl in seinen Vorträgen und Publikationen viel von sich, was biblisch und geistlich erweckend klingt. In ethischer Hinsicht sind Hartls Vorträge sicher auch größtenteils richtig, denn in punkto Werte und Gebote gibt es großflächige Überschneidungen zwischen bibeltreuem und katholischem Glauben. Unter meinen bibeltreuen Bekannten stoße ich immer wieder auf Empfehlungen von Hartls Vorträgen und Büchern. Etliche bibeltreue Christen beurteilen den gesamten Aufbruch um das Augsburger Gebetshaus – dort wird seit mehreren Jahren rund um die Uhr gebetet (im katholischen Sinne) – als echte Erweckung und Werk Gottes.

Wie gesagt, soll das hier gar nicht in Abrede gestellt oder verurteilt werden. Da mögen gute Motive zugrunde liegen. Allerdings kommt es auf gute Motive nicht an, sondern darauf, ob es sich um gesunde biblische Lehre auf Grundlage des Evangeliums handelt oder um falsche Lehre und Verführung. Paulus begrüßte eine biblisch richtige Verkündigung sogar bei schlechten Motiven (Phil 1,18), warnt hingegen vor der Verkündigung von einem „anderen Jesus … anderen Geist … anderen Evangelium“ durch täuschend geistlich wirkende Leute „in Gestalt eines Engels des Lichts“, worauf die Korinther sogar bereits hereingefallen waren (1Kor 11,4.15).

Wenn Katholiken wie Hartl über christliche Themen sprechen, mag das in den Ohren von Bibeltreuen oberflächlich betrachtet durchaus gut und richtig klingen. Vieles mag auch richtig sein, ein Großteil Wahrheit ist mit einer entscheidenden Portion Irrtum vermengt. Zudem werden Begriffe wie Kreuz, Glaube, Gnade, Erlösung oder Gebet usw. auch von katholischen Rednern und Autoren gern verwendet, und dann denken Bibeltreue an das, was sie aufgrund der biblischen Lehre darunter verstehen. Aber in der katholischen Kirche wird etwas ganz anderes unter diesen Begriffen verstanden. Gnade z.B. wird im Katholizismus als eine Art mystische Substanz verstanden, die Gott dem Menschen insbesondere durch Sakramente und aufgrund von Verdiensten einflößt (Dogma des Konzils zu Trient, in: Rahner (Hrsg): Der Glaube der Kirche, Nr. 850, vgl. Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 2010). Unter Buße und Vergebung wird das rituelle Sakrament der Beichte verstanden.

Wolfgang Nestvogel erklärt in einem Vortrag über den Judasbrief, dass Verführer sich typischerweise unmerklich „einschleichen“ und quasi durch die Hintertür in bibeltreue Kreise eindringen (Judas 1,4). Auch die besagte Beschlagnahme und Uminterpretation eigentlich biblischer Begriffe gehört zu dieser Methode. Irrlehrer „kapern“ sozusagen diese biblischen Begriffe. Deshalb müssen wir immer genau hinschauen, was denn vom Kontext und Hintergrund des Redners oder Autors mit dem Begriff gemeint ist. Nestvogel nennt auch insbesondere Johannes Hartl als Beispiel für diese Unterwanderung der Evangelikalen. Sein Vortrag kann unter http://www.maleachi-kreis.de/downloads heruntergeladen werden (über Hartl ab Minute 49:00).

Die charismatische Ausrichtung von Hartl

Im Folgenden möchte ich einfach einige Informationen, Fakten und Zitate zu Johannes Hartl zusammentragen, um dann anschließend ein Resümee zu ziehen. Zunächst: Wer ist Johannes Hartl? Der Informationdienst Topic (12/2016) schreibt in seinem Bericht über Hartls begeisterte Aufnahme am Wiedenester Männertag:

„Hartl (Jahrg. 1979) ist ein überzeugter Katholik, der seinen christlichen Weg u. a. beim Studium der Mystiker wie Teresa von Avila oder Henri Nouwen begann. In der Jugendarbeit der Charismatischen Erneuerung erlebt er eine pfingstlerische „Geistestaufe“. Erst ein halbes Jahr später „bekehrt“ sich Hartl … Er liest Bücher von Extrem-Charismatikern wie Mike Bickle oder Yonggi Cho. 2003 … bekommt er von Kim Kollins, einer katholischen Charismatikerin, die Vision geschildert, dass es einen Ort geben solle, an dem Tag und Nacht gebetet würde. Kollins nimmt die Hartls mit zum International House of Prayer, einem überkonfessionellen Gebetszentrum in den USA, das von Mike Bickle geleitet wird. Dort erhält Hartl eine Vision für ein Gebetshaus in Deutschland, das er dann mit anderen 2007 in Augsburg eröffnet.“

In seinem Buch „In meinem Herzen Feuer“ beschreibt Hartl selbst seine „Geistestaufe“ und seine „Bekehrung“ ein halbes Jahr später (Seite 18-20):

„… mehr aus Langeweile heraus, dass ich diesem Aufruf nach vorne folge. Wer den Heiligen Geist empfangen wolle, könne vorne für sich beten lassen … Was folgt, ist das, wofür ich bis heute Zeuge bin: Gott küsst mich … Das ist der Heilige Geist … Doch es vergeht ein halbes Jahr, bis ich zufällig höre, man könne „Jesus sein Leben übergeben“. Ja, das will ich. Vielleicht ist das das Geheimnis. Ich habe ihn nie bereut, diesen Vertrag, den ich an jenem Sonntagvormittag in meinem Zimmer in mein Tagebuch schreibe: „Ich übergebe dir mein Leben, ganz und voll. Und du gibst mir dafür deinen Heiligen Geist für immer, ganz und voll.“ Etwas dreist vielleicht, doch von Herzen …“ (Zitat übernommen von https://www.der-ruf.info. Dieser ausführliche Artikel von Georg Walter bietet viele fundierte Informationen zu Johannes Hartl.)

Hartl hat auch einen Doktorgrad in Theologie erworben; seine Dissertation hat den Titel „Metaphorische Theologie“. Die wirft allerdings Fragezeichen auf, was seine grundsätzliche Haltung zur Bibel betrifft, wenn er schreibt:

„Auch darf die Theologie nicht vergessen, dass die Anfänge des Glaubens über weite Strecken hinweg von einer naiven religiösen Weltsicht geprägt waren. Die Israeliten glaubten an einen an ihrer Seite kämpfenden Gott, die frühen Christen an einen in Jesus Mensch gewordenen, Wunder wirkenden, die Erde einst richtenden Gott … Metaphorische Theologie ist Theologie unterwegs zu einer zweiten Naivität … Metaphorische Theologie lädt ein zu einer Hermeneutik des Vertrauens. Sie ermöglicht einen rational verantwortbaren Wiedereinstieg in die religiöse Bildwelt – wissend, dass es sich um eine Bildwelt handelt.“ (Seite 486f)

Die Gebetshaus-Bewegung ist eigentlich als ein typisch charismatisches Phänomen zu bewerten. Ein Besucher der MEHR-Konferenz berichtet:

„[Ich kann] nicht mit letzter Sicherheit sagen kann, ob es sich um normale Festival-Phänomene handelte oder ob da der Heilige Geist am Werk war. ‚Da hinten liegt eine junge Frau auf dem Boden, und alle streicheln an der jungen Frau herum‘, teilte mir einer der ‚Jungs‘ am Freitagnachmittag mit. ‚Äh … soll das so?‘ ‚Keine Ahnung. Geh hin und schau’s dir an, es ist nur ungefähr zwei Meter von dir entfernt.‘ Das tat ich. Richtig, da lag eine junge Frau auf dem Boden, ein junger Mann hielt ihre Hand in seiner und streichelte sie, und drumherum standen zwei, drei weitere junge Leute, die wohl für die Liegende beteten, wobei eine sich selbst streichelte. […]  Im Laufe der folgenden Tage hörte ich andeutungsweise immer mal wieder von einem Phänomen, das ‚Ruhen im Geist‘ genannt wird und äußerlich betrachtet wohl Ähnlichkeit mit einer Ohnmacht hat. Soll eine tolle Erfahrung sein für die, die sich darauf einlassen. (HIER)

Auf der MEHR-Konferenz gab es nicht nur stundenlang rockigen Lobpreis, sondern sogar ein Konzert des zum katholischen Marienverehrer „bekehrten“ Popmusikers Paddy Kelly (von der Kelly Family) Kurze Videomitschnitte dieses Konzertes finden sich unter https://www.youtube.com/watch?v=9KP0PWirS6k und https://www.youtube.com/watch?v=cya_JhIU42Y (Vorsicht, das extreme Flackerlicht kann kognitive Ausfälle hervorrufen …) Eine längere „Rock’n’Praise“-Session ist hier zu sehen (https://www.youtube.com/watch?v=9IAAFM6Q4lA (auch nur für feste Gemüter geeignet, die extrem weltförmige Musik und Darbietung kann womöglich seelische Belastung hervorrufen). Das Gebetshaus schreibt als Kommentar zum Video: „… wir möchten, dass solch ein starker Lobpreis wieder Deutschland und Europa erfüllt“. Aber wäre nicht viel mehr Verkündigung des Sühnewerkes von Golgatha, Buße und Hinwendung zum Christus der Bibel nötig? Und würde nicht das geistliche Frucht bringen, statt so einem Zirkus der Eitelkeiten?

Johannes Hartl selbst glaubt, dass das „Fallen im Geist“ eine „Kraftbezeugung Gottes“ ist. In seinem Buch „In meinem Herzen Feuer“ beschreibt er im Kapitel „Heiliges Chaos“ seine erstmalige Begegnung mit diesem Phänomen bei einer Lobpreiszeit auf einem Jugendwochenende 1999:

„… während des 2. Liedes kommt er. Und übernimmt die Kontrolle … Ohne dass jemand sie berührt, beginnen Einzelne, umzufallen. Bum! … Die Betroffenen berichten, sie seien von der Kraft Gottes überwältigt worden … Im ganzen Raum fallen Jugendliche um und bleiben liegen … Einige liegen ganz ruhig am Boden und berichten hinterher, den Frieden und die Liebe Gottes auf tiefe Weise erfahren zu haben. Andere beginnen laut zu weinen, weil Gott Bereiche intensiven Schmerzes in ihnen berührt. Andere lachen, weil sie Gottes Freude in sich spüren, andere haben Visionen der geistlichen Realität, einige sogar über lange Zeit hinweg … Jemand hat mir die Leitung aus der Hand genommen. In alledem jedoch die überwältigende Präsenz von etwas Heiligem. Von jemand Heiligem.“

Die Gebetsmystik von Hartl

Neben der charismatischen Prägung von Hartl ist vor allem sein mystisch-kontemplatives Verständnis von Gebet aus bibeltreuer Sicht kritisch zu beurteilen. In seinen drei Hauptbüchern „In meinem Herzen Feuer“ (SCM Brockhaus 2014), „Gott ungezähmt“ (Herder 2016) und „Einfach Gebet“ (SCM Brockhaus 2016) geht es vor allem um das Thema Gebet. Martin Erhardt hat das Buch rezensiert:

„Das Buch ist gefüllt mit mystisch-esoterischen Erlebnissen. Der Autor beschreibt Visionen, ‚meditatives Bibellesen‘ (3 Wochen lang täglich vier Stunden lang einen Psalmvers beten), Gebet als künstlerischen Akt, schildert ‚Power-Erfahrungen‘, stellt die klösterliche Abgeschiedenheit als lehrreich und als begehrenswertes Lebensziel dar, spricht über ‚Jesus-Ecken‘ als Gebetsplatz, über diverse charismatische Praktiken, über Energydrink-Stapeln für Gebetsmarathon, über Totenerweckungen im Namen Jesus usw. Vieles klingt sehr befremdlich und teilweise haarsträubend!“ (http://www.evangeliums.net, ausführlicher in „Bibel und Gemeinde“ 1/2015)

Hartl schreibt in „In meinem Herzen Feuer“ zum Beispiel auf Seite 212:

„… Einübung des Schweigens, der Bibelmeditation, des Lobpreises, des liturgischen Gebets, der beständigen Fürbitte, des 24-Stunden-Gebets, der eucharistischen Anbetung, des Rezitierens oder Singens biblischer Passagen, des hörenden Gebets, des Gebets bei Exerzitien oder auf einer Pilgerreise, des kontemplativen Gebets, des Jesusgebets — all das sind Formen, die den Beter Unterschiedliches lehren.“

In seinen Büchern bleibt unklar, ob er sich an Christen wendet oder an alle Menschen und wie ein Mensch überhaupt erstmal mit Gott versöhnt werden kann. Das Evangelium fehlt (wie könnte es bei einem treuen Katholiken auch überhaupt enthalten sein?). In einem Werbe-Video von SCM Brockhaus für sein jüngstes Buch „Einfach Gebet“ sagt er als Voraussetzung für seine Gebetslehre sogar „du brauchst nicht einmal Christ sein“ (Facebookseite von SCM. R. Brockhaus, Video vom 1.1.2017)

Die Gebets-„Übungen“ in „Einfach Gebet“ sind teilweise so körperbetont und rituell-technisch („Schritt 1, Schritt 2, Schritt 3“ …), dass sie an Anleitungen für Fitness-Workouts erinnern. Naturwahrnehmung, Körperhaltung und Atmung sollen trainiert werden, um „achtsam“ für Glaubenswahrheiten und den Heiligen Geist im eigenen Körper zu werden. Aber nach meinem Verständnis der Bibel ist der Heilige Geist weder bei noch so viel Achtsamkeit körperlich spürbar, noch wohnt er in jedem Leser von Hartls evangeliumsfreien Buch. Statt dem Evangelium lehrt Hartl gebetsmagische Übungen als Weg in die Gemeinschaft mit Gott.

Hartl ist treu römisch-katholisch

Hartl hat mit seinem Buch „Katholisch als Fremdsprache“ ein Werk verfasst, das als Brückenschlag zwischen Katholizismus und Freikirchen dienen soll und in dem er versucht, die katholischen Sonderlehren gegenüber einem bibeltreuen Standpunkt zu rechtfertigen. Wenn er also irgendwie „zwischen“ katholisch und freikirchlich zu verorten ist, dann als Brückenbauer hin zur römisch-katholischen Kirche.

Obwohl es innerhalb der katholischen Kirche vereinzelt Skepsis gegenüber der charismatischen Bewegung gibt, ist sein Gebetshaus Augsburg offiziell von der römisch-katholischen Kirche gutgeheißen. In einem Bestätigungsschreiben vom Bistum Augsburg, Bischöfliches Ordinariat, heißt es:

„Aufgrund der immer größer werdenden Zahl der Teilnehmer am Leben und an den Initiativen des Gebetshauses e.V. sahen sich die Verantwortlichen des Bistums Augsburg veranlasst, Intention, Zielsetzung, und vor allem auch die theologischen Grundlagen des Gebetshauses eingehend zu prüfen. Dies geschah in einem längeren Prozess, dabei wurden auch zahlreiche Personen befragt. Als Ergebnis dieser Prüfung wurde festgestellt, dass im Gebetshaus nichts gelehrt und verkündet wird, was im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche steht. Allein dies war auch der Auftrag und Gegenstand der Prüfung. Der Bischof von Augsburg hat aufgrund dieses Ergebnisses der Untersuchung und im Einvernehmen mit Herrn Dr. Johannes Hartl entschieden, das (den) Gebetshaus e.V. in Zukunft seitens der Diözese zu begleiten.  Für diese Aufgabe wurde als bischöflicher Beauftragter Msgr. Dr. Alessandro Perego bestellt.

Das Gebetshaus e.V. sieht sich als ein Werk der Charismatischen Erneuerung in der Katholischen Kirche (CE), in deren Gesamtbund es einen Sitz hat. Zugleich ist es aber doch eine ganz eigenständige Größe, die der CE entwachsen ist. Harald Heinrich, Generalvikar“

In einem Interview mit dem Magazin Amen (von Campus für Christus) sagt Hartl vom Gebet, dass dadurch die Beziehung zu Jesus zustande kommt (also nicht durch den Glauben an das Evangelium von der stellvertretenden Sühne). Dann wird er gefragt: „Gibt es für dich neben dieser persönlichen Beziehung zu Jesus noch etwas anderes, das wir beachten müssen, um voll Glauben zu leben?“ Seine Antwort: „Ja, das ist der Glaube der Kirche. Als Christ bin ich Teil der Kirche und damit Teil eines Glaubens, der eine viel längere Geschichte hat als mein persönlicher Glaube oder meine persönliche Jesus-Beziehung. Dieser Glaube der Kirche ist geprüft und verlässlich. Im persönlichen Bibelstudium kann es auch einmal passieren, dass eine Stelle missverstanden oder falsch interpretiert wird. Der Glaube der Kirche gibt hier Richtung und Sicherheit.“ (http://www.jesus.ch)

Wie also gelangt man Hartl zufolge in eine errettende Beziehung zu Jesus? Durch (Hartls Vorstellung von) Gebet und durch den „Glauben der Kirche“, wobei der „Glaube der Kirche“ im römisch-katholischen Verständnis die Gesamtheit der katholischen Dogmen sind. Das katholische Standardwerk „Der Glaube der Kirche“ (hrsg. von Karl Rahner) stellte diese Dogmen systematisch zusammen, die entscheidenden gelten als unfehlbar, insbesondere jene, die auf dem gegenreformatorischen Konzil von Trient (1545-1563) formuliert wurden. In diesen Dogmen – im „Glauben der Kirche“ – werden alle reformatorischen Überzeugungen buchstäblich verdammt: Wer glaubt, dass die Errettung allein aus Glauben, allein aus Gnade und allein durch Christus ist und wer allein an die Schrift und nicht an die außerbiblische Überlieferung der Kirche glaubt, ist „verdammt“. Das also ist der „Glaube der Kirche“, der neben dem Gebet für Hartl der Weg zum Heil ist. (Das Buch „Sind Sie auch katholisch“ von H.W. Deppe bietet eine Zusammenfassung und Bewertung der katholischen Dogmen).

Resümee – umgriffen vom verlängerten Arm der römischen Kirche

Hartl selbst kann ich seine Meinung nicht vorwerfen, sie ist einfach glasklar römisch-katholisch und er ist halt ein katholischer Charismatiker. So weit, so ungut. Meine großen Bedenken betreffen seinen Einfluss. Ein mir bekannter bibeltreuer Christ aus Augsburg hat örtlich bedingt selbst Kontakte zum dortigen Gebetshaus und sieht Hartl schlicht als „verlängerten Arm der Kirche“. Und das ist das Besorgniserregende: dass sich so viele Evangelikale und Bibeltreue, die sich unkritisch von diesem Arm umgreifen und sich von Hartl einlullen lassen.

Johannes Hartl ist sicher sehr sympathisch, gewinnend, eloquent und sagt viel Richtiges. Kurz gesagt ist er aus bibeltreuer Sicht eine sehr ambivalente, vielseitige Persönlichkeit. Seine römisch-katholischen, charismatischen und mystischen Seiten liegen aber klar auf der Hand, und man fragt sich: Wie können Evangelikale und Bibeltreue diese Seiten einfach völlig unkritisch übersehen? Wie kann ein Vertreter anti-reformatorischer Lehre auf als bibeltreu geltenden Veranstaltungen als Hauptredner eingeladen und seine Vorträge empfohlen und seine Bücher verlegt und vermarktet werden? Was sind die Motive dahinter? Und warum hat die evangelikale Masse das nicht nur unkritisch abgenickt und geschluckt, sondern genießt diesen hippen Prediger in vollen Zügen? Ist es nicht so, dass Katholizismus, Mystik und Charismatismus durch Johannes Hartl einen Fuß in der Tür unter Bibeltreuen haben und diese falschen Lehren, die von Christus und seinen Wort wegführen, geschickt eingeschleust werden?

Das vereinende Prinzip von katholischem und charismatischem Glauben ist die sinnliche Religiosität – im Gegensatz zum schlichten Glauben des Protestantismus – Gottes Gegenwart soll emotional und sinnlich erfahrbar gemacht und der Segen Gottes und das Wirken des Heiligen durch bestimmte Werke (seien es Sakramente, Übungen oder Techniken) verfügbar gemacht werden. Dies steht im klaren Gegensatz zu den Prinzipien der Reformation.

Es geht in Katholizismus, Mystik und Charismatismus darum, „die Gegenwart Gottes erfahrbar zu machen“. Diese Gottesunmittelbarkeit steht im Gegensatz zum Glauben, denn Glauben ist nicht Schauen, Erfahren oder Fühlen. Sie steht im Gegensatz zum Wort, Erfahrung zählt hier mehr als die Bibel. Sie steht im Gegensatz zur Abhängigkeit von der Gnade Gottes, denn Techniken, Übungen, Rituale, Sakramente sind nötig, und auch der Christus der Schrift reicht nicht allein, denn es sind andere Hohepriester am Mikrofon, an Schlagzeug und Gitarre nötig, um uns in die spirituelle Stimmungslage zu versetzen.

Doch Suggestion (sei es durch Ekstase oder weniger spektakuläre Gefühle und Eindrücke, sei es als Massenmanipulation oder allein im Kämmerlein) ist keine Gotteserfahrung, es ist ein eingebildeter Gott, ein Götze. Gott offenbart und naht sich uns im Wort, im geistig verständlichen Wort der Bibel und nicht durch transzendente, wortlose Mystik. Wir können hier nur schwarz-weiß urteilen, es gibt nur entweder-oder: Entweder sind Mystiker, Charismatiker und andere gefühls- und erfahrungsorientierte Christen wirklich Gott unmittelbar begegnet, oder ihre Erfahrung war Einbildung, Suggestion, Lüge. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen religiösen Katholiken, Charismatikern, Mystikern einerseits und bibeltreuen Protestanten einerseits. Für die einen zählt die Erfahrung der Gottesunmittelbarkeit, die anderen halten fest am „Allein die Schrift / das Wort“, „allein der Glaube“ (und nicht das Schauen/Erfahren), allein die Gnade, allein Christus.

Kommen wir damit kurz zurück auf den Zweck dieses Artikels:

a) Verführungen aus dem katholischen und charismatischen Spektrum treten täuschend und verführerisch auf. Seien wir nicht unkritisch und blauäugig, sondern schärfen wir unser geistliches Unterscheidungsvermögen durch Gottes Wort!

b) Die Solae („allein“) der Reformation sind nötig und hilfreich, um gefährliche Strömungen aufzudecken. Prüfen wir also stets: 1. Wird allein die Schrift bejaht, oder glaubt man an weitere Offenbarungen Gottes, andere Autoritäten, Gottes unmittelbares Reden? 2. Wird die Errettung allein aus Glauben bejaht, oder werden katholische Zusätze wie Werke, Sakramente, Rituale, Übungen usw. anerkannt? 3. Weiß man sich allein von Gottes souveräner Gnade abhängig, oder meint man, mit eigenen Mitteln und Techniken Gottes Segen, Wirken und Gegenwart bewirken zu können? 4. Wird anerkannt, dass der Christus der Bibel alles ist, was wir brauchen? Oder worin wird Glück und Seligkeit gesucht?

c) Eine Verbesserung der eigenen biblischen Verkündigung ist dringend nötig. Wenn Hartl deswegen quasi alternativlos als Redner eingeladen wird, weil er angeblich eine so klare Verkündigung hat, was sagt das dann über die Verkündigung in unseren eigenen Reihen? Wir brauchen eine Rückkehr zu und Wiederbelebung von gesunder biblischer Verkündung des ganzen Wortes Gottes, fortlaufend in auslegender Weise. Das ist genug, denn allein Gottes Wort hat die Kraft, zu erwecken und zu reformieren.

Hans-Werner Deppe

 

Bildquelle: By Christliches Medienmagazin pro (Johannes Hartl) [CC BY 2.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/2.0)], via Wikimedia Commons

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14 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Es gibt immer was zu kritisieren wenn man es nur will.
    Offensichtlich haben Sie ein Problem mit Herrn Hartls Erfolg.
    Ich habe Herr Hartl auch schon gehört und ich bin dankbar dass es so jemanden noch gibt und er redet sehr ehrlich.
    Statt Ihn zu kritisieren sollten Sie lieber weiter um Weisheit für ihn beten auch wenn er katholisch ist. Katholisch oder evangelisch, ist das nicht egal? Hauptsache Jesus und das kommt bei Hartl defenitiv nicht zu kurz. Ich bin übrigens evangelisch.
    Sg

    Antworten

    • Katholisch oder evangelisch ist leider nicht egal. Die Lehre des Katholizismus verleugnet das biblische Evangelium und führt daher Menschen nicht zu Gott, sondern in die Irre und ins Verderben. Deshalb ist es sehr gut, dass es die Reformation gab, die das Evangelium von der Errettung allein aus Gnade allein aus Glauben allein aus der Schrift wiederentdeckte. LG. HWD.

      Antworten

    • Ihr Artikel ist absolut Unreif-Durch Autoren wie Sie ist es schwierig den Leib Jesu in Europa zusammen zu bringen! Wenn Sie nur halb so viel von Johannes Hartl hätten und predigen könnten, würden Sie sich nicht feige hinter Ihrem Beitrag verstecken. Für einen solchen Artikel könnte man Ihnen links und rechts eine knallen, dass Sie mal aufwachen und erwecken.

      Viele Grüße FC

      Antworten

  2. Sehr geehrter Herr Deppe,

    Mit grossem Interesse habe ich Ihren Artikel schon vor einiger Zeit gelesen, weil auch ich mich intensiv und kritisch mit Johannes Hartl und dem Gebetshaus beschäftige. Ich stimme Ihnen in Ihren Ausführungen komplett zu. Mein Mann und ich haben gerade einen Offenen Brief an J.Hartl veröffentlicht, in dem es vor allem um die (bisher unbekannte) unternehmerische Seite der Gebetshaus Altenburg Services GmbH geht etc. Sie finden diesen Brief hier:

    Herr Hartl ist darüber ebenfalls per Mail informiert und um Stellungnahme gebeten:

    https://m.facebook.com/Offener-Brief-an-Johannes-Hartl-Gebetshaus-Augsburg-1621825827892148/

    Mit freundlichen Grüßen

    A. Gallert

    Antworten

  3. Zu diesem Artikel fällt mir ein:

    Zwar verkünden manche nur deswegen die Botschaft von Christus, weil sie neidisch sind und mir eine erfolgreiche Missionsarbeit nicht gönnen; andere aber lassen sich bei ihrer Predigt von den besten Absichten leiten.
    Philipper 1:15 HFA
    http://bible.com/73/php.1.15.HFA

    Seid ihr aber voller Neid und Streitsucht, dann braucht ihr euch auf eure angebliche Weisheit nichts einzubilden. In Wirklichkeit verdreht ihr so die Wahrheit.
    Jakobus 3:14 HFA
    http://bible.com/73/jas.3.14.HFA

    So sehe ich den Artikel.
    Da steckt sehr viel Neid dahinter.
    LG Ludwig aus dem Erzgebirge

    Antworten

    • Hallo Herr Richter:
      Zu Ihrem Kommentar fällt mir ein:

      Worauf sollte wohl der Autor dieses Artikels, sowie alle Protestanten und Evangelikalen, die das Gebetshaus und die Lehre der RKK ablehnen, „neidisch“ sein?

      Darauf, dass im Gebetshaus Irrlehre betrieben wird und bewusst auf die „Jungen und Naiven“ gesetzt wird, die die Bibel meist noch nicht einmal gelesen haben? Dass unbiblisch gebetet, Geld mit dem Evangelium verdient wird (ich sage nur Gebetshaus Augsburg Services GmbH!) und der Sabbath gebrochen wird? Darauf, dass im nächsten Jahr sogar eine zusätzliche Konferenz ins Leben gerufen werden soll, die glaubensferne Menschen anziehen soll mit einem aufgeweichten Evangelium mit Popkonzert-Charakter (nach Vorbild „Willow Creek“- Mega Church?)?

      Was wissen Sie über dieses Haus und dessen Leiter wirklich? Oder lassen Sie sich nur von der netten Oberflächliche täuschen?

      Bevor Sie Bibelzitate zum Thema „Neid“ googlen, empfehle ich die Warnungen vor Irrlehren und deren Charakteristika in der Bibel zu studieren, sowie die Bibel GANZ zu lesen. Dann dürfte Ihnen einiges klarer werden. Und statt „Neid“ finden Sie hier in diesem Artikel dann die Warnung und Liebe eines Bruders, mittels derer dann auch SIE im besten Falle nicht in die Irre und ins Verderben gehen, was Sie mit der unbiblischen Lehre der RKK nämlich tun.

      Die Schrift ist zu allem der Schlüssel. Nur daran lässt sich alles prüfen.

      In diesem Sinne.

      A. Gallert

      Antworten

  4. Das stereotype nicht eingehen auf Argumente und die Verächtlich-Machung der Motive kritischer Bibellehrer ist auch in diesen Leserkommentaren wieder feststellbar. So als ob es keine Aufforderung in der Heiligen Schrift gäbe, zu prüfen und den Verstand einzuschalten. Nein, der Verstand soll ja ausgeschaltet werden und bleiben, also muss man so agieren.
    Geht Verführung eigentlich noch teuflischer?

    Antworten

  5. Danke Herr Deppe,
    Ich werde immer sehr vorsichtig, wenn ein spontaner Massenrun in Beszug auf ein Buch, Film oder Person geschieht. So ging es mir auch bei Herrn Hartl. Besonders unruhig wurde ich, als besonders ehemalige katholische nun bekehrte Geschwister von Herrn Hartl schwärmten.So versuchte ich Herrn Hartl im Internet zu hören, um zu überprüfen. Aber ich habe nie geschafft länger als 5 min zu hören, weil ich die in mir aufsteigende Unruhe nicht aushielt. Leider hat das nie gereicht genug zu hören, um dann eine biblische Begründung zu finden. Ihre Ausarbeitung hat mir sehr geholfen. Nun brauche ich Weisheit, wie ich dieses Wissen an entsprechende Personen weiterleite. Und Herr Hartl braucht viel Gebet, das Gott ihn und wahren Erkenntniss führt. Ja er meint es sicher gut, weiß es ja nicht anders. Möge Jesus sich ihm “wirklich“ offenbarenhren.Ihnen Gottes Segen und danke für Ihr Mut und Verantwortungsbewusstsein.

    Antworten

  6. Vielen Dank für den informativen Artikel. Danke, dass Sie sich die Mühe „für uns“ machen die Geister zu prüfen und zu unterscheiden. Da das ja bekanntlich eine Gabe ist, hat nicht jeder die Möglichkeit dazu und deshalb will ich Ihnen vieles gerne abnehmen was Sie schreiben und sehr einleuchtend und stichhaltig begründen.

    Was mir allerdings explizit bei diesem Artikel dann sauer aufstößt sind so ganz subjektiven Empfindungen wie beispielsweise beim Musikgeschmack. Sie schreiben da beispielsweise zu einem Video, Zitat: „auch nur für feste Gemüter geeignet, die extrem weltförmige Musik und Darbietung kann womöglich seelische Belastung hervorrufen“

    Einige Zeilen Später immer noch zur selben Musik heißt es dann, Zitat:“ …statt so einem Zirkus der Eitelkeiten“.

    Lieber Herr Deppe, ganze Generationen haben Harmoniummusik, Männer- und Posaunenchöre ausgehalten, sicher nicht immer ganz schadlos aber die Traumata hielten sich im Großen und Ganzen in Grenzen. Ich bin mir sicher, unser Schöpfer hat uns mit einer starken Psyche ausgestattet, wir werden auch das im Video gezeigte sehr gut überstehen und manchem gefällt das sogar und er stimmt von Herzen in das Lob Gottes ein.
    Zum Begriff „weltförmig“ fällt mir dann gar nicht mehr viel ein. Ist nicht alles irgendwie weltförmig? Ich meine, Sie zeigen sich doch auch geschniegelt und gebügelt, in Schlips und Anzug, was ist das? Weltförmig? Eitel? oder nur ordentlich?
    Im Übrigen was Eitelkeiten anbetrifft, da habe ich in meinem Leben inzwischen alles aber auch wirklich alles an Gockelhaftigkeit erlebt und angetroffen was man sich vorstellen kann und das bei Christen aller Coleur und da sind auch die Brüder wie beispielsweise die der KfG nicht ausgenommen. Wollten wir uns daran messen, könnten wir wohl alle einpacken.

    Und just in diesem Moment kommen mir Zweifel an der geistgewirkten Unterscheidung der Geister oder aber ich stelle fest, dass sich hinter manchem falschen Motiv, wie Sie auch richtig erwähnten, ein falscher Geist und umgekehrt verbirgt. Aber ich glaube da ist keiner von uns ausgenommen. Sollte auch nur, wie von vielen hier vorgeworfen, der kleinste Neidfaktor gegeben sein, dann wäre der Tatbestand erfüllt. Fragt sich jedoch nur ob dieser Neid dann Teil einer falschen Motivation oder eines falschen Geistes ist?
    Die Bibel gibt mir an so einer Stelle einen guten Rat mit auf den Weg. Da heißt es von Paulus doch: Prüfet alles und das Gute behaltet.
    Im obigen Text habe ich den Eindruck dass das fast so stattfindet mit einer kleinen Einschränkung. Man prüft alles, völlig korrekt und behält dann leider nicht das Gute sondern schüttet das Kind mit dem Bade aus und das finde ich ausgesprochen schade.

    Antworten

  7. Sehr geehrter Herr Deppe,

    Ich danke ihnen für die Arbeit, die sie sich gemacht haben. Ich bin leider nicht ganz auf ihrer Argumentationslinie (ich werde desswegen aber nicht gleich ausfällig, sondern halte mich an einen brüderlichen Dialog, ohne Steine:) , stimme ihnen aber in den einen und anderen Dingen zu. Ich finde aber umgekehrt bei Herrn Hartl ebenfalls sehr gute Ansätze in verschiedenen Bereichen des Lebens die zum weiterdenken anregen und mich selber zu sehr guten Gedankengängen geleitet haben.

    Das klare Bekenntnis zum Evangelium und seiner unvergleichlichen und einzigartigen Wirkung für Menschen und Gemeinschaften durch die Kraft des Kreuzes müsste für mich eindeutig stärker, klarer und von Jesus her gesehen hervorkommen, da gebe ich ihnen Recht. (Da könnte der Herr Hartl vielleicht mal etwas Farbe bekennen)

    Dies wiederum disqualifiziert Herrn Hartl und seine Gedanken, Lehren und Ansichten aber nicht ganzheitlich und es stuft ihn auch nicht automatisch als einen Irrlehrer ein. Dieses Urteil nämlich setzt für mich voraus, dass der Urteilende:
    a) die Autorität besitzt zu urteilen (Nach meinem Verständnis der Bibel ist das allein Gott)
    b) den absoluten Durchblick hat was die Tiefe, Breite und Höhe von Gottes Wort betrifft, was ich nicht für möglich halte in diesem Leben, denn auch wenn diese Person sich auf das Wort (die Bibel) bezieht und es in und auswenig kann, glaube ich, dass diese Person (wie es am Bild der Pharisäer gut sichtbar wird) nicht im entferntesten die Tiefen von Gottes Wort erörtert haben, auch wenn sie dies meint aufgrund der Bibel.

    Für mich stellt sich bei der obenstehenden Argumentation noch eine gewichtige Frage die ich zentral finde in Bezug auf die persönliche Hermeneutik (ja jeder hat eine Brille auf:) :

    Glauben wir, dass es Dinge gibt, die nicht in der Bibel stehen, die aber zum Reich Gottes und seiner Herrschaft dazugehören? oder anders gefragt: Kann Gott sich seinen Geschöpfen mitteilen, indem er über das geschriebene Wort hinausgeht aber dabei nicht dagegen redet, sondern vielmehr in ihrem Sinn aber darüber hinaus? Ist das:

    a) auch gefährlich?

    b) auch Gottes Reden auch wenn es nicht Wort für Wort sichtbar in der Bibel zu beweisen ist?

    Für mich offenbaren der Artikel und die Kommentare vor allem eines: Wir hören (als seine Schafe) seine Stimme noch zu wenig gut (oder können sie nicht oder noch nicht gut genug unterscheiden von den anderen Stimmen). Wer den heiligen Geist nicht kennt, ihn nicht hört und seiner Leitung nicht folgt (Der Geist ist Jesus`s Vertretung auf Erden und wird regiert von Jesus Christus selbst, sitzend zur Rechten des Vaters) der muss sich tatsächlich abschotten, festhalten an allem sichtbaren bis zum bitteren Ende. Das muss aber nicht sein.
    Gerade Paulus lädt uns doch dazu ein, als neue Kreatur, als neue Schöpfung, die wir in und allein (!!) durch Christus sind, anzunehmen und ein Leben im Geist und nicht mehr aus dem Fleisch heraus zu führen und uns für Gottes Reich einzusetzen. Ich bin überzeugt, unsere Kämpfe sind auch 2000 Jahre später immer noch nicht in der sichtbaren, sondern in der unsichtbaren Welt. Und genau in dorthin sind wir berufen, seiner Herrlichkeit eine Form zu geben, weil Er selber in uns wirkt, das Wollen und das Vollbringen!

    Ich wünsche uns allen Gottes Reden, seine klaren Offenbarungen (was für mich ebenfalls eine Erfahrung mit Gott ist) und einen wachen Geist, der alles prüft (und nicht verurteilt) und das Gute behaltet.

    Beste Grüsse

    Marcus Aurelius

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    • Danke für Ihren (nicht ganz leicht verständlichen …) Beitrag. Die Bibel ist uns u.a. auch dazu gegeben, um Falsches zu erkennen und als solches davor zu warnen (2Tim 3,16 – 4,3ff).
      Wenn das aber – wie Sie meinen – prinzipiell nicht möglich wäre, dann wäre die Bibel insgesamt untauglich als Maßstab für ein geistliches Unterscheidungsvermögen. Ist sie aber nicht.
      Ich teile den reformatorischen Grundsatz „Allein die Schrift“, glaube also, dass das Reden Gottes heute ausschließlich in der Bibel zu finden ist. Dass dies im Katholizismus nicht vertreten wird, ist mir schon klar. Meine Sorge, die ich in diesem Artikel zum Ausdruck brachte, besteht darin, dass bisher bibeltreue Evangelikale sich immer mehr dem Katholizismus öffnen und daher die reformatorischen (und m.E. einzig biblisch richtigen) Grundsätze der fünf Sola über Bord werfen.
      Dass Katholiken diese Sorge nicht teilen, ist nur allzu verständlich und damit habe ich kein Problem.
      LG Hans-Werner Deppe

      Antworten

    • Hallo Herr Marcus A., viele Christen meinen, es sei nicht gut oder wie – bei Ihnen angeklungen – schlichtweg unmöglich, andere Christen zu kritisieren oder Lehrer als Irrlehrer zu bezeichnen.

      Als Argument nennen die meisten dafür schnell Matthäus 7,1-5

      Diese Stelle wurde und wird allerdings häufig missinterpretiert: Denn es geht hier um -heuchlerisches- Richten, d.h. ich werfe beispielsweise jemanden vor, mit Ehebruch Sünde zu begehen, bin aber insgeheim selbst untreu. Erst, wenn ich selbst dieses ablege, kann ich anderen „diesen Splitter“ ziehen.

      Was nun gesunde biblische Lehre und davon abweichende Irrlehren betrifft, gibt es in der Bibel – die als von Gott eingegeben sehr wohl unsere absolute Autorität darstellt (2.Tim. 3,16, Joh. 17,17) an der wir alles prüfen sollen – gibt es zahlreiche Stellen, die uns dazu aufrufen, anhand biblischer Parameter zu beurteilen.

      In Matthäus 7 geht es schon im Vers 15 so weiter, dass Jesus von den Wölfen im Schafspelz spricht. Von einem faulen Baum, der keine gute Frucht bringen KANN. Und: Von denen, die eben nicht automatisch den Willen des Vaters tun, nur weil sie ihn „Herr, Herr“ nennen. Diese, die das Gesetz übertreten, kennt der Herr nicht. Es gibt sie also, die falschen Propheten und man kann sie erkennen.

      Im Vers 24 spricht Jesus, dass “ wer diese meine Rede hört und tut“, der ist klug und baut sein Haus auf Fels, d.h. er hat ein festes Fundament. Dazu muss ein Christ die Bibel und das Gesetz (die Gebote) Gottes kennen und auf Grund dessen zum Urteil kommen, was richtig und falsch ist.

      Johannes, 7,24: „Richtet nicht nach dem, was vor Augen ist, sondern richtet gerecht!“ Das heisst, gemäß der Lehre Gottes, wie Jesus in den vorher gegangenen Versen 16-18 beschreibt.

      Noch deutlicher wird Paulus in 1.Korinther 5,11: Wir sollen vor allem die richten (beurteilen), die IN DER GEMEINDE sind.

      „Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder Habsüchtiger oder Götzendiener oder Lästerer oder Trunkenbold oder Räuber ist; mit so einem sollt ihr auch nicht essen. 12 Denn was gehen mich die draussen [der Gemeinde] an, dass ich sie richten sollte? Habt ihr nicht die zu richten, die drinnen sind? 13 Gott aber wird die draussen sind richten. Verstoßt ihr den Bösen aus eurer Mitte!“

      Und weiter:

      1.Timotheus 1,3-8:
      „Ich habe dich ja bei meiner Abreise nach Mazedonien ermahnt, in Ephesus zu bleiben, dass du gewissen Leuten gebietest, keine fremden Lehren zu verbreiten 4 und sich auch nicht mit Legenden und endlosen Geschlechtsregistern zu beschäftigen, die mehr Streitfragen hervorbringen als göttliche Erbauung im Glauben; 5 das Endziel des Gebotes aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben. 6 Davon sind einige abgeirrt und haben sich unnützem Geschwätz zugewandt; 7 sie wollen Lehrer des Gesetzes sein und verstehen doch nicht, was sie verkünden und als gewiss hinstellen. 8 “

      Viele Christen meinen ausserdem, man dürfe öffentlich niemanden (einen Irrlehrer) angreifen, sprich mit Namen bloß stellen. Apostel Paulus hat dies aber getan und seine Brüder gewarnt vor den Lehren vierer Männer, die abgeirrt von der gesunden Lehre sind.
      Vgl.

      1. Timotheus 1,18-20
      2. Timotheus 2,16
      2. Timotheus 4,10

      Sie sehen also, wie klar die Bibel zu diesem Thema spricht.

      Jetzt noch ein persönliches Wort zu Herrn Hartl: Auf Facebook kam es vor kurzem zu einer Diskussion zu seiner (unbiblischen!) Lehrserie „Mystik“. Mit Beteiligung von Gebetshaus Augsburg (ich nehme an, als „Gebetshaus“ hat in persona aber J.Hartl dort geschrieben, sowie zwei weiteren Usern und meiner Person. Der gesamte Verlauf wurde wenig später GELÖSCHT (bzw. „Verborgen“) ein weiterer Kommentar mit Nachfrage, warum kritische Fragen nicht beantwortet werden, ob es stimmt, dass Löschungen erfolgen und warum, wurde ebenfalls komplett ENTFERNT (Screenshots, die dies beweisen, finden Sie auf der Facebook- Seite Offener Brief an Johannes Hartl – Link oben)

      Eine solche Praxis erklärt natürlich, warum in Social Media kaum nennenswerte Kritik zum „Gebetshaus“ gefunden werden kann.

      Für mich spricht das Bände.
      Einer solchen „Initiative“, die ebenfalls nach wie vor im Livestream, auf der Website etc. behauptet, ausschließlich von Spenden zu leben und nicht klar dazu steht, eine hauseigene GmbH zu haben,
      ein Haus, dass als ein sogenanntes „Bethaus“ sogar 1. Korinther 11,1-16 komplett ignoriert,
      das keinen Sabath hält,
      ein Haus, wo Frauen lehren dürfen etc…
      Dort verstößt so vieles gegen die Göttliche Ordnung und Gebote, wie sie die Bibel uns beschreibt, dass es fast müßig ist, darüber zu debattieren.

      Für mich ist J. Hartl mittlerweile nur noch ein selbst verwirrtes Irrlicht, das als solches aus allen Religionen, Philosophien, auszugsweise auch Esoterik etwas aufnimmt und einen selbstgebauten Mix daraus publiziert. Schauen Sie sich mal auf KathTub an, wie man für einen 5er BMW beten kann) R.-Katholiken kritisieren ihn deshalb, er sei kein richtiger Katholik, Evangelikalen kommt er dennoch katholisch vor, in Indien nahm er an Hindu-Ritualen teil, rät zum Studieren anderer Wege (Buddhismus), weil das das Verständnis fördere, und meinte zum Thema Mystik, Zitat: Ein bisschen Religionswissenschaft und Philosophie können dabei auch nicht schaden. (Komplett konträr zu 1. Kolosser, 2,8).

      Es bleibt dabei: Jeder Christ sollte die GANZE Bibel SELBST lesen und studieren, bevor er jemandes Lehren blind und deshalb unwissend folgt (und sei oder erscheine dieser Jemand nach aussen noch so fromm, sympathisch oder lustig) und alles daran prüfen und als richtig oder falsch beurteilen (Apg. 17,11). Denn es zählt, was Gott gebietet, welche Ordnung er gesetzt hat – und das wir als Christen, jeder einzelne, dies befolgen. Es zählt nicht das, was eine Initiative selbst daraus macht.

      Beste Grüße, Antje Gallert

      Antworten

  8. Guten Tag, hier haben sich aber dann doch ein paar Logikfehler eingeschlichen wie gegen Katholiken argumentiert wird.

    Faktisch hat Jesus selber nie etwas aufgeschrieben. Er hat mal etwas in den Sand geschrieben und die Umstehenden gingen weg. Was er da geschrieben hat wissen wir nicht.

    Auch kann Sola Scriptura auch schon ganz logisch nicht stimmen. Die Schriften, die in der Bibel beinhaltet sind, die wurden doch oft mit sehr großer zeitlicher Verzögerung verfasst.

    Was waren dann aber zum Beispiel CHristen im Jahre 40 oder 50 nach Christus? Die hatten keine Bibel, was waren diese Leute?

    Zum nächsten wurde die Bibel ja verfasst , dass man etwas für die Lithurgie hat. Kirchliche Gemeinschaft, Lithurgie, Gebet und Bibel, dies sollte sich gegenseitig Bereichern. So war das von den großen Kirchenvätern gedachtDie Biebel war nie als read if for our self Werk gedacht .(interessantes Buch mit einer Zusammenfassung „Read the bible with the church father“.

    Wenn ich jetzt aber sagen die Katholische Kirche hat in allem unrecht, warum glaub ich dann das die Bibel recht hat? Es ist ein Buch, dass zur Bestätigung des Glauben zusammengefasst wurde und nicht um aus ihr einen Glauben zu begründen.

    Am Anfang des Lukasevangeliums steht ja auch gleich am Anfang der entscheidende Hinweis. Lukas 1,1 „So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest.“ Es scheint also eine Lehrer zu geben , schon vor der Bibel.

    Wenn man nun Briefwechsel zwischen Menschen liest, die die Apostel noch wirklich kannten und aus dem ersten oder zweiten Jahrhundert stammten. Dann liest man Dinge wie „. Haltet nur eine Eucharistie!

    Bemühet euch, nur eine Eucharistie zu feiern; denn es ist nur ein Fleisch unseres Herrn Jesu Christi und nur ein Kelch zur Einigung mit seinem Blute, nur ein Altar, wie nur ein Bischof ist in Verbindung mit dem Presbyterium und (den) Diakonen, meinen Mitknechten, auf dass, was immer ihr tuet, ihr tuet gemäß dem Willen Gottes.“ Die sieben Briefe des Ignatius von Antiochien

    „13. Kap. Mahnung zu häufigem Gottesdienste.

    1. Befleißiget euch daher, dass ihr häufiger zusammenkommt zur (Feier der) Eucharistie Gottes und zum Lobe. Denn wenn ihr euch oft versammelt, wird die Macht Satans gebrochen, und sein verderblicher Einfluss wird in der Eintracht eures Glaubens aufgehoben. 2. Nichts ist besser als Friede, an dem aller Krieg himmlischer und irdischer Mächte abprallt.“Ignatius von Antiochien

    „. „Gehorchet alle dem Bischof, wie Jesus Christus dem Vater, und dem Presbyterium wie den Aposteln; die Apostel ehret wie Gottes Anordnung. Ohne Bischof soll keiner in Dingen, die die Kirche angehen, etwas tun. … Wo der Bischof sich zeigt, dort sei auch das Volk, wie da, wo Christus Jesus ist, die katholische Kirche ist“.

    Dies Ignatius von Antiochien war nach Simon Petrie der dritte Partriarch von Antiochien und hat diesen hochwahrscheinlich auch persöhnlich gekannt.

    Für mich schlagen also die Auffassungen eines solchen Mannes die AUssagen eines Luthers oder sonstigen MEnschen, der nur in der Bibel herumlie. Wer sich mit Briefen aus den ersten Jahrhundert beschäftigt wird schnell merken, dass dies alles Katholiken waren.

    Wenn aber bereits die ersten Christen Katholiken waren und nicht an Sola Sciptura glauben. Sie glauben an Eucharestie, apostoische Nachfolge etc. Dann weiss ich doch wie die Bibel gemeint ist. ..katholisch

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