Die MEHR-Konferenz 2018

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1. • s
   • 02.03.18

   Faszinierend, wieviele „Bibeltreue“ Christen die alleinige Wahrheit und vollkommene Erkenntnis für sich beanstanden und alle anderen als Deppen darstellen…
   Auch faszinierend, wieviel Angst man vor Emotion hat, vor Inbrunst, davor sich vom Herrn entflammen zu lassen, dass sein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden…
   Ich bete für mehr Liebe und Annahme unter den Lagern, den alles ist jetzt noch Stückwerk – hier und da.

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   • • Steffen
     • 02.03.18

     Quod erat demonstrandum
     (auf traurige Art und Weise unterstreicht die erste Antwort den Artikel noch)

     Ist es wirklich unser Herr Jesus Christus, der dort „entflammt“?
     Ist vielen von uns Evangelikalen die Geisterunterscheidung so weit abhanden gekommen?

     „…alle anderen als Deppen darstellen…“

     So unsensibel und undifferenziert hat niemand argumentiert, aber laß´ mich dir in diesem Tone zurückrufen: Gute Reise auf dem Weg nach Rom!!!

     Antworten

     • • s
       • 03.03.18

       Wie würdest du es denn sonst bezeichnen, als Geschwister für dumm hinzustellen, wenn man von sich selbst behauptet man sein bibeltreu und es zugleich allen anderen aberkennt? Es ist gerade zu absurd davon auszugehen, das man der einzige sei, der die Bibel richtig liest.
       Mir tut die Vermessenheit, der Stolz, die Engstirnigkeit und ganz oben drauf die Angst vor dem Anderen/Fremden die manch einer an den Tag legt im Herzen weh.
       Möge der Herr uns alle in mehr Freiheit und Liebe füreinander führen.

       Antworten

   • • Rita Katharina Lorenz
     • 13.03.18

     Liebe Geschwister in Jesus Christus,

     Jesus sagt: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.“
     Es ist eine gute Frucht, wenn Christen eine Liebesbeziehung zu Jesus Christus bekommen und mit Unterstützung des Heiligen Geistes die Bibel regelmässig lesen und danach handeln. Solches geschieht in Veranstaltungen mit Johannes Hartel.
     Bitte beurteilt doch lieber selbst und schaut mal ein paar mehr Videos mit Johannes Hartel an, nicht nur die „Mehr 2018“.
     Da wo er lehrte, lehrte auch Maria Prean, zum Beispiel im Salzburger Dom, Pfingsten12 – Katechese: https://www.youtube.com/watch?v=bdAUFsN7AmY
     Beurteilt Jesus nicht Gemeinden so, wie in Offenbarung 2 und 3? Jesus ermutigt, noch heiliger, noch treuer zu werden. Sogar bei Laodizea hat ER noch Hoffnung.
     Übrigens hat Jesus im Tempel gelehrt, wo kirchliche Beamte (hohe Priester) eingesetzt waren, die keine gute Theologie vertraten. Das ist für mich genau so, als würde jemand in irgend einer Kirche lehren, egal in welchem Zustand sie ist, damit die Menschen umkehren… Auch Wesley hat das versucht.
     Damit habe ich nicht gesagt, dass Johannes Hartel in allem richtig handelt, es gibt keinen Menschen und keinen Bibellehrer, der alles richtig machte, außer Jesus Christus!!!!!!!!!!!!!!!!!
     Jeder von uns ist angehalten, Hinzufügungen zur Bibel abzulehnen, und Verdrehungen für uns selbst durch eigenes Bibelstudium mit Hilfe des Heiligen Geistes zu erkennen.
     Prüfet alles, aber das Gute dürfen wir auch behalten. Denn: Mit welchem Maß wir messen, werden wir selbst gemessen werden. Deswegen: Habt doch bitte ein wenig Gnade, Freude und Liebe für die Katholiken, die gerade ein Pfingsten mit dem Heiligen Geist erleben… Wenn der Heilige Geist in Euren Kreisen willkommen ist, laufen die Menschen nicht weg zu Veranstaltungen, wo der Heilige Geist präsent ist.
     Unser Gott ist doch der Vater im Himmel, der Sohn Jesus Christus und der Heilige Geist! Es wäre schlimm, wenn wir anstatt des „Heiligen Geistes“ die „Heilige Schrift“ anbeten würden. Die Heilige Schrift können wir nur aus der Kraft des Heiligen Geistes erkennen und verstehen nicht aus unserem eigene Verstand, siehe 1. Korinther 1 -3
     1. Ko 2,1 Und ich, als ich zu euch kam, Brüder, kam nicht, um euch mit Vortrefflichkeit der Rede oder Weisheit das Geheimnis Gottes zu verkündigen. 2 Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt. 3 Und ich war bei euch in Schwachheit und mit Furcht und in vielem Zittern; 4 und meine Rede und meine Predigt bestand nicht in überredenden Worten der Weisheit, sondern in Erweisung des Geistes und der Kraft, 5 damit euer Glaube nicht auf Menschenweisheit, sondern auf Gottes Kraft beruhe.

     Deswegen sollen wir nicht nur gegenseitig Vorbild sein, wir können auch voneinander lernen und dabei das Gute behalten. Johannes Hartel lehrt gut über die Gaben des Heiligen Geistes.

     Wichtig ist, dass niemand einem Menschen nachfolgt, sondern Jesus im Fokus behält, der unser Haupt ist. Ich nehme, wie oben gesagt, bei Johannes Hartel wahr, dass er alles tut, um Menschen näher zu Jesus Christus zu bringen. Aber manche Geschwister suchen immer wieder ein irdisches Idol. Auch Paulus wurde von einigen Korinthern vergötzt und musste ihren Blick von sich weg auf Jesus Christus lenken. Zu dem ganzen Thema ist eben der 1. Korinther ein kostbarer Brief, ich hoffe wir haben alle Freude, ihn noch einmal komplett zu lesen, besonders den 1. Ko 12 -14 der auch auf die Charismen (die Gabe des Heiligen Geistes) eingeht, ohne die wir umkommen aus Mangel an Erkenntnis. (Hosea 4,6)
     Die Gabe der Geisterunterscheidung ist eines der Charisma von dem im 1. Ko 12 gesprochen wird. Nur durch die Schrift, ohne den Heiligen Geist ist Geisterunterscheidung unmöglich, wie die Pharisäer bewiesen haben: Sie kannten die Schrift sehr genau. Nikodemus (Joh 3) ließ sich belehren und war später von Neuem geboren, sonst wäre er trotz Schriftkenntnis blind geblieben, wie die anderen Pharisäer, die sosehr auf den Messias warteten und Jesus einen „Geist von unten“ (Mt 12,24) unterstellten.

     Bitte behauptet nicht, bei Johannes Hartel sei der „Geist von unten“ unterwegs, indem Ihr von „Gehirnwäsche und Demagogie und anderen bösen Dingen sprecht, ohne zu erwähnen, was aus der Kraft des Heiligen Geistes getan wurde.
     Würde Jesus Christus und die Wolke der Zeugen sich nicht riesig freuen, wenn wir diesen stolzen Spaltungsgeist mal überwinden würden?
     Paulus fängt, genauso wie Jesus, immer damit an, dass er das Richtige lobt und dann das Flasche aufzählt und gründlich ermahnt.
     Wir sollten Richtgeist und Kritiksucht erfolgreich zurückweisen können, wenn wir uns im Wasserbad des Wortes reinigen und mal einen ganzen Korinther, oder ganzen Epheser durchlesen, oder ein paar Kapitel aus den Evangelien, oder 1. Johannes. Was haben die Apostel nicht alles falsch gemacht und Jesus sah immer ihre gutes Potential. Wenn ER, Jesus Christus, in uns lebt, sollten wir uns gegenseitig ermutigen und ermahnen, aber nicht durch Rufmord zu Tode richten. (1. Joh 3,15)

     Liebe Grüsse, und Gottes Segen, Rita

     Antworten

     • • Hans-Werner Deppe
       • 14.03.18

       Meiner Einschätzung nach ist die Frucht, dass Menschen in die Irre des Katholizismus geführt werden und nicht zum Herrn Jesus der Bibel. Gerade die Gemeinden in Offb 2-3 werden dafür gelobt (bzw. getadelt), dass sie Irrlehre nicht (oder eben doch) akzeptieren.
       Sehr gern habe ich Gnade für die Katholiken (ich war ja selber einer), indem ich ihnen von Herzen die Erkenntnis des biblischen Evangeliums wünsche: die Errettung allein aus Glauben, allein durch Gnade, allein durch Jesus Christus, allein auf Grundlage der Schrift. Leider führt J.Hartl m.E. davon weg. Von den „Gaben des Heiligen Geistes“ hat er zudem als Charismatiker ein m.M.n. nach völlig falsches Verständnis. Ich befürchte, dass er einen falschen Geist und einen falschen Jesus und ein falsches Evangelium lehrt, eben deshalb veröffentliche ich ja diese Beiträge.

       Antworten

       • • Svetlana
         • 26.05.18

         Da stimme ich zu!

         Es gibt mehrere Bibelstellen zu diesem Thema, aber drei fallen mir gerade ein:

         Galater 1
         8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium verkündigen würden als das, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht! 9 Wie wir es zuvor gesagt haben, so sage ich auch jetzt wiederum: Wenn jemand euch etwas anderes als Evangelium verkündigt als das, welches ihr empfangen habt, der sei verflucht!

         1 Johannes 2
         27 Und die Salbung, die ihr von Ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt es nicht nötig, dass euch jemand lehrt; sondern wie euch die Salbung Selbst über alles belehrt, ist es wahr und keine Lüge; und so wie sie euch belehrt hat, werdet ihr in Ihm bleiben.

         Jeremia 14
         14 Da sprach der HERR zu mir: Diese Propheten weissagen Lüge in Meinem Namen; Ich habe sie nicht gesandt, ihnen nichts befohlen und nichts zu ihnen geredet; sie weissagen euch Lügengesichte und Wahrsagerei, Hirngespinste und Einbildungen ihres eigenen Herzens!

         Antworten

2. • Crescentia
   • 03.03.18

   Ein paar Anmerkungen aus katholischer Sicht zu begrifflichen Unklarheiten:

   – Das Kreuzesopfer ist abgeschlossen und wird in der Eucharistie gegenwärtig gesetzt, nicht wiederholt. Und was ist schlimm daran?
   – Ist Ihnen bewusst, was der Ablass ist? Ihr Bild klingt nach Reformationslegenden. Ich verlinke mal eine ausführliche Erklärung: https://maryofmagdala.wordpress.com/2016/07/11/ablass-teil-1-kaputte-fenster-und-martin-luther/
   – Was genau verstehen Sie unter „kultische(r) Verehrung der ‚Gottesmutter‘ und der Heiligen“? Wir rufen die Heiligen um ihre Fürsprache an, so, wie man auch lebende Christen bittet, für einen zu beten. Gehören die Heiligen im Himmel nicht mehr zur Gemeinschaft der Heiligen? Außerdem ehren (keine Anbetung!) wir sie als Vorbilder im Glauben. – Noch was: Lehnen Sie den Titel „Gottesmutter“ für Jesu Mutter denn ab? Klingt nach Nestorianismus. Menschliche und göttliche Natur sind in Jesus nicht getrennt, weshalb Maria nicht nur den Menschen Jesus geboren hat, sondern auch Gott. Ja, der Titel „Theotokos“ (Gottesmutter, Gottesgebärerin) wurde in der Alten Kirche deshalb definiert, um die Zwei-Naturen-Lehre über Jesus klar zu haben.
   – Zu 3.: „Alle sollen eins sein“ (Joh 17,21) Aber Jesu Absicht für Seine Kirche ist anscheinend nicht so wichtig. Ist die Spaltung der Christenheit wirklich nicht schlimm für Sie?
   – Glaube basiert für uns *nicht* auf Erfahrung. Gefühle und sinnliche Erfahrung sind nicht schlecht, gehören aber nicht zum Kern des Glaubens und vor allem sind sie nicht sein Fundament. Verstandesentscheidungen *sind* da wichtiger. Ob das Gebetshaus in der Hinsicht den Christen einen falschen Eindruck gibt, könnte man diskutieren (wird auch unter Katholiken diskutiert). Ich war nicht auf der MEHR, sondern habe nur mal woanders einen Vortrag von Johannes Hartl gehört. Manipulativ und demagogisch kam er mir absolut nicht vor, auch wenn sein Stil nicht ganz meinen Geschmack trifft.

   Mit „Alle Christen sollen gemeinsam beten und ‚evangelisieren‘ (mit welchem Evangelium, fragt sich)“ treffen Sie einen Punkt, der mich am Gebetshau auch stört! Irgendwo hat die ökumenische Zusammenarbeit eine natürliche Grenze. Nur muss das verkündete Evangelium eben das katholische sein 😉

   Eine Frage noch: Glauben Sie denn wirklich, dass der Mensch so tot ist, dass überhaupt keinen freien Willen hat, und dass seine Taten kein bisschen Einfluss auf seine Erlösung haben? Wenn er nur Gnade hat und einen festen Glauben, ist es völlig egal, was er tut – auch wenn er zum Massenmörder würde, käme er in den Himmel?

   Antworten

   • • Hans-Werner Deppe
     • 06.03.18

     Auf alle Einzelheiten dieses Beitrag einzugehen, würde hier m.E. zu weit führen. Daher nur kurz zu einigen Punkten:

     Zur Eucharistie lehrt die RKK im Katechismus:
     „Als Opfer wird die Eucharistie auch zur Vergebung der Sünden der Lebenden und der Toten dargebracht und um von Gott geistliche und zeitliche Wohltaten zu erlangen.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1414)
     „In diesem göttlichen Opfer … ist jener selbe Christus enthalten und wird unblutig geopfert.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 1367)

     Zum Ablass die offizielle Definition aus der von Ihnen selbst angeführten Quelle:
     „Ablass ist der Nachlass zeitlicher Strafe vor Gott für Sünden, deren Schuld schon getilgt ist; ihn erlangt der entsprechend disponierte Gläubige unter bestimmten festgelegten Voraussetzungen durch die Hilfe der Kirche, die im Dienst an der Erlösung den Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen autoritativ verwaltet und zuwendet.“ (CIC can. 992)
     Es ist schwer nachvollziehbar, was ein Nachlass zeitlicher Strafe [vermutlich ist das Fegefeuer gemeint] von bereits getilgter Sündenschuld sein soll. In der Bibel sind gesühnte und vergebene Sünden ein für allemal vergessen – Hebr 10,17-18: „Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nicht mehr gedenken. Wo aber Vergebung dieser Sünden ist, gibt es kein Opfer für Sünde mehr.“
     In dieser Definition ist die Rede vom „Schatz der Sühneleistungen Christi und der Heiligen“, das ist die Lehre vom Kirchenschatz, also quasi dem Gesamtkonto von Erlösungswerten, zu denen der RKK zufolge auch Menschen beigetragen haben. Nach biblischem Glauben ein ganz furchbare Lehre. Ebenso furchtbar finde ich die Lehre, dass die RKK diesen Schatz „autoritativ verwaltet“. Evangelikale, die mit der Hartl-Bewegung sympathisieren, sollten sich im Klaren sein, auf was für ein Lehrsystem sie sich da einlassen.

     Sie fragen: „Glauben Sie denn wirklich, dass der Mensch so tot ist, dass überhaupt keinen freien Willen hat“
     Der Mensch ist von Natur aus tot in Sünden (Eph 2,1.5 u.a.) und hat einen eigenen Willen, der ihm aber zum Verderben gereicht (Eph 2,3 u.a.).
     Sie fragen weiter: „und dass seine Taten kein bisschen Einfluss auf seine Erlösung haben?“
     Eph 2,8-9: „Denn aus Gnade seid ihr errettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.“ (Diese Aussage richtet sich an wiedergeborene Christen, nicht an Kirchenmitglieder pauschal oder so)
     Sie fragen weiter: „Wenn er nur Gnade hat und einen festen Glauben, ist es völlig egal, was er tut – auch wenn er zum Massenmörder würde, käme er in den Himmel?“
     Nein, das ist eine falsche Vorstellung. Gnade und echter Glauben führen immer zur Heiligung. Langes Thema, kurz auf den Punkt: Ausrutscher gibt es auch bei Wiedergeborenen, aber sie werden nicht in Sünde verharren, sondern wenn sie gefallen sind, werden sie wieder umkehren und verharren durch Gottes Gnade in Glauben und Heiligung.

     Antworten

   • • Rebecca
     • 01.04.18

     Einzig das Blut Jesu errettet uns von unseren Sünden, und ja, ein Massenmörder hat durchaus die Chance in den Himmel zu kommen, wenn er mit seinem Mund Jesus als Herrn bekennt und an die Auferstehung Jesu Christi glaubt. Das ist die Grundlage des Protestantismus und daher nicht vereinbar mit der röm. kath. Kirche.

     Johannes 3:

     14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 
     15 damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat. 
     16 Denn so [sehr] hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat. 
     17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richte, sondern damit die Welt durch ihn gerettet werde. 
     18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes geglaubt hat.

     Römer 3:

     21 Jetzt aber ist außerhalb des Gesetzes die Gerechtigkeit Gottes offenbar gemacht worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird, 
     22 nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben. Denn es ist kein Unterschied; 
     23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten, 
     24 so daß sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade aufgrund der Erlösung, die in Christus Jesus ist. 
     25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren, 
     26 als Gott Zurückhaltung übte, um seine Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit zu erweisen, damit er selbst gerecht sei und zugleich den rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus ist. 
     27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens! 
     28 So kommen wir nun zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes. 

     Römer 4:

     2 Wenn nämlich Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott.
     3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet«. 

     Römer 10:

     Dies ist das Wort des Glaubens, das wir verkündigen. 
     9 Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 
     10 Denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht zu werden, und mit dem Mund bekennt man, um gerettet zu werden; 
     11 denn die Schrift spricht: »Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden!«

     Galater 2:

     16 [doch] weil wir erkannt haben, daß der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch gerechtfertigt wird. 

     Epheser 2:

     8 Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es; 
     9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. 

     Jakobus 10:

     10 Denn wer das ganze Gesetz hält, sich aber in einem verfehlt, der ist in allem schuldig geworden. 
     11 Denn der, welcher gesagt hat: »Du sollst nicht ehebrechen!«, hat auch gesagt: »Du sollst nicht töten!« Wenn du nun zwar nicht die Ehe brichst, aber tötest, so bist du ein Übertreter des Gesetzes geworden. 

     Antworten

3. • Anna
   • 03.03.18

   Hallo!

   Wo ist eigentlich das Problem, im Katechismus katholische Lehre nachzulesen und korrekt wiederzugeben? Es ist EINE Sache, eine andere Meinung zu haben. Ich muss aber trotzdem die andere Meinung wenigstens inhaltlich korrekt wiedergeben. Nur einige REIN INHALTLICHE Fehler:

   – Die katholische Kirche lehrt, dass das Kreuzesopfer EINMALIG und ABGESCHLOSSEN ist. Es wird in der Messe lediglich gegenwärtig gesetzt, und gerade NICHT wiederholt.

   – Ablass ist nicht (und war nie!) Sündenvergebung gegen Geld, sondern Nachlass der Sündenstrafe für Sünden, die bereits vergeben SIND.
   Wer noch nicht einmal wahrhaftig genug ist, um eine andere Position wahrheitsgemäß und korrekt wiederzugeben, dem traue ich ehrlich gesagt auch nicht zu, dass er die Bibel korrekt auslegen kann!

   Zum Fegefeuer: Der deutsche Begriff Fegefeuer ist ungünstig, weil er lauter vulgäre Vorstellungen von einer Art Vorhölle evoziert. Tatsächlich ist aber Purgatorium, Reinigungsort gemeint. Dieser ist durchaus biblisch nachvollziehbar. Da Gott (laut Jesus) der Gute und allein Heilige ist, könnte nichts, was auch nur noch einen Funken Böses in sich trägt, mit Gott vereint werden!!! Alle, die also bei ihrem Tod noch nicht völlig von jeder Anhänglichkeit an irgendetwas Schlechtes frei sind, würden also verdammt werden. Dann aber könnte beinahe niemand gerettet werden: Man frage sich selbst, ob man, obwohl getauft und lebendiger Christ, wirklich von jeder schlechten Neigung frei ist! Im Purgatorium nun kann man noch nach seinem Tod das von sich reinigen, was noch nicht heilig ist: Biblisch z.B. in den Gleichnissen Jesu zu finden. Der Ort, an dem „Heulen und Zähneklappern“ ist, aus dem man nicht fortkommt, bis auch „der letzte Heller bezahlt ist“ (Also die letzte Schuld!) kann NICHT die Hölle sein, denn aus der Hölle kommt man ja nie wieder heraus!

   Die Idee „Sola scriptura“ ist nirgends aus der Heiligen Schrift ableitbar. Es ist eine Erfindung Luthers. Zuerst wurde ja das Evangelium (wie man in der Schrift sieht, Magdalena, Apostel etc.) mündlich überliefert! Erst die katholische Kirche hat überhaupt festgelegt, welche Schriften „Bibel“ SIND und welche nicht. Luther behauptet zwar „allein die Schrift“ hat aber selbst Bücher die Bibel als schlecht bezeichnet, weil sie seiner Theologie widersprachen, und Bücher aus der Bibel eigenmächtig entfernt! Er hat sich also an sein eigenes Gebot nicht gehalten. Auch hat er bei seiner Übersetzung eigenmächtig Worte hinzugefügt um sie passend zu machen. Man erkläre mir z.B., wie der Jakobusbrief und Jesu Aussagen „Nicht jeder, der zu mir sagt „Herr, Herr“ oder auch das Gleichnis von Schafen und Böcken, mit „sola fide“ zusammenpassen? Gar nicht!

   Zur Glaubenserfahrung: Der Apostel Paulus und zahlreiche Propheten bezeugen Entrückungen und Visionen. Was hier geschrieben steht, dass unser Glaube allein aus dem Lesen und Auslegen der Schrift bestünde, ist also total unbiblisch und nicht vereinbar mit dem Glauben der frühen Kirche!

   Zum Thema Bilderverehrung: Ich nehme an, dass es in evangelischen Gemeinschaften verboten ist, ein Bild von seiner Frau oder seinen Kindern zu haben und diesen verliebt anzuschauen, oder? Denn damit liebt man dann ja das Bild, und nicht die Person, die abgebildet ist???

   Antworten

   • • PeterG
     • 03.03.18

     Aus dem Katechismus der katholischen Kirche:
     1076
     Die sakramentale Heilsordnung besteht darin, durch die Feier der Sakramente der Kirche, besonders durch die Eucharistie, die Früchte der Erlösung Christi zu vermitteln, „bis er kommt“ (1 Kor 11, 26).

     1322-1323
     Sie ist das Opfer des Leibes und Blutes Christi. Der Herr Jesus hat die Eucharistie eingesetzt, damit das Opfer des Kreuzes durch die Zeiten hindurch bis zu seiner Wiederkunft fortdauere.

     Also: nach katholischer Lehre wird die Erlösung durch die Eucharistie vermittelt, sie ist das Opfer, das jetzt noch andauert. Geht es noch unbiblischer?

     Antworten

     • • Crescentia
       • 03.03.18

       1 Korinther 11,23-29 (insbesondere die Verse 26 und 27) ist vermutlich auch unbiblisch. Und Lukas 22,19f. Und Johannes 6,50-58.

       Aber katholische Kommentare sind ja bei einem Artikel, der die katholische Kirche kritisiert (und dabei nicht einmal inhaltlich korrekt ist), anscheinend nicht mehr erwünscht. Eine Frage hätte ich noch an Herrn Deppe: Wenn Sie auf unsere Argumente geantwortet haben, dürfen wir dann wieder was entgegnen, oder ist die Diskussion dann zu Ende, wenn Sie das letzte Wort gehabt haben?

       Antworten

       • • Hans-Werner Deppe
         • 03.03.18

         Man hätte ja bis Montag mit weiteren Beiträgen warten können, dafür hatte ich ja extra noch zwei freie Schüsse gelassen … (Weitere Antwort von mir siehe unten)

         Antworten

   • • Hans-Werner Deppe
     • 06.03.18

     Sie schreiben: „Wo ist eigentlich das Problem, im Katechismus katholische Lehre nachzulesen und korrekt wiederzugeben?“ Siehe dazu oben meine Antwort an „Crescentia“. Ich habe den KKK nicht falsch wiedergegeben.

     Sie schreiben: „Die Idee „Sola scriptura“ ist nirgends aus der Heiligen Schrift ableitbar. Es ist eine Erfindung Luthers“. Diese Aussagen sind falsch. Die Vollständigkeit und Abgeschlossenheit der Bibel wird daran ersichtlich, dass der schriftliche Kanon des AT wie des NT als Wort Gottes definiert, abgegrenzt und auf eine Stufe gestellt werden, siehe Apg 2,42; 20,27.32; Lk 11,51; Hebr 1,1f; 2,3f; Röm 16,25f; 1Kor 4,6; Eph 2,20; 1Tim 5,18; 2Tim 3,15-17; 2Petr 3,1-15; 2Jo 9; Jud 3 (vgl. dazu Röm 12,6; Gal 1,23; 1Tim 4,6); Kol 4,16; 1Thes 5,27; vgl. Offb 22,18f; Spr 30,5f; 5Mo 4,2; 13,1 u.a. Der Begriff „Schrift“ wird in der Bibel nur für die göttlichen Schriften des AT u. NT gebraucht. Außerbiblische Schriften bestätigen die Abgeschlossenheit, u.a. indem diese Apokryphen von sich selbst sagen, dass sie nicht zum kanonisierten Wort Gottes gehören (vgl. 1.Makk.4,45f; 9,27; 14,41; syrBar 85,3; Josephus Contra Apionem 1,41; Klem.7,1; 47,1-3; Barn.1,8; 4,6; Ign. Phil.3,2; 6,3; 12,1; Ign. Röm.4,3; Ign. Trall. 3,3; Ign. Mag. 7,1. Das AT als auch das NT bezeichnen die Bibelbücher als inspiriertes Gotteswort (Röm 16,26; 2Petr 1,16-21; 2Tim 3,15-17 u.a.). Gott hat geredet durch die Propheten und sein Wort abgeschlossen durch seinen Sohn (Hebr 1,1ff; Joh 14,26; 16,13), in seinem Sohn Jesus Christus hat Gott sein letztes und höchstes und vollkommenes Wort gesprochen (bis er wiederkommt), die Bibel endet deshalb mit der „Offenbarung Jesu Christi (Offb 1,1) und der ernsten Warnung, etwas von seinem Wort wegzunehmen oder hinzuzufügen (Offb 22,18-19).

     Antworten

4. • Hans-Werner Deppe
   • 03.03.18

   Dass sich hier auch Fürsprecher der röm.-kath. Kirche zu Wort melden, ist ja einerseits ganz nett, andererseits soll diese Plattform eher dem Austausch unter den Timotheus-Abonnenten und unseren reformatorisch ausgerichteten Lesern dienen, und da können viele röm.-kath. Beiträge das Ganze etwas unübersichtlich machen. Gegenargumente sind willkommen, allerdings würden die mich eher von evangelikaler Seite interessieren.
   Deshalb werde ich noch maximal 2 Beiträge von Verteidigern der röm.-kath. Lehre freischalten.
   Auf die oben genannten Argumente werde ich bis spätestens Montag (5.3.2018) Nachmittag eingehen.

   Antworten

   • • Admiral
     • 03.03.18

     „Deshalb werde ich noch maximal 2 Beiträge von Verteidigern der röm.-kath. Lehre freischalten.“

     Entschuldigen Sie das Wortspiel, aber das ist „bedeppert“!

     Antworten

   • • Anna
     • 03.03.18

     Wenn man keinen Ansturm römisch-katholischer Kommentare will, kann man z.B. römisch-katholische Lehre korrekt widergeben ;).

     Übrigens – bei allem Respekt – ist es ziemlich schade, wenn man die Gegenseite zensiert, um stattdessen in der eigenen „Bubble“ zu bleiben. Hier werden Positionen als katholisch bezeichnet und abgelehnt, die es schlicht nicht sind, d.h. auch, Sie lehnen da gar nicht den Katholizismus ab, sondern Ihre eigene Konstruktion.

     Wer tatsächlich in der Wahrheit steht, dürfte damit ja kein Problem haben, oder? Vor allem vor dem Hintergrund, dass ein (falsch) Angeklagter das Recht haben sollte, sich verteidigen zu dürfen. Wie gesagt: Sie haben hier Positionen abgelehnt, die gar nicht katholisch SIND (wie etwa ganz klar bei der Behauptung, Ablasshandel sei Sündenvergebung gegen Geld. Das ist einfach – Verzeihung – völliger Unsinn, der nie geglaubt wurde. Und Luthers Thesen verteidigen den Ablass ausdrücklich. These 71: „Wer wider die Wahrheit des apostolischen Ablasses redet, der sei Anathema und vermaledeit.“). Anders liegt das bei der Frage nach der Verdorbenheit durch die Sünde – da haben Sie ja zutreffend (wenn auch verkürzt) beschrieben, was die katholische Kirche lehrt. Angesichts dessen, dass die Bibel mehrfach Personen des Alten Testaments lange vor Taufe und Christi Erlösungswerk als „gerecht“ bezeichnen, angesichts dessen, dass auch Ungetaufte mitunter eine gute Tat tun oder sich nach der Taufe sehnen, ist es unverständlich, wie man behaupten kann, der Mensch sei ganz und gar verdorben – was ja nichts daran ändert, dass er unter der Erbsünde stehend in der Sünde tot ist und der Gnade entbehrt.

     @PeterG
     In den Artikeln zur Eucharistie wird erklärt, dass das Kreuzesopfer und die Eucharistie durch die Einsetzung Christi EINS sind. Die Eucharistie ist also Opfer, weil sie Christi Opfer vergegenwärtigt. Im Katechismus werden immer wieder die Worte „vergegenwärtigen“, „das einzige“ Opfer (bezogen auf das Kreuzesopfer) benutzt, es wird klargestellt, dass sich Christus „ein für allemal“ geopfert hat. Und natürlich ist das biblisch: Christus selbst sagt ja „für euch hingegeben“ und „Dies ist mein Leib“, und dann „tut dies zu meinem Gedächtnis“. Damit ist klar: Die Eucharistie ist Opfer, sie ist dasselbe Opfer wie das Opfer am Kreuz und soll immer wieder gefeiert werden. Eben WEIL das Opfer Christi nur eines und nur einmal dargebracht wurde, haben wir darin also eine Vergegenwärtigung geschenkt bekommen. Natürlich können Worte das nur unzureichend beschreiben, aber man könnte es so beschreiben, dass das Kreuzesopfer durch die Eucharistie bis in die Gegenwart hineinragt, also ganz wirklich auch bei den Christen heute „gegenwärtig“ ist. Der Unterschied zur bloßen Erinnerung ist, dass eine Erinnerung eben nicht wirklich erfasst, sondern nur ein blasses Abbild im Hirn ist. Christus ist aber keine Erinnerung, sondern er ist da.

     Wenn Sie mögen, lade ich übrigens zur Auseinandersetzung gerne auf meinen Blog ein! Ich habe keine Angst vor Irrgläubigen 😉 Lieben Gruß!

     Antworten

     • • Helmut
       • 08.03.18

       Das doppelte Problem hierbei ist, dass nach parasakramentaler Vorstellung die „Vergegenwärtigung“ des Opfers Jesu Christi erstens an die geheimnisvolle Fähigkeit des „geweihten“ Priesters gebunden ist und zweitens vorausgesetzt wird, dass es ohne den „Vergegenwärtigungsritus“ („Wandlung“) nicht zugänglich vorhanden sei. All das lässt sich aus der Schrift nicht ableiten, genau so wenig wie die „apostolische Nachfolge“, was von römisch-katholischer Seite ja auch zugegeben wird. Daher beruft man sich auf die außerbiblische „Tradition“.

       Antworten

     • • Helmut
       • 08.03.18

       Luther spricht in These 71 vom „wahren Sinn des päpstlichen Ablasses“. Die Thesen sind als Disputationsgrundlage gedacht, als Aussagen verstanden, über die von Theologen zu disputieren war, wie damals üblich. Analog dazu müsste man heute zu dieser These erheben, was unter dem „wahren Sinn des Ablasses“ zu verstehen sei. Das geht aus Ihrem Kommentar nicht hervor, Anna. Zu Ihrem Hinweis auf Heilige, die im Alten Testament genannt sind: Hierzu ist vornehmlich Hebr. 11 zu konsultieren. Es ist zu beachten, dass der Teil der Bibel, den wir das Alte Testament nennen, nicht nur das enthält, was der Hebräerbrief den Alten Bund nennt, was ein Synonym zu „Altem Testament“ ist, sondern auch die Verheißung, die älter ist als der Bund vom Sinai, eben als der Alte Bund. Die Heiligen im Alten Testament (als Buchbezeichnung) sind ebenso heilig allein durch den Glauben (an die Verheißung) gewesen wie die Heiligen des Neuen Testamentes, das die Erfüllung der Verheißung bezeugt und verkündet (Luk. 4,21; Apg. 2,39), nicht jedoch durch irgend welche eigenen „guten Werke“. Eindrückliches Beispiel hierfür ist u. a. Abraham. Ein Menschenopfer ist gegen Gottes Gesetz und mithin kein „gutes Werk“, denn Adams Nachkommen sind ausnahmslos unrein, und ein Opfer für Gott muss rein sein. Abrahams Gehorsam gehört damit in eine andere Kategorie, nämlich in die des Glaubens, dass Gott, der die Verheißung gegeben hatte, Abrahams verheißenen Sohn von den Toten auferwecken werde. Diese Prüfung bestand Abraham und wurde so zum Vater aller Gläubigen.

       Antworten

5. • Johannes Oelberger
   • 03.03.18

   Ist auch viel einfacher, andere Christen in der Öffentlichkeit des Internets zu beleidigen und das ganze dann zu einer internen Diskussion zu erklären…. ganz groß!

   Luthers “Sola”s sind mehr Menschenwerk als die Lehre der Una Sancta!

   Antworten

   • • Steffen
     • 03.03.18

     Gott sei Dank sind sie nicht „die Lehre der Una Sancta“, die genau dies eben nicht ist!

     Sollte ich auf einer katholischen Plattform an einer Diskussion teilnehmen, würde ich mich nicht darüber beschweren, wenn evangelikale Standpunkte nicht „hochgehalten“ werden; Beleidigungen konnte ich im Übrigen nirgends ausmachen!
     Die „Öffentlichkeit des Internets“ ist noch einmal etwas ganz anderes als dieses Forum.
     Hier herrscht Konsens darüber, daß der „katholische Weg“ ein Irrweg ist und das ein wiedergeborener Christ nichts in der katholischen Kirche zu suchen hat, es sei denn, er hat einen direkten Auftrag von Gott dazu. (Der letzte Halbsatz ist meine persönliche Meinung)
     Insofern steht die Frage, ob katholische Dogmen richtig sein könnten, hier gar nicht mehr zur Disposition.
     Worum es in erster Linie geht, ist die Fragestellung, warum so viele Evangelikale/wiedergeborene Christen, einem bekennend katholischen, endzeitlichen Rattenfänger und Irrlehrer wie Johannes Hartl auf den Leim gehen.
     Allein die Aussage in seiner Vita, er sei vom Heiligen Geist erfüllt worden und ein halbes Jahr darauf zum Glauben gekommen, sollte jeden hell aufhorchen lassen!

     Antworten

     • • MINGER
       • 06.03.18

       amen

       Antworten

6. • Richard Friesen
   • 03.03.18

   Ein sehr guter Artikel! Hans-Werner Deppe spricht die wichtigsten Themen bezüglich der Mehr-Konfereznz an, aber vorallem zeigt er auf, wie fatal es ist, wenn wir Bibeltreue Christen solche Veranstaltungen für gut heißen. Ich hoffe sehr, dass dieser Artikel vielen die Augen öffnet. Ich persönlich denke, da es hier um das wahre Evangelium von Jesus Christus geht, könnte eine direkter und härtere Ermahnung ausgesprochen werden. Dennoch ein sehr wichtiger und guter Artikel, vielen Dank dafür!

   Antworten

7. • Victor Harder
   • 03.03.18

   Es wäre nur fair, die Richtigstellung durch die katholischen Schwestern und Brüder anzuerkennen und diesbezüglich die Kritik an der Veranstaltung als solches konstruktiv upzudaten!
   Es wäre schon vielen geholfen, wenn man, anstatt sich seine Meinung über Wolfgang Bühne & Co zu bilden, mehr die Bibel lesen würde. Gern auch mit gläubigen Katholiken. Das Spektrum „bibeltreue“ oder „liberale Theologie“ ist dort ebenso vorhanden, wie im Evangelischen Raum. Obwohl die konservative Theologie dort wesentlich mehr zum Tragen kommt, als in der EKD z.B.!
   Eine Kritik, die derart auf Mißversändnissen aufbaut, ist nicht nur nicht „respektvoll“, sondern schlichtweg FALSCH!
   Und diese Lanze möchte ich auch noch für die katholischen Brüder und Schwestern brechen: Wenn es heißt, daß „Maria in aller Welt geehrt werden wird“, dann ist das durchaus als prophetisches Wort zu verstehen. Dieses prophetische Wort hat aber weder in der konservativen Evangelikalen Theologie Platz, noch in der Praxis. Seid ihr als nicht Teil der Verwirklichung dieses prophetischen Wortes??
   Ließe sich drüber nachdenken, warum das so ist, oder??

   Antworten

   • • Steffen
     • 03.03.18

     …„Maria in aller Welt geehrt werden wird“…

     Welche Bibelstelle, welcher Prophet??

     Antworten

     • • Crescentia
       • 06.03.18

       Lk 1,48, selbstverständlich. „Welcher Prophet“, also wirklich…

       Wetten, dass dieser Kommentar nicht freigeschaltet werden wird? Wäre ja schlimm, wenn Protestanten ein bisschen Bibelkenntnis bekämen.

       Antworten

       • • Steffen
         • 07.03.18

         Was nützt es mir, zu wissen wo ein Bibelwort zu finden ist, wenn ich es nicht verstehe und dann auch noch völlig falsch auslege?
         Da ich nie katholisch war, wußte ich nicht, das der zweite Teil von Lukas 1,48, gänzlich aus dem Kontext gerissen und in abstruser Weise interpretiert, für die Marienverehrung herhalten muß. Mal ganz abgesehen davon, daß sich das Wort selig in fast keiner anderen als der Einheitsübersetzung finden läßt. In den meisten anerkannten Übersetzungen findet sich hier das Wort glücklich, was einen enormen Unterschied bedeutet. Maria lobt von Lk 1,46 bis Lk 1,56 in zehneinhalb Versen Gott, um dann, quasi prophetisch, in einem halben Vers ihre eigene künftige Verehrung vorherzusagen? Eine solch abenteuerliche Auslegung der Schrift kann ich nicht nachvollziehen.
         Im Punkt der Rolle Marias in Bezug auf die Geburt Jesu, habe ich einmal folgenden, wenn auch flappsingen, so doch dadurch nicht weniger wahren Ausspruch gehört: Maria war eine hervorragende Leihmutter, mehr aber auch nicht. (Dies nur als realistisches Pendant zu solch pompösen und gotteslästerlichen Begriffen, wie „Himmelskönigin“)

         Antworten

     • • Berta M M
       • 06.03.18

       Lk 1,48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.

       Antworten

8. • Hans-Werner Deppe
   • 03.03.18

   Vorab zu den Vorwürfen, ich würde die röm.-kath. Lehre falsch darstellen: Ich bin sehr froh, dass die RKK sehr klare Dokumente veröffentlicht hat, die ihre Lehre systematisch und komprimiert darstellen. Ich meine damit insbesondere den KKK (Katechismus der Katholischen Kirche) und die Dogmen-Sammlung „Der Glaube der Kirche“ von Neuner-Roos. Man nehme hier als Konsens an, dass das die Lehre der RKK ist – für ein vollständiges Zitat der beiden Werke fehlt hier zwar der Platz, aber der interessierte Leser weiß, wo er sich informieren kann.
   Nun lehren diese zwei Bücher aber genau das, was die RKK schon zur Zeit Luthers lehrte. Die unfehlbaren Dogmen des Konzils zu Trient verdammen ja schließlich die evangelische Lehre.
   Deshalb bin ich überzeugt, dass die Lehre der RKK eine ganz klassische Irrlehre ist. Und über Irrlehrer bzw. Sektierer sagt die Bibel, dass man sie nach einer ein- bis zweimaligen Zurechtweisung abweisen soll (Tit 3,10; vgl. Röm 16,17; 2Tim 3,5; 2Jo 10).
   In diesem Sinne möchte ich mir hier vorbehalten, keine weiteren Beiträge zur Verteidigung der röm.-kath. Lehre mehr freizuschalten. (Wenn man sich an diese biblischen Gebote hält, heißt das aber nicht, man würde diese Menschen nicht lieben.)
   Montag möchte ich mich noch zu den Einwänden äußern, vorher komme ich nicht dazu. (So eine Diskussion kann bekanntermaßen eine enorme Dynamik entwickeln, und hier sind keine Moderatoren tätig, deshalb bitte ich um Verständnis, danke)
   Gesegneten Tag des HERRN erstmal.

   Antworten

9. • Dorothea Kunz
   • 05.03.18

   Lieber Herr Deppe, liebe übrige Kommentatoren, bitte bedenkt, das es tatsächlich Christen geben mag, die aus der sog bibeltreuen Community stammen, auf der MEHR begeistert dabei waren und tatsächlich genau zu dem Thema „Sakramente vs. Akkus Christus“ viele Fragen haben! Für genau diese ist der Artikel sehr beschämend (was an diesen herabsetzenden und Überheblichkeit Worten respektvoll sein soll, ist mir ein Rätsel, lieber David Blaschke!) und die Erläuterungen zu katholischer Lehre aus Insider-Sicht sehr hilfreich! Ich finde es unendlich traurig, mit wie viel Wut im Bauch hier (von beiden Seiten!) gegeneinander gehetzt wird, wobei ich die im Artikel auf so arrogante Weise verurteilte Gruppe noch am besten verstehen kann und kann auch nur Johannes Hartl zitieren: „Wenn wir Christen weiterhin so gegeneinander ins Feld ziehen, wird es in Europa keine geistliche Erweckung geben!“ und füge hinzu: da lacht sich der Feind ins Fäustchen und wir spielen ihm in die Hände! Wie verantwortungslos! Lieber Herr Deppe, ich kenne, verstehe und respektiere Ihr Anliegen, (junge) Christen aufzuklären und auf lehrmäßige Gefahren hinzuweisen aber bitte bedenken Sie, dass 1. auch Ihr Wissen nur Teilwissen ist und dass 2. auch andere (Christen und Nichtchristen) Ihre Artikel lesen und Sie mehr für Streit und Hass als für Klarheit und Wahrheit sorgen. Martin Luther war über den Reformationskrieg der aus seiner Sehnsucht nach eher hervorging auch zutiefst schockiert.

   Antworten

10. • Jonathan F.
    • 05.03.18

    Liebe Diskutanten, zunächst einmal vielen Dank für die anregende Diskussion, die meiner Meinung nach gerade deshalb anregend, herausfordernd und in den eigenen Gedanken weiterbringend ist, weil sowohl evangelische als auch katholische Stimmen zu Wort kommen. Wir Evangelischen tun gut daran, in solchen Gesprächen auch Katholiken zu Wort kommen zu lassen, denn wenn wir nur unter uns grundsätzlich sehr ähnlich Gesinnten diskutieren, besteht in meinen Augen die Gefahr, dass wir uns entweder nicht eingehend genug mit Lehren der RKK auseinandersetzen oder in unserem eigenen Glauben schlicht nicht sprachfähig sind/werden, weil wir es nicht gelernt haben, auf Gegenstimmen einzugehen.
    Den Samstag Abend als repräsentative Veranstaltung der MEHR-Konferenz zu analysieren erachte ich als eine eher ungünstige Auswahl, weil dort eben, wie im Artikel auch vermittelt wurde, kein Vortrag im eigentlichen Sinne vorgesehen war (man entschuldige den Organisatoren eine möglicherweise unzutreffende Ankündigung/Formulierung für diesen Programmteil). Weil von Herrn Deppe allerdings die Frage „welches Evangelium?“ aufgeworfen wurde, möchte ich Ihnen, Herr Deppe, als Anregung mitgeben, den Vortrag von Johannes Hartl über das „Evangelium“, den er auch auf der MEHR 2018 gehalten hat, zu analysieren (https://www.youtube.com/watch?v=u9HG-XXiQNg). Mir als evangelischem Gläubigen fiel bei dieser Beschreibung des Evangeliums nichts auf, was grundlegend mit meinem Glauben unvereinbar wäre – gerne bin ich aber bereit, meine Wahrnehmung zu prüfen und meine Meinung zu überdenken.
    Mir geht es an dieser Stelle und mit dieser Anregung nicht darum, die römisch-katholische Kirche in Schutz zu nehmen, aber zumindest was die Person Johannes Hartl betrifft, wäre eine differenzierte Auseinandersetzung wünschenswert – und fair. Denn Hartl, wie im Artikel zutreffend dargestellt: bekennender und überzeugter Katholik, geht meines Erachtens auch differenziert und fair mit seinen anderskonfessionellen Glaubensgeschwistern um.

    Antworten

    • • Hans-Werner Deppe
      • 05.03.18

      Danke für den Hinweis auf den Vortrag von Hartl „Das entfesselte Evangelium“, den ich mir nun vollständig angehört habe.
      Nun, ich denke so Pi mal Daumen kann ich 97% von dem, was er sagt, zustimmen. Er entlarvt sehr gut (und ausführlich … der Großteil des Vortrags) falsche Einstellungen und Ansichten wie Relativismus und Moralismus („Gute-Mensch-Religion“, wirklich sehr gut als falsche Hoffnung aufgezeigt), Narzissmus, Schönrednerei, Anklägerei usw.
      Sehr problematisch finde ich jedoch 1.) die m.M. nach falschen 3% seiner Aussagen, 2.) das, was er nicht sagt, aber unverzichtbar zum Evangelium gehört, und 3.) was er sonst noch glaubt, hier aber nicht sagt.
      Zu 1.) – was ich falsch finde:
      a) das Herz des Sünders sei von ekeligem Schleim umhüllt. Nein, es nicht nur von Schlechtem umhüllt, sondern an sich und in sich böse, deshalb braucht der Sünder ein neues Herz, er muss wiedergeboren werden. Hartls Anschauungsobjekt des Schleims um das Herz vermittelt einen andere, abgeschwächten Eindruck. So hat er auch vorher schon gesagt: „Allem was Menschen tun, haftet ein Geschmäckle an, was nicht nur gut ist“. Ein Geschmäckle ist sehr schwach ausgedrückt. Die RKK-Lehre vertritt nicht die totale Verdorbenheit des Menschen.
      b) Hartl stellt Gott nicht als Richter dar, sondern nur die Seite, dass er nicht mehr verurteilt (Römer 8). Gott ist aber auch ein Richter, er hat Zorn und ist gerecht, was alles das Thema von den ersten Kapiteln des Römerbriefes ist. Hartl springt aber mehrfach gleich nach Römer 8 und lässt Hauptbestandteile des Evangeliums, die in Römer 1-7 beschrieben werden, weg. Römer 8 richtet sich an wiedergeborene Christen, denen dort zugesichert wird, dass Gott sie nicht mehr anklagt. Aber das gilt nicht einfach pauschal allen Menschen. Bei Hartl bleibt das unklar.
      c) Hartls kurze Darstellung dessen, was seiner Auffassung nach am Kreuz geschah, finde ich ambivalent. Teils beeindruckend und berührend, aber teils auch fragwürdig. Manches bleibt im Unklaren: „So verloren wärst du“, was meint Hartl damit? Einen Punkt finde ich wirklich haarsträubend: „Der Ankläger, der Zerstörer (der Teufel also? oder doch Gott?) hat sein Werk am Kreuz getan … und seitdem tut er sein Werk nirgendwo mehr“. Also der Bibel zufolge hat Jesus am Kreuz den Zorn Gottes erlitten. Aber wenn ich Hartl richtig verstanden habe, schreibt er dem Teufel hier eine Beteiligung am Werk vom Kreuz zu? Und auch die Aussage „seitdem tut er sein Werk nirgendwo mehr“ ist so nicht richtig. Der Teufel „geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann“ (1Petr 5,8) und er verblendet und verführt nach wie vor die Sünder, die zu seinem Reich gehören (2Kor 4,4; Eph 2,2 etc.). Am Kreuz ist seine Niederlage jedoch besiegelt worden, das stimmt.
      d) Hartls Einladung am Ende des Vortrags ist kein Bußruf zum Evangelium, sondern klingt wie ein optionales Angebot zur Lebensverbesserung. Es bleibt etliches unklar (siehe Punkt 2)
      Zu 2.) – was m.M. nach fehlt:
      Im Römerbrief erklärt Paulus das Evangelium vollständig und systematisch. Hartl streift ein paar Themen aus Römer 1-2, manches sogar sehr gut (Moralismus), aber manches zu schwach. Dann springt er gleich zum Ende von Römer 8, was den Eindruck erweckt, die dortigen Verheißungen würden einer breiten Masse von Menschen oder vielleicht sogar allen Menschen gelten. Unklar bleibt Wer ist definitiv ein Christ? Wer ist definitiv gerettet und wer nicht? Wie wird man wiedergeboren und ein Kind Gottes? Was ist, wenn man kein Kind Gottes ist? Warum ist Sünde überhaupt Sünde und warum verdiene ich die Hölle? Die Hölle und der gerechte Zorn Gottes kommen – wenn ich keine Hörlücken habe – nicht vor. Und: Was ist Glauben, was bedeutet Errettung durch Glauben – allein durch Glauben, allein durch Gnade? Was ist Rechtfertigung? Etc.
      Zu 3.) – was Hartl sonst noch glaubt:
      Ich denke, viele Bibeltreue können diesem Vortrag viel Gutes abgewinnen, isoliert betrachtet. Man sollte aber nicht vergessen, dass Hartl ein ganz linientreuer Katholik ist, der alle römisch-katholischen Dogmen und Lehren bejaht und bekennt, dass sie für ein Leben mit Gott nötig sind.
      Diese „Kurzanalyse“ habe ich mehr oder weniger aus dem Ärmel geschüttelt (aber dafür einen ganzen Nachmittag aufgewendet). Daher ohne Garantie auf Vollständigkeit oder Ausgereiftheit.

      Antworten

      • • MINGER
        • 06.03.18

        danke Werner deppe mit deiner Einschätzung – hier kommen halt zwei geister in Verbindung – der geist der RKK und der GEist der Bibel das verträgt sich nicht

        was hat licht mit Finsternis zu tun ?

        Antworten

11. • Dijana
    • 05.03.18

    Lieber Hans-Werner Deppe,
    seit paar Jahren lese ich das Timotheus Magazin. Obwohl nicht mehr jung (bin 45), aber seit fast 7 Jahren geistig lebend/wiedergeboren (da das Magazin für junge Leute ist ;)).
    Ich war überrascht, dass sich die Vertreter der katholischen Lehre hier geäußert haben.
    Bin katholisch aufgewachsen, ging jeden Sonntag in die Kirche, kam mit meinem Eheman irgendwann zu CVJM und war dort Mitarbeiterin.
    Nach dem ich (bald 7 Jahre her) aus dem Tod ins Leben, allein aus Gnade, kam, war die Schrift meine Leuchte. Ich suchte, wer das Evangelium noch kennt,,, und „fand“ Jonathan Edwards, Spurgeon, Whitfield, Wilhelm Busch,,, auch jetzt lebende „fand“ ich: Walter Quring (Gießen), Pastoren Wegert (Hamburg), dwg – Seite (Predigten), auch Sie „fand“ ich.
    Was für eine Freude, dass der Herr seine Gemeinde baut (aus ganz verdorbenen, sündigen Menschen). Einfach aus Liebe, nach Seinem Ratschluss, erweckt Er sie – vom Tod zum Leben. Damit Er alleine alle Ehre bekommt. Wie soll es denn anders sein!
    Natürlich war die Auswirkung des neuen Lebens, sich den Irrlehren und „Mischlehren“ zu entziehen [sowohl der katholischen Kirche – für dessen Mitglieder (die auch meine Eltern noch sind) ich bete; und auch von CVJM].

    Hier auf der Erde müssen wir noch die Spannung aushalten, dass sich jemand als bibeltreuer Christ bezeichnet und das Evangelium Christi von den löchrigen Zisternen nicht unterscheidet. Aber der Herr kennt die Seinen. Und der geistige Kampf tobt bis zu Seiner Wiederkunft.
    Das schreibe ich nur um Ihnen, lieber Bruder im Herrn, beizustehen. Sie sind wie Elia nicht alleine (auch wenn der Herr es lässt, dass es uns manchmal so vorkommt – zu unserem Besten); und auch wenn Sie der Einzige auf der Erde wären, wenn der Herr mit Ihnen ist (wie Er mit Noah war), was macht es schon!

    Gesegnete Arbeit mit dem Timotheus Magazin wünsche ich dem ganzen Team.

    Grüße mit Josua 1,5-9

    Antworten

    • • MINGER
      • 06.03.18

      sehr schön formuliert, auch mein umkreis ist noch im katholischen verwurzelt, ich habe deren lehren als Kind miterlebt. als ich aber in evangelische kreise kam und die Bibel studierte, wurde mein glaube lebendig. wir sind wächter auf der mauer, damit das Fundament der Bibel nicht eingerissen wird, allen kämpfen zum trotz – werdet überwinder, betet und wachet, damit ihr nicht in Versuchung kommet… Markus 14,38

      Antworten

12. • Jonathan F.
    • 06.03.18

    Liebe Herr Deppe, Danke für Ihre Mühe! Und danke für Ihre hilfreiche Stellungnahme – ich werde mich damit auseinandersetzen.

    Nun etwas allgemeines.
    Was mich in der hier geführten Diskussion verwundert, ist, mit welcher Eindeutigkeit andere Kirchen – hauptsächlich die römisch-katholische Kirche – an den Pranger gestellt werden. Sei es, dass der Kommentator „Minger“ den Geist der Bibel dem Geist der RKK gegenüberstellt und letzteren als „Finsternis“ bezeichnet, was im Christlichen durchaus mit dem Bösen schlechthin zu identifizieren ist (sollte ich mich in der Interpretation Ihrer Aussage irren, bitte ich Sie, mich gerne zu verbessern). Oder sei es, dass Herr Deppe in seinem Artikel die RKK eng in Verbindung mit der „Hure Babylon“ bringt – auch das sind eindeutige Worte.

    Nun sind wir als Christen ja in der Tat ernstlich dazu angehalten, die Lehre, die uns begegnet, zu prüfen. Eine kritische Auseinandersetzung mit verschiedenen Standpunkten der röm.-kath. Kirche findet sowohl im Artikel als auch in einigen Kommentaren statt. Und unbestreitbar finden sich in der RKK Dogmen, die wir evangelische Gläubige nicht teilen können und wollen. Sich als Protestant hier klar zu positionieren, erscheint mir wichtig und richtig.
    Ich möchte den Gedanken des Prüfens jedoch weiterführen und einmal die Perspektive wechseln: Nicht nur in der römisch-katholischen Kirche gibt es Glaubensgrundsätze, die ich nicht teile. Auch in verschiedenen evangelischen Landeskirchen begegnen mir Auffassungen, die ich nicht teile, weil ich sie aufgrund meines Bibelverständnisses nicht nachvollziehen kann. Selbiges erlebe ich in Freikirchen, es begegnet mir in traditionellen Gottesdiensten wie auch in charismatischen. Auch vor dem pietistischen Gemeinschaftsverband, dem ich angehöre, kann ich diesbezüglich nicht Halt machen: Es gibt Punkte, die in meinen Augen nicht dem Evangelium gemäß sind.
    In Bezug auf die RKK wird in der Diskussion in diesem Forum selten bei der Kritik einzelner Stichpunkte stehen geblieben, im Gegenteil: wie eingangs erwähnt wird die RKK als solche, tendenziell gesprochen, als „komplett falsch“ oder doch mindestens als komplett ablehnungswürdig deklariert.
    Ich will das Gedankenspiel weiterspinnen: Müsste ich nun nicht kosequenterweise auch die Evangelische(n) Landeskirche(n) in Gänze ablehnen, weil sie eben Standpunkte vertritt, die ich nicht teile? Müsste ich nicht meiner Gemeinde den Rücken kehren – denn sie verfälscht an einigen Stellen ja auch das Evangelium, wie ich es in der Bibel lese und verstehe?

    Wenn ich so verfahren würde, würde ich damit – bewusst oder unbewusst – behaupten, meine eigene Erkenntnis sei absolut richtig. Das will mir aber nicht einleuchten, weil ich in der Bibel keine Aussagen finden kann, die uns Christen die allumfassende Erkenntnis aller Dinge schon hier auf Erden zuspricht.
    Wenn meine Erkenntnis hingegen noch nicht allumfassend ist, was ist dann die Grundlage, auf der ich eine Kirche als Ganze als z.B. „Finsternis“ bezeichnen kann? Keine Frage, die Beurteilung von Lehre ist als Christen unsere Verantwortung. Die RKK allerdings – tendenziell – mit der „Hure Babylon“ gleichzusetzen (oder dies zumindest anklingen zu lassen), ist hingegen keine Lehrbeurteilung mehr, sonder scheint eher eine Kirchenverurteilung zu sein.
    An dieser Auslegung der biblischen Worte zur Prüfung von Lehre habe ich, offen gesprochen, Zweifel.

    Sollte nicht vielmehr unser Ansinnen sein, alles zu prüfen, Fragwürdiges auszusprechen und zu kritisieren – aber Gutes eben auch anzusprechen und davon zu lernen?

    Antworten

    • • Hans-Werner Deppe
      • 07.03.18

      Sie schreiben: „Müsste ich nun nicht kosequenterweise auch die Evangelische(n) Landeskirche(n) in Gänze ablehnen“
      Ja, leider ist die EKD keine wirkliche Alternative mehr zur RKK. Darum geht es hier ja nicht. Die Zeugen Jehovas, Mormonen etc. sind auch keine Alternative und auch wenn es dort teils Richtiges gesagt wird, darf ich deren Organisation / System / Kirche „in Gänze“ ablehnen.
      Sie schreiben weiter: „Wenn ich so verfahren würde, würde ich damit – bewusst oder unbewusst – behaupten, meine eigene Erkenntnis sei absolut richtig.“
      Ich behaupte, dass die Bibel absolut richtig ist. Und sie ist klar und eindeutig (claritas scriptura, ein zentraler Grundsatz der Reformation). Deshalb sind Bibelleser nicht grundsätzlich urteilsunfähig, sondern urteilsfähig. Gott sei Dank dafür, dass er uns durch sein Wort klare Orientierung gegeben hat.

      Antworten

      • • Helmut
        • 08.03.18

        Claritas scripturae

        Antworten

    • • Steffen
      • 07.03.18

      @Jonathan F.

      Ich meine, aus deinen Worten das ehrliche und ernsthafte Anliegen nach mehr Klarheit und nach der Wahrheit in vielen Punkten zu erkennen.
      Ganz herzlich möchte ich dir den Eröffnungsvortrag von Wolfgang Nestvogel auf der letztjährigen Lutherkonferenz empfehlen, den du unter folgendem link aufrufen kannst:

      https://www.youtube.com/watch?v=pzFBjrJtNUg

      Vieles findet eine sehr aufschlußreiche und erhellende Erwähnung, gerade auch die eminent wichtigen Unterschiede zwischen dem reformatorischen Glaubensverständnis und dem der röm.-kath. Kirche.
      Der etwas über eine Stunde dauernde Vortrag ist sicherlich keine Verschwendung, sondern gut und gewinnbringend ausgekaufte Zeit.

      Gott befohlen
      Steffen

      Antworten

13. • Katharina
    • 08.03.18

    Hallo.
    Normalerweise äußere ich mich nicht so oft zu Artikeln, aber hier konnte ich nicht anders.
    Ich kann einige Kritikpunkte sehr wohl verstehen und finde es gut und wichtig, nicht alles was eine Masse von Menschen tut, als wahr und richtig hinzunehmen.
    Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen „sich den Vortrag im Livestream angucken“ und „live vor Ort sein“. Es geht nicht um eine Stimmung, die man mitbekommt oder eine Art Hypnose. Ich war in diesem Jahr zum ersten mal auf der MEHR und ich bin ein sehr skeptischer Mensch, aber ich war überwältigt, als ich das erste Mal in die Halle gekommen bin. Ich war überwältigt davon, dass Tausende Christen zusammen kommen, um Gott anzubeten, um mehr von ihm zu lernen, im Glauben zu wachsen und dass es dabei egal ist, ob wir katholisch oder evangelisch sind. Ich war begeistert und ermutigt von so vielen Christen, die zum Teil aus ganz Europa kamen, um dabei zu sein. Und bei alledem stand ganz eindeutig Gott im Mittelpunkt! Das, was man vor Ort erlebt, den heiligen Geist spürt und die Gemeinschaft mit so vielen anderen Christen, das kann man nicht über den Livestream erleben.
    Die Frage ist doch: Warum gehen denn so viele „bibeltreue“ Christen gerne zur MEHR? Warum hören sie gerne Johannes Hartl predigen?
    Es geht hier nicht um einen Hype seiner Person, sondern vielmehr darum, dass Johannes Hartl klar und deutlich ist in seiner Botschaft. Mich persönlich spricht es immer wieder an, dass Johannes Hartl es schafft, sehr bibeltreu und gleichzeitig alltagsnah zu predigen. Das ist etwas, was man selten findet. Und ich beobachte gerade in unserer heutigen Zeit, dass Menschen vermehrt auf der Suche nach Klarheit sind.
    Zudem finde ich es unfair, wenn ein Abend als Beispiel für die ganze MEHR genommen wird. Johannes Hartl hat in den Tagen vor dem Samstag Abend viele gute Predigten gehalten, mit Botschaften, die deutlich und definitiv nah an der Bibel waren. Er betont immer wieder und sehr deutlich unsere Schuld, dass wir Sünder sind und dass einzig und allein Jesus Christus uns retten kann.
    Und auch wenn ich selbst nichts davon halte, dass wir Katholiken und Evangelikale einfach alle zusammen werfen, so konnte ich für mich doch gut annehmen, dass es eine gute Sache ist, wenn wir egal wozu wir gehören als gemeinsames Ziel haben, Menschen für Jesus zu gewinnen. Und in dem Punkt ist es wirklich egal, ob wir Katholiken oder Evangelikale sind!
    Aber ich gebe dem Autor Recht, dass wir stets prüfen und wachsam bleiben sollten und nicht mit dem Strom mitschwimmen sollten.

    Antworten

    • • Hans-Werner Deppe
      • 08.03.18

      Ich danke Ihnen sehr für diesen Kommentar, denn genau das hatte ich mir hier erhofft: Erläuterungen von Evangelikalen, warum sie die MEHR-Konferenz besuchen. Allerdings scheinen meine Befürchtungen hierdurch bestätigt zu werden. Sie begründen den Konferenzbesuch im Grunde durch zwei Aspekte, einen emotionalen und einen rationalen:
      Zunächst zum emotionalen Aspekt: wie überwältigend diese Erfahrung ist, man fühlt sich begeistert, ermutigt und spürt und erlebt Gott. Ich denke Emotionen sind gut und wichtig, und das Ziel des christlichen Glaubens ist die überwältigende Erfahrung der gemeinsamen Anbetung Gottes im Himmel. Auch jetzt auf der Erde ist es wichtig, Ermutigung durch Gemeinschaft mit anderen Christen zu finden und sich an Gott zu freuen. Aber Emotionen dürfen nicht über der Wahrheit stehen. „Die Liebe freut sich an der Wahrheit“ (1Kor 13,6). Unser Glaube ist Wahrheits-geleitet und nicht Emotions-geleitet; die Wahrheit des Wortes Gottes muss der bestimmende Faktor sein und Emotionen wie Freude usw. sind Früchte (Gal 5,22), aber nicht Ausgangspunkt des Glaubens.
      Wenn die Johannes-Hartl-Bewegung das biblische Evangelium verkündigen würde und Gott auf biblische Weise anbeten würde, könnte ich mich gern mit einer solchen Menge zusammen freuen. Aber ich denke nicht, dass das, was auf der MEHR-Konferenz geschah, biblische Anbetung ist und auch das biblische Evangelium nicht richtig verkündet wurde. Johannes Hartl benutzt zwar eine erstaunlich evangelikal klingende Rhetorik, aber er vertritt natürlich das Evangelium der röm.-kath. Kirche, das ein anderes Evangelium ist und weshalb es ja die Reformation gab.
      Damit komme ich zum rationalen Aspekt Ihrer Begründung: Johannes Hartl verkündige eine klare biblische Botschaft. Es ist natürlich erfreulich, wenn man Veranstaltungen besucht, um eine klare biblische Verkündigung zu hören. Und vieles von dem, was Johannes Hartl sagt, ist sicherlich richtig, gerade seine Statements zu aktuellen ethischen Themen. Und auch in dem MEHR-Konferenz-Vortrag „Das entfesselte Evangelium“ kann ich – wie ich oben in einem anderen Kommentar schrieb – rund 97% zustimmen. Aber die falschen 3% sind so entscheidend, und er lässt einen so entscheidenden Teil des Evangeliums bzw. der biblischen Botschaft weg, dass ich seine Verkündigung in Bezug auf das Evangelium überhaupt nicht als „klar“ bezeichnen kann. Es bleibt z.B. völlig unklar, was Rechtfertigung ist und wie ein Sünder tatsächlich gerechtfertigt wird. (Siehe meine kurze Analyse als Kommentar oben, https://www.betanien.de/die-mehr-konferenz-2018/#comment-152 , eine ausführlichere Version dieser Analyse plane ich noch heute hier zu veröffentlichen). Das Evangelium von Johannes Hartl ist natürlich das römisch-katholische Evangelium, und das ist alles andere als biblisch richtig und klar. Deshalb: Bei allem Guten, was Johannes Hartl sagt, ist er letztlich ein Botschafter der römisch-katholischen Kirche.
      Wenn man nun natürlich glaubt, dass das Evangelium der römisch-katholischen Kirche im Wesentlichen richtig ist, dann hat man auch einen rationalen Grund, die MEHR-Konferenz zu besuchen. Ich hoffe nur, dass evangelikale Christen weiterhin durch die Bibel ein gründliches Verständnis des wahren Evangeliums haben, wie es in der Reformation wieder ans Licht gebracht wurde, und an diesem Schatz des Evangeliums festhalten und ihn nicht über Bord werfen.

      Antworten

      • • Helmut
        • 08.03.18

        Es wundert mich, dass hier eine so intensive Auseinandersetzung über römisch-katholische Standpunkte stattfindet, denn ist es nicht offensichtlich: Das Gebetshaus Augsburg erscheint als eine Analogie zum International House of Prayer in Kansas City und der Leiter in Augsburg als ein Pendant zu Mike Bickle, der gar nicht römisch-katholisch ist? Eine Beurteilung beider Phänomene befindet sich also im Rahmen der Beurteilung charismatistischer Eigenheiten, die ja wesenhaft sogar außerhalb der diversen christlichen Bekenntnisse zu beobachten sind. Diese Geistwirkungen sind demnach m. E. primär zu beurteilen, unabhängig davon, innerhalb welchen didaktischen Konzeptes sie sich äußern.

        Antworten

      • • Helmut
        • 08.03.18

        Im übrigen ist ja bereits die sogenannte charismatische Erneuerung, einer in den sechzigerjahren des vorigen Jahrhunderts aufgekommene römisch-kirchliche Bewegung, die ich selbst meines Geburtsjahres wegen erlebte, sowohl von der mir vorangehenden Brüdergeneration als auch von meiner kompetent beurteilt worden. Das Gebetshaus Augsburg ist ja nur eine Fortsetzung jener Bewegung.

        Antworten

14. • Elisabeth
    • 08.03.18

    Ich gehöre einer evangelikalen Gemeinde an und habe die Mehr Konfernez besucht. Ich hatte für mich festgestellt, dass mein Glaube ziemlich verkopft war und hoffte, vor allem durch die Anbetung tatsächlich mehr Emotionalität zu bekommen. (Aber nicht nur durch die Konferenz, ich arbeite insgesamt daran. Schließlich sollen wir Gott lieben, nicht nur mit unserem Verstand, sondern auch von ganzem Herzen und das bedeutet auch mit unseren Gefühlen!)
    Der Samstagabend war der einzige, an dem ich nicht teilgenommen habe. Es ist Schade, dass gerade dieser zur Grundlage für die Bewertung der Konferenz genommen wurde, denn an den anderen Anbenden gab es jeweils einen Vortrag von J. Hartl. Und mich haben die Vorträge sehr angesprochen, ich konnte bei jedem etwas für mich mitnehmen.
    In einem Vortrag „das entfesselte Evangelium“, hat er auch eine Präsentation des Evangeliums vorgenommen und zum Glauben an Jesus eingeladen.
    Für mich als Laien, klang das gut und richtig, was er sagte. Hören Sie sich doch einmal den Vortrag an (ist auf you-Tube). Mich würde sehr interessieren, wie Sie diesen bewerten.

    Antworten

    • • Hans-Werner Deppe
      • 08.03.18

      Danke für Ihr Feedback! Ich denke, mehr Emotionalität bekommt ein Christ gerade durch Wachstum in der Erkenntnis Gottes und seiner Gnade. „Wachstum in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn …“ (2Petr 3,18) führt sicherlich auch dazu, sich immer mehr an Gott zu erfreuen und ihn MEHR 😉 zu lieben. In der Praxis gehört die Gemeinschaft mit den anderen Gliedern des Leibes Christi sicherlich dazu, allerdings würde ich diese Gemeinschaft nicht auf einer röm.-kath. Veranstaltung suchen.
      Genau den von Ihnen genannten Vortrag habe ich ja analysiert, wie oben schon erwähnt, und jetzt ist meine Analyse auch in ausführlicher Form als gesonderter Artikel online, hier: https://www.betanien.de/evangeliumsverkuendigung-bei-johannes-hartl/

      Antworten

      • • Elisabeth
        • 11.03.18

        Vielen Dank für den Hinweis auf die Textstelle! Und auch für Ihre Mühe zur Erstellung der Analyse. Das ist sehr interessant für mich und sicherlich für viele auch.

        Antworten

15. • Sosthenes
    • 08.03.18

    Ich denke, dass Herr Deppe schon auch klar im Lauf dieser Diskussion herausgestellt hat, dass es in ethischen Fragen Schnittpunkte zwischen konservativen Protestanten („Evangelikalen“) und der RKK gibt. Man muss sich da ja nur die Kirchenzugehörigkeit einer Mehrheit der Lebensrechtler in Dtl ansehen…

    Der Dissens zwischen Protestanten und RKK hat sich schlussendlich am Menschenbild/Auswirkung der Sünde und Differenzen in der Frage nach der Sühne Christi entzündet. Diese sind faktisch bis heute nicht beigelegt.
    Der Katholizismus kann keine Heilssicherheit kommunizieren, weil es sie in ihm schlichtweg nicht geben kann.

    Der Evangelikalismus ist eine Erscheinung der Spätmoderne und hat sich in vielem vom klassisch-evangelischen Glauben entfernt. Er hat sich heute dem Katholizismus dahingehend angenähert, dass er die Relation zwischen Rechtfertigung und Heilung auflöst und beides gleichsetzt. Das zeigt sich bei „Konservativen“ in Gesetzlichkeit und bei „Liberalen“ in Antinomismus.

    Viele Evangelikale sehnen sich danach, Kirche als Volk Gottes, als Gemeinschaft zu erleben und nicht als Grüppchen von „Heilsindividualisten“. Das ist augenscheinlich das, was sie im (spätmodern geprägten) Protestantismus nicht finden. Der Katholizismus fällt jedoch auf der anderen Seite vom Pferd, indem er die Frage des Einzelnen nach dem gnädigen Gott überhört und ihn (faktisch) nicht auf Christus, den Erlöser, sondern die UNA SANCTA verweist.

    Vielleicht muss hier an der Darstellung des Artikels bemängelt werden, dass es nicht um die Frage „Evangelikale vs. Rom“ sondern ausschließlich „Was ist das Evanglium?“ geht.
    Ebendieses Evangelium wird von der RKK nicht angemessen präsentiert und verkündigt. Das sollte (leider!!) auch nach 500 Jahren Konsens bleiben.

    @ANNA Der Kanon hat sich über Jahrhunderte in der Kirche durchgesetzt, er wurde nicht festgesetzt! Der gegenwärtige (evangelische) Kanon ist erstmals im 39. Osterfestbrief des Athanasius belegt. Er hat sich daraufhin auf verschiedenen lokalen Synoden bewährt, war aber nie, bis zu den reformatorischen Bekenntnisschriften und dem tridentinischen Reaktionskonzil mit erweitertem Kanon, verordnet. Naben Ihrer katholischen Vorstellung der Begründung der Kanongrenze gibt es noch den lutherischen sowie calvinistischen Erklärungsansatz.

    Antworten

16. • PeterG
    • 08.03.18

    Wer immer noch meint, dass es keine wesentlichen Unterschiede zwischen den evangelischen und katholischen Kirchen gibt, dem sei das Ökumenische Dialog-Papier der weltweiten evangelischen Allianz und der katholischen Kirche empfohlen. Hier wird von beiden (!) Seiten festgestellt (S. 26): „Unsere Konsultation hat bestätigt, dass echte Unterschiede zwischen Evangelikalen und Katholiken über bestimmte Aspekte des Glaubenslebens bestehen bleiben …“.
    Anmerkung: Ich distanzieren mich aber von den Ergebnissen dieses Papieres.

    Antworten

17. • Gottfried Plenck
    • 08.03.18

    Lieber Herr Deppe,
    leider lernte ich nicht argumentieren, wohl aber Text- und Inhaltsanalyse. So haben Sie, sowohl in Ihrem ersten Kommentar, als auch in den weiteren Antworten eine für mich biblisch fundierte Einschätzung dessen dargeboten, was auf der MEHR-Konferenz von Johannes Hartl verkündet wurde. Die 3% aus „Das entfesselte Evangelium“ sind für mich der problematische Sauerteig, der von den evangelikalen Christen nicht wahrgenommen wird und sich auf diese Weise zur unmerklichen Gefahr auf deren Glaubensweg entwickelt. – Auch der Antichrist wird nicht mit Pferdefuß und Hörnern erscheinen, dass ihn jeder sofort erkennt, sondern er kommt aalglatt mit der Bibel in der Hand daher und sucht, wen er [später] „verschlinge“. So bleibt es dabei, die Geister zu prüfen (1. Joh. 4,1). Meine Konsequenz: Ich gehöre keiner (staatlich genehmigten [kirchlichen] Institution [e.V. oder KdöR] an, sondern als Kind Gottes ausschließlich dem Leib JESU CHRISTI. Darum danke ich Ihnen, dass Sie den Lesern mit klaren biblischen Aussagen helfen und ihnen die Augen öffnen. Der HERR segne Sie und Ihren Dienst.

    Antworten

18. • Kurt Wäsch
    • 09.03.18

    Danke für die klaren Aussagen und die Klarstellung des Betruges. Leider stelle ich fest dass viele sogenannte Gläubige die Bibel nicht mehr lesen und auf jeden Betrug hereinfallen. Die Gefühle stehen für sie über dem Wort Gottes, ein Zeichen unserer Zeit.

    Antworten

    • • Rebecca
      • 01.04.18

      Ich stimme Kurt Wäsch zu, Bibellesen ist das A und O und auch VIEL wichtiger als von Menschen gemachte theologische Bücher zu lesen!! Wir Gläubigen sollten anstreben, mindestens alle 3 Jahre die Bibel komplett durchzulesen.

      Ich bin jetzt seit 18 Jahren Christ und stehe gerade kurz vor dem Ende des zweiten Durchgangs der Bibel. Einerseits macht mich das sehr froh, andererseits ist es leider ein Armutszeugnis wenn man bedenkt wie lange ich schon Christ bin, aber ich kenne Christen, die sind schon über 50 Jahre dabei und haben noch nie komplett die Bibel gelesen.

      Ich wurde von einem amerikanischen Pastor dazu ermutigt, in all den Jahren meiner Kirchenbesuche in Deutschland kann ich mich nicht daran erinnern, dass ein dt. Pastor jemals die Gläubigen eindringlich dazu aufgefordert hätte, die Bibel komplett zu lesen.

      Wer die Bibel nicht kennt, dem fehlt die Grundlage für geistliches Unterscheidungsvermögen und so jemand wird in allerlei Irrlehren tappen. Und natürlich ist auch wichtig die richtige Übersetzung (Textus Rezeptus) zu wählen, ich empfehle für den dt. Sprachraum die Schlachter 2000, für den englischen die Authorized King James 1611.

      Antworten

19. • Jan
    • 12.04.18

    Lieber Bruder Deppe,
    Vielen Dank, dass Sie nüchtern und klar auf diese Fehlentwicklungen und Gefahren hinweisen.
    Das Herz des Menschen ist trügerisch, deswegen können wir uns nur auf das Fundament der heiligen Schrift verlassen und es den Beröern gleich machen.
    Dann wird man zwangsläufig die Irrlehre als solche erkennen. Alleine schon, dass Maria im katholischen Gesangsbuch als „HimmelsGÖTTIN“ bezeichnet wird lässt doch tief blicken (Lied Nr 666) und basiert auf alten Göttervorstellungen der Römer.
    Oder dass Heilige verehrt werden. Jesaja 42,8: „Ich bin der Herr, das ist mein Name; und ich will meine Ehre keinem anderen geben, noch meinen Ruhm den Götzen.“ Und: „Es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Jesus Christus. (1. Tim 2, 5-6). Wer andere Mittler bemüht nimmt ihm die Ehre. So wie die katholische Kirche früher die Reformatoren verbrannte, welche das Evangelium den Menschen in ihrer Sprache verfügbar machten – so werden kritische Stimmen heute mit dem Vorwurf der Spalterei mundtot gemacht. Danke für die mahnenden Worte. In dem Sinne: „Und wenn ihr leidet um der Gerechtigkeit Willen, so seid ihr doch selig. Fürchtet euch nicht vor ihrem Drohen und erschreckt nicht.“(1 Pe 3,14).
    Und auch noch mal an alle Katholiken:
    die bereits zuvor zitierten Verse aus Epheser 2, 8-10 (und die übrigen) zeigen soooo eindeutig, dass wir tot waren und dass der Glaube der uns lebendig macht Gottes Gabe ist. Und dass nicht aus Weken, dass sich niemand rühme. Dass wir Seine neue Schöpfung ist. Das ist so klar und unmissverständlich? Warum stellt ihr dies in Frage. Unsere guten Werke können uns unsere Rettung nicht verdienen. Und gerettet ist gerettet und geheiligt geheiligt. Was für Ablässe benötigen wir? In herzlicher Demut
    Jan

    Antworten

    • • Admiral
      • 12.04.18

      Herr Jan,

      Ihr Kommentar ist ein klarer Fall von absolut uninformierten FAKE-NEWS.

      Ich hab grad nachgeschaut: im gesamten Gotteslob wird Maria nirgends als „Himmelsgöttin“ bezeichnet. Übrigens auch nicht in der gesamten katholischen Lehre. (Da es nur einen Gott gibt, kann es logischerweise ja keine Göttin, wie auch geartet, geben.)

      Da geht wohl Ihr Haß auf alles Katholische mit Ihrer Fantasie durch.

      Nach dem Kommentar nehme ich Ihnen ihr „in herzlicher Demut“ überhaupt nicht ab.

      Antworten

20. • Anna
    • 12.04.18

    Maria wird als HimmelsKÖNIGIN bezeichnet, nicht als Göttin. Der Hintergrund: wenn Jesus der König ist, muss Maria logischerweise „Königinmutter “ sein- und diese bezeichnet man ebenfalls als Königin [EDIT: Videoempfehlung entfernt, Werbung dafür bitte nicht hier, der Admin] Das hat also nichts mit Vergötzung zu tun, im Gegenteil, Mariens Titel und Größe kommen allein (wie die jedes Menschen) von Gott. Ein weiterer Punkt ist der, dass Maria als Mutter Jesu über den Engeln steht- denn kein Geschöpf hat Gott selbst direkt in sich getragen und von ihrem Fleisch hat er Fleisch annehmen wollen- dadurch (also wieder durch Gott) hat sie eine derartige Würde empfangen, die niemand sonst hat, weshalb man sich darüber freut („selig werden mich preisen alle Kindeskinder“, „er erhöht die Niedrigen“ „er hat Großes an mir getan“- das alles sagt Maria vom heiligen Geist erfüllt !) und sie mit diesem und vielen anderen Titeln grüßt, die alle ihre Erwählung rühmen- wie sie es im hl. Geist selbst gesagt hat.

    Antworten

    • • Admiral
      • 13.04.18

      „muss Maria logischerweise „Königinmutter “ sein- und diese bezeichnet man ebenfalls als Königin“

      Das ist vergleichbar mit die Titelbenennung in der britischen Monarchie, wo der Titel der Mutter von Königin Elisabeth („Queen Mum“) ja auch „Queen Elisabeth“ war.

      Antworten

    • • Hans-Werner Deppe
      • 15.04.18

      Die Himmelskönigin wird auch in Jeremia 7,19; 44,17-19.25 erwähnt. Es war eine schwere Sünde der Israeliten, die Himmelskönigin zu verehren. Eine Geschichte der Marienverehrung und ihren Zusammenhang mit der Verehrung anderer antiker Muttergöttinnen-Kulte habe ich in diesem Artikel aufgezeigt: https://www.betanien.de/eine-kurze-geschichte-der-marienverehrung/

      Antworten

21. • Jan
    • 15.04.18

    Lieber Admiral,
    Für mich wird sie als Göttin dargestellt durch die Tatsache (nicht Fake, was ja immer schnell als Totschlagargumebt genommen wird ),
    „dass Maria in den alten Liedern nicht einfach nur eine Frau aus dem alten Israel ist, sondern eben eine Himmelskönigin, mit der Sonne bekleidet, den Mond zu ihren Füßen, mit einem Kranz von Sternen um ihr Haupt; also einer Figur, die weit über das normale Menschenmaß hinausreicht“ (letzteres in Anführungsstrichen als Zitat einer katholischen Internetseite).
    Es tut mir einfach sehr leid, wie Maria so sehr überhöht wird, dass ihr so viel Ehre zuteil wird, die doch unserem himmlischen König gilt. König ist nun mal Jesus und nicht Maria. Ihr diesen Titel und weitere überhöhende Merkmale zuzuschreiben stellt sie auf die Stufe Gottes – oder führt zumindest in die die Richtung, dass sie gottgleich angebetet wird. Oder diese riesigen Marienstatuen, die mehr Raum einnehmen als Jesus am Kreuz, wo er uns erlöste.
    Das ist definitiv keine gesunde Lehre – und hat definitiv nichts mit Hass zu tun. Bevor sie mir also Fake News vorwerfen lesen sie doch bitte auch meine anderen Zeilen und denken darüber nach. Warum nicht einfach unseren dreieinigen Gott anbeten, warum muss da noch eine vierte Person mitregieren im Himmel, warum diese Heiligenverehrungen, warum so viel auf einen Stellvertreter auf Erden (Pabst) hören, wenn Jesus sagt es gibt nur einen Vater – und der ist im Himmel. Zumal es sich eben auch schon desöfteren in der Kirchengeschichte zeigte, dass der Pabst doch ziemlich fehlbar ist.
    Liebe ist es auf Fehler hinzuweisen und seine Mitmenschen nicht in die Irre laufen zu lassen. Demut ist wenn man sich bewusst ist wer wir vor Gott sind mit all unseren Fehlern. Hass ist nicht mein Motiv gewesen. Im Gegenteil. Wenn es so rüberkommt tut es mir Leid.

    Antworten

22. • Jan
    • 15.04.18

    Hier noch mal, warum ich Himmelskönigin und Himmelsgöttin gleich setzte (und es erschreckt mich so, dass mit Maria = Himmelskönigin eben in der RKK heidnische Gottesverehrungen fortgeführt werden.):

    Einen dem Titel „Königin des Himmels“ vergleichbaren Beinamen tragen viele → Göttinnen Vorderasiens mit astralem Charakter. Die sumerische Inanna, Tochter des Himmelsgottes An, wird im Hymnus des Iddin-Dagan von Isis als bēlit šamē „Herrin des Himmels“ angerufen. Ein Hymnus Enheduannas preist die „Inanna von Himmel und Erde“ als „Großkönigin der Himmelsgründe und des Zenit“ (NIN.ME.ŠAR.RA Z.3.12.112 The Electronic Text Corpus of Sumerian Literature 4.07.2).

    Auch Inannas akkadisches Äquivalent → Ischtar wird als „Herrin des Himmels“ und als šarrat šamāmi u kakkabāni „Königin des Himmels und der Sterne“ gepriesen (Tallqvist 1938, 239; vgl. auch 64, 129, 240, 333). Beide Göttinnen haben als Symbol den Planeten Venus als Morgen- und Abendstern.

    In Ägypten wird der Himmel durch ein feminines Wort bezeichnet und durchgängig durch weibliche Gottheiten personifiziert. Seit dem Alten Reich trägt die Göttin Hathor den Beinamen nb.t p.t „Herrin des Himmels“, der jedoch auch für andere Göttinnen verwendet wird (Olyan 1987, 163).

    Usw….

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23. • PeterG
    • 15.04.18

    Hier noch einige weitere Irrlehren aus dem Katechismus der katholischen Kirche:

    411 Die christliche Überlieferung sieht in dieser Stelle die Ankündigung des ,,neuen Adam“ [Vgl.1 Kor 15,21-22.45.], der durch seinen ,,Gehorsam bis zum Tod am Kreuz“ (Phil 2,8) den Ungehorsam Adams mehr als nur wiedergutmacht [Vgl. Röm 5,19-20.]. Übrigens sehen zahlreiche Kirchenväter und -lehrer in der im ,,Protoevangelium“ angekündigten Frau die Mutter Christi, Maria, als die ,,neue Eva“. Ihr ist als erster und auf einzigartige Weise der von Christus errungene Sieg über die Sünde zugute gekommen: sie wurde von jeglichem Makel der Erbsünde unversehrt bewahrt [Vgl. Pius IX.: DS 2803.] und beging durch eine besondere Gnade Gottes während ihres ganzen Erdenlebens keinerlei Sünde [Vgl. K. v. Trient: DS 1573.].

    469 … allzeit jungfräulichen Maria …

    499 Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, daß Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist.

    501 Jesus ist der einzige Sohn Marias.

    1477 „Außerdem gehört zu diesem Schatz auch der wahrhaft unermeßliche, unerschöpfliche und stets neue Wert, den vor Gott die Gebete und guten Werke der seligsten Jungfrau Maria und aller Heiligen besitzen.

    2146 Das zweite Gebot verbietet den Mißbrauch des Namens Gottes, das heißt jeden unziemlichen Gebrauch der Namen Gottes, Jesu Christi, aber auch der Jungfrau Maria und aller Heiligen.

    2676 Diese doppelte Bewegung des Gebetes zu Maria …

    Also: ewige Jungfräulichkeit, Gebete zu Maria, Maria als neue Eva (vgl Jesus als neuer Adam) …
    Am erschreckensten finde ich das Verständnis der 10 Gebote, vor allem das zweite Gebot zum Missbrauch des Namens Gottes. Hier wird der Name Gottes einfach auf die Namen Maria und der Heiligen ausgeweitet, als ob diese neben Gott stehen würden.

    Antworten

24. • Jan
    • 15.04.18

    Danke, PeterG für die Weiteren Punkte.. Im 3.Jh wurde der christliche Glaube in Rom staatlich verordneter Glaube. Um es den damaligen Menschen leichter zu machen wurden viele zeitgemäße heidnische Rituale übernommen und vermischten sich. Das findet sich bis heute in den vielen Traditionen der katholischen und Orthodoxen Kirche. Und Jahrhundertelang hatten die Menschen das nicht zu hinterfragen, was ihnen serviert wurde. Konnten sie ja auch später nicht mehr, weil der gemeine Mensch kein lateinisch verstand und die Bibel unter Todesandrohung vorenthalten wurde. Was wiederum auch nicht besonders neutestamentlich anmutet (Demut, Barmherzigkeit, Gnade, Vergebung, Feindesliebe), sondern eher an die blurünstigen Pharisäer erinnert (kreuzige ihn!) Als die Reformatoren auf viele viele gelinde gesagt „Unplausibilitäten“ hinwiesen standen sie unmittelbar in Todesgefahr.
    Ich bin dem Herrnsehr dankbar, dass wir heute die Bibel, das Wort Gottes als Fundament haben und uns nicht von Menschenwerk und -Meinung abhängig machen müssen. Lest das Wort und prüft, was eure Kirchen euch predigen. Stimmt es überein? Welches Evangelium wird gepredigt? Wer erhält die Ehre?
    Herrn Hartl persönlich möchte ich keine böse Absichten unterstellen. Aber es ist richtig, dass Herr Deppe eindringlich vor dem Sauerteig warnt, der in die Gemeinden eindringt, wenn alles ungeprüft übernommen wird. Es geht nicht um Wellness und Good vibrations und Massenekstase, sondern um Gottes Wort, das Evangelium, um den Christus der Bibel, nicht den Christus, den wir uns als Wunscherfüller zusammenbasteln.

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25. • Anni
    • 25.06.18

    Dieser Artikel ist der Grund dafür, dass mein Mann und ich die Zeitung ababoniert haben. Aussagen die dermaßen gegen die Einheit unter uns Christen schießen und „bibeltreu“ beschrieben werden, sind anmaßend und genau das, was Jesus verhindern wollte. Durch den Glauben an ihn sind wir ein Laib und ich muss nicht mit Marienverehrung konform gehen, um jemanden als Christen zu bezeichnen. Wenige Theologen der heutigen Zeit schaffen es so umfangreiche und wissenschaftlich wertvolle Vorträge zu halten wie Johannes Hartl. Dabei geht es um große Themen, bei denen es egal ist, welcher Konfession man angehört. Gott spricht zu uns auf unterschiedliche Weisen. Diese Weise lässt sich nicht in ein Schema pressen. Wichtig ist alles Empfangebe an der Bibel zu prüfen. Das muss jeder Mensch für sich selbst tun.
    Zuletzt: Was nannte Jesus als wichtigstes: Die Nächstenliebe. Zu diesem Artikel kann ich nur raten Jakobus zu lesen. Die Zunge lenkt das Schiff.

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26. • Niki
    • 12.12.23

    Vor etwa 20-40 Jahren, war die Ökumene ein rotes Tuch. Heute lassen sich immer mehr Evangelische Kirchen auf eine Gesamtkirche ein und verlieren ihre klare Glaubenshaltung. Man will jeden mitnehmen und macht Kompromisse. Die Bibel alleine ist Gotteswort. Und die Verehrung Maria’s geht gar nicht. In der katholischen Kirche bekennt man ja auch die heilige katholische Kirche, nirgens in der Bibel dies zu lesen. Ich denke nicht, dass unser Ziel sein sollte mit allen Konfessionen in Kontakt zu kommen. Wir sollten viel mehr bedacht sein, GOTT zu gefallen. Kürzlich habe auch gehört, man verzichtet eine Ausbildung in einer christlichen Organisation zu machen um keine Nachteile bei einem Stellenwechsel zu haben. Wem wollen wir gefallen? GOTT oder den Menschen? Wo liegt das Interesse bei den Menschen mit allen in Gemeinschaft zu treten? Brauchen wir wirklich einen engen Kontakt zu anderen Kirchen bzw. ? Und brauchen wir eine Mega-Church? Ich denke eher nicht, ich denke wir sollten auf Jesus-Christus schauen. Wir brauchen keine Maria. Allein Jesus Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Wir brauchen ein solider Glaube ohne Kompromisse, wir müssen auch nicht jeder Mann’s Freund sein. Momentan ist die Entwicklung eine universelle Megachurch die alles vereint, aber ist das das Leib Christus? Ich denke eher nicht, bleibt eurem Glauben treu und bekennt euch zu Jesus Christus.

    Hebräerbrief 4:12 SCH2000
    Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.

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